От Лейтенант
К zero1975
Дата 07.08.2011 20:58:50
Рубрики WWI; WWII; Современность; Фортификация;

Мои 5 коп., во времена почетных капитуляций

во времена почетных капитуляций взятие конкретной крепости зачастую означало достижение целей компании, а то и войны. Вот, например почетная капитуляция защитников Родоса в 1422 г. Взятие Родоса и было целью данной конкретной войны.
В 20-м веке такое практически не повторялось. До некотрой степени разве-что русско-японская война (ну так там и были элементы почетной капитуляции).
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 20:58:50)
Дата 07.08.2011 22:23:40

Re: Мои 5...

Не могу с Вами согласиться.
Мне кажется, Вы правильно указывали на демонизацию противника, как фактор, не позволяющий вести переговоры. "Во времена почётных капитуляций" прежде всего не существовало министерств пропаганды. И на мнение обывателя военным профессионалам было наплевать. Если надо было договориться с "гуннами" - договаривались с "гуннами". Если не видели смысла продолжать борьбу - договаривались о мире.
Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
Как то так.
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата 07.08.2011 22:58:23

Но вот Родос как раз пример того, что можно и с демонизированным противником

договорится, если действительно очень нужно.
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 22:58:23)
Дата 07.08.2011 23:16:59

Re: Но вот...

>договорится, если действительно очень нужно.

Думаю, это как раз исключение, подтверждающее правило - во первых, Сулейману не нужно было как-либо оправдываться перед подданными, а во вторых - было действительно очень нужно договориться. Обеим сторонам.
Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Вот просто в порядке ликвидации безграмотности давайте вернемся к исходному вопросу - сможете вспомнить почётную капитуляцию после Наполеоновских войн?
От sas
К zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата 08.08.2011 00:00:16

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет >- казнь венецианцев на Кипре султан осудил.
А можно поподробнее про осуждение? Он виновным головы поотрубал или просто сказал:"Ай-ай-ай, нельзя так делать" и пальцем погрозил?
От Лейтенант
К zero1975 (07.08.2011 23:16:59)
Дата 07.08.2011 23:37:20

Re: Но вот...

>Да и страсти к середине XVI века уже поутихли. Если мне память не изменяет - казнь венецианцев на Кипре султан осудил.

Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.
От zero1975
К Лейтенант (07.08.2011 23:37:20)
Дата 08.08.2011 00:10:46

Re: Но вот...

>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.

Проверил, Родос - вроде бы 1522 год. На Мальте они с 1530-го.
От Pav.Riga
К zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата 08.08.2011 01:04:50

Re: Но вот...Сулейманом Кануни он "гуманист -рационалист"

>>Это вес-таки начало XV века, а не середина XVI. Да и страсти не особо поутихли. Те же самые турки и те же самые Иоаниты впоследствии весьма ожесточенно воевали, например, во время великой осады Мальты в 1565 г. (а вот это как раз середина 16-го века). Со стрельбой головами пленных из пушек и всякое такое.


Сулейманом Кануни /законодатель/(Великолепный его называли в Европах за стрельбу мраморными ядрами и прочие красивости) он "гуманист -рационалист" был он и собственных детей и внуков в примеру бежавших в соседнюю Персию из гуманных соображений выкупил(так любил что 400,000 золотых не пожалел шаху заплатить ) дабы одарить старших шелковыми шнурами,младших попросил просто зарезать ...
Но поскольку "законодатель" то тех 400 что сдались в цитадели Белграда,их перебили, считал правильно казнили.
А вот когда венецианцы и испанцы (вообще-то и другие итальянцы но на испанской службе в значительной степени)
позже сдаваться стали неохотно он предлагая сдачу стал им
пояснять - "это с теми венецианцами без меня погорячились,
а с вами - по справедливости и законам поступим "...
Но веры "законодатель" уже не имел ...
видимо пресса и И-нет были отключены ...


С уважением к Вашему мнению .
От Лейтенант
К zero1975 (08.08.2011 00:10:46)
Дата 08.08.2011 00:12:51

Да, был не прав - 1522, но пример Мальты в 1565 тогда еще более показателен. (-)
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 22:23:40)
Дата 07.08.2011 22:28:54

Re: Мои 5...

>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>Как то так.
Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.
От zero1975
К astatin (07.08.2011 22:28:54)
Дата 07.08.2011 22:59:50

Re: Мои 5...

>>Первая мировая продолжалась после высадки американцев в Европе не потому, что немцы Людендорф надеялся выиграть, а потому, что Вильгельм не знал, что сказать рядовому обывателю.
>>Как то так.
>Не будьте наивны,профи нашли бы что сказать обывателю. Министерства пропаганды были всегда, только назывались по разному. Вспомните крестовые походы, альбигйские войны пропаганда была всегда.

Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
Консенсус?
От astatin
К zero1975 (07.08.2011 22:59:50)
Дата 07.08.2011 23:16:19

Re: Мои 5...

>Ну видите - Вы же сами ставите на одну доску первую мировую и религиозные войны.
>Потому что отношение к противнику в них в чём-то схоже.
>Спорить нам на самом деле не о чем - я Вашу правоту в том, что в необходимо уничтожать противника ни в коем разе не отрицаю. И эта необходимость была и в XVIII веке. Просто в XIX веке в Европе
>снова появился другой фактор - "демонизация противника", как назвал его Лейтенант.
>Консенсус?
Под любую войну подводят идеологию, это было изначально, но я не считаю, что "демонизация противника" появилась в XIX веке в Европе, она была и раньше, те же религиозные войны. В XIX веке появились по настоящему массовые вооруженные силы, при которых разбитие отдельных армий воюющих сторон не приводило к окончанию войны. Во время II мировой войны, вышедшие из окружения войска (в каком-то смысле "почетно капитулировавшие", так как их не смогли уничтожить) тут же вливались в ряды воюющих.