От panzeralex
К All
Дата 08.08.2011 23:53:09
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Раус против 5 гв ТА под Харьковом в августе 43

Приветствую!
Не много критических замечаний, по-поводу заявлений Э.Рауса о том, как за три дня боев (20-22 августа) немецкие войска подбили в районе Харькова 420 советских танков, а 11 ак Рауса якобы нанес поражение нашей 5 гв ТА.
Этот эпизод довольно хорошо распиарен Раусом в его работах и воспоминаниях и часто прослеживается в работах других авторов. Можно много что ответить Раусу с нашей стороны, но если краток, то дело было так.
К 20 августа, когда 5 гв ТА получила задачу ударом с юга окружить и уничтожить группировку немецких войск в районе Харькова, армия была сильно ослаблена, а наиболее укомплектованный на тот момент танками и САУ 29 тк остался под Ахтыркой, в выделенных для выполнения поставленной задачи в 18 тк, 5 гв мк и отдельных частях армии насчитывалось до 140 танков и САУ, очень мало было пехоты, так как в ходе прошедших боев сильно поредели мотострелковые батальона, сократившись до уровня менее 100 активных штыков. Так что уже при всем желании Рауса, 5 гв ТА не могла потерять несколько сотен танков в боях под Харьковом чисто физически, потому что их столько там не было. Далее в ходе маршей и переправ часть танков отстала, застряла, тем самым количество боевых машин на ходу стало еще меньше. В итоге корпуса 5 гв ТА наступали небольшими отрядами от 8 до 30 танков, и никакой танковой армады, устремившейся на немцев, как красочно рисует Раус не было. 20 августа 5 гв ТА в боях не участвовала, ее передовые отряды вступили в бой лишь ближе к вечеру 21.08, после переправы через р. Уды. Немецкие войска к тому моменту тоже понесли потери и были крайне ослаблены, но к немцам поступали подкрепления, например батальон Пантер (I/SS-Pz.Rgt. 2, две роты Пантер уже 22.8. приняли участие в боях, поддерживая контратаки полка "Германия" дивизии Райх в полосе обороны 3-й тд (оборона немцев под Харьковым строилась на основе боевых групп различных дивизий, получивших средства усиления). Основная же проблема была у немцев с пехотой, так как их батальоны поредели также сильно, как и наши,
в целом происходившие бои с обеих сторон выглядели как столкновения небольших отрядов пехоты при поддержке, небольших групп танков и артиллерии, да и немцам активно помогала авиация, результаты вылетов нашей авиации в данном эпизоде в отличие от немецкой оказались как бы незаметными и какой-то значительной и заметной помощи нашим наземным войскам оказано не было.
да 5 гв ТА не смогла выполнить поставленную перед ней задачу (у армии не было даже достаточных сил для выполнения этой задачи) и немцы ушли из Харькова, но при этом 5 гв ТА (вернее часть ее сил действовавших на данном направлении), не то, что не была разгромлена, но и не понесла каких-то чрезмерных потерь (подобных понесенных в Похоровском сражении) и даже в весьма сложных условиях, смогла продвинуться вперед.
Потери 5 гв ТА в боях 21-23 августа составили порядка не более 70 танков подбитыми, точные потери пока неизвестны, потому что танковым частям не всегда удавалось во время отчитываться о своих потерях и оставшейся на ходу матчасти. 18-й тк и 5 гв мк в эти дни за день теряли от боевых повреждений 3-4-8 танков, как максимум до 20 танков за день.

С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (08.08.2011 23:53:09)
Дата 11.08.2011 21:32:12

~На 12.08,43: 1 ТА имела 134 танка и САУ, 5 гв.ТА - 115 танков.

>Приветствую!
>
134 - это из "Советские танковые войска".1941-1945,с.142
115 - "Сплав мужества и стали",Р.Мазуркевич,1986,с.215, ссылка на ЦАМО,ф.236,оп. 2672,д.275,л.72

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (11.08.2011 21:32:12)
Дата 11.08.2011 23:55:06

Re: ~На 12.08,43:...

Приветствую!
>134 - это из "Советские танковые войска".1941-1945,с.142
>115 - "Сплав мужества и стали",Р.Мазуркевич,1986,с.215, ссылка на ЦАМО,ф.236,оп. 2672,д.275,л.72
Извините, я не совсем понял, а Вы что хотели сказать, приводя эти данные?
Эта информация актуальна к моменту перед началом нанесения немцами контрудара под Богодуховом,
а я то речь веду о боях под Харьковом 20-22 августа, в которых 1 ТА участия не принимала,
а 5 гв ТА участвовала лишь частью сил, представленных примерно 140 танками и САУ на 20.8.,
а всего в 5 гв ТА, например, вечером 19.8. на ходу было около 210 танков, но в боях за Харьков принимала участие лишь часть из них.
То, что я привожу данные - это из оперсводок 5 гв ТА, естественно при изучении боевых действий 5 гв ТА я вовсе не ограничиваюсь изучением одних лишь оперсводок армии, я параллельно смотрю документацию корпусов, фронта, до бригад 5 гв ТА вот еще не добрался, но если получится, хотелось бы еще и на бригадный уровень опуститься, потому что на каждом уровне информация предоставляется по разному, отличия встречаются как и по статистике, так и по ходу боевых действий и т.п., поэтому я стараюсь своим вниманием охватить широкий круг источников.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (11.08.2011 23:55:06)
Дата 12.08.2011 00:23:30

Re: ~На 12.08,43:...

>Приветствую!
>>134 - это из "Советские танковые войска".1941-1945,с.142
>>115 - "Сплав мужества и стали",Р.Мазуркевич,1986,с.215, ссылка на ЦАМО,ф.236,оп. 2672,д.275,л.72
>Извините, я не совсем понял, а Вы что хотели сказать, приводя эти данные?

Приветствую!

Привёл, чтобы динамику изменения кол-ва было видно.

А что касается 20-22 августа, то Конев был 22-го сильно недоволен, судя по его приказу командующему 5-й гв. ТА на наступление в направлении Березовки (22.08.43 12ч40мин):
"Наша пехота вышла в сад на сев. окр. Коротичей. Танки вашей армии путаются в тылу стрелковых дивизий и идут неправильно. Командиры корпусов преступно топчутся на месте.
Приказываю: соберите оба корпуса в кулак и двигайтесь энергично на плат.[форма] Райсленовка, Березовое. Обеспечивайте свой правый фланг противотанковой артиллерией, в частности 85-мм.
В Буды - немедленно разведку.
Исполнение донести. Представить копии Ваших приказов.
[Русс.архив.Великая Отечественная.Курская битва, т.4(4),ТЕРРА,с.332-333 -ссылка ЦАМО.Ф.332. Оп.4948. Д.3 Л.23]

Правда, на следующий день донесение Верховному главнокомандующему об освобождении Харькова написано уже совсем в другом тоне и части 5-й гв.ТА уже фигурируют в нём в особо отличившихся.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (12.08.2011 00:23:30)
Дата 12.08.2011 01:39:27

Re: ~На 12.08,43:...

>Привёл, чтобы динамику изменения кол-ва было видно.
а, понятно
>А что касается 20-22 августа, то Конев был 22-го сильно недоволен, судя по его приказу командующему 5-й гв. ТА на наступление в направлении Березовки (22.08.43 12ч40мин):
>"Наша пехота вышла в сад на сев. окр. Коротичей. Танки вашей армии путаются в тылу стрелковых дивизий и идут неправильно. Командиры корпусов преступно топчутся на месте.
>Приказываю: соберите оба корпуса в кулак и двигайтесь энергично на плат.[форма] Райсленовка, Березовое. Обеспечивайте свой правый фланг противотанковой артиллерией, в частности 85-мм.
>В Буды - немедленно разведку.
>Исполнение донести. Представить копии Ваших приказов.
>[Русс.архив.Великая Отечественная.Курская битва, т.4(4),ТЕРРА,с.332-333 -ссылка ЦАМО.Ф.332. Оп.4948. Д.3 Л.23]

> Правда, на следующий день донесение Верховному главнокомандующему об освобождении Харькова написано уже совсем в другом тоне и части 5-й гв.ТА уже фигурируют в нём в особо отличившихся.
На недовольство Конева можно не обращать внимание - это в порядке вещей,
он был недоволен еще с самого начала операции, его ведь как бы подставили,
вспомните в начале июля он имел в своем распоряжении хоть и резервный, но как бы полноценный фронт (Степной округ), а к 3 августа Конев остался как бы у разбитого корыта, все три общевойсковые армии (69 А, 7 гв А, 53 А) оказавшиеся в составе Степного фронта понесли серьезные потери еще в июле, а из крупных танковых соединений Степной фронт располагал лишь одним механизированным корпусом - 1 мк,
поэтому не стоит удивляться, что после начала операции Конев просит у Ставки выделить ему пополнение, как в личном составе, так и в танках, также поэтому и наступление Степного фронта развивалось гораздо медленнее и с большим трудом, по сравнению с соседним Воронежским фронтом, в итоге по ходу операции 5 гв ТА все-таки пришлось передать из состава Вор. фр. в состав Степ. фр. и вообще в операции Румянцев 5 гв ТА оказалась в незавидном положении, балансируя на грани удовлетворения интересов обоих фронтов Воронежского и Степного, что в целом сильно снижало эффективность ее действий.
Да и помимо 5 гв ТА Степ. фронт пришлось усилить еще и 57 общевойсковой армией.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением Panzeralex
От Samsv
К panzeralex (08.08.2011 23:53:09)
Дата 10.08.2011 00:07:33

Вероятно надо учитывать и 1-ю танковую армию и её потери.

>Приветствую!
>Не много критических замечаний, по-поводу заявлений Э.Рауса о том, как за три дня боев (20-22 августа) немецкие войска подбили в районе Харькова 420 советских танков, а 11 ак Рауса якобы нанес поражение нашей 5 гв ТА.
>Приветствую!

Так из наших книжек вероятно и взяли цифры, только диапазон дат сузили.
"Дорогами побед", боевой путь 5-й гв. ТА, 1969, с. 56:
"К 30 июля армия имела уже 503 танка и 40 свмоходно-артиллерийских установок"
с.83:
"... Только 26 августа было отбито 11 контратак. В этих боях погиб герой сражения под Прохоровкой командир 32-й танковой бригады полковник А.А.Линев.
К этому времени в армии осталось всего 50 танков..."
И такой факт. На топких берегах реки Уды [~21 августа] застряло 15 танков и много машин, несколько танков подорвалось на минах. Причина задержки 18-тк на несколько часов: ручей с топкими берегами на карте не значился.
Ну а если учитывать диапазон дат несколько шире, чем 20-22 августа, включая боевые действия 1-й танковой армии, то бои и потери были нешуточные.
Достаточно сказать, что в этих боях под Ахтыркой и Богодуховом погибли из комсостава 1-й танковой армии 18 августа у Богодухова командир 31-го танкового корпуса генерал Д.Х.Черниенко и командир 237-й танковой бригады майор Н.П.Проценко, а 21 августа на НП в р-не совхоза "Комсомолец" (5 км зап. Купьевахи) во время артналета врага был смертельно ранен командир 112-й танковой бригады полковник М.Т.Леонов.
В августовских боях западнее Белгорода и Харькова 5-й гвардейской танковой армией было уничтожено 413 танков, 37 самоходных орудий, 70 бронемашин, 245 орудий разл. калибра, 200 минометов, 695 автомашин и много другой техники. Противник оставил на поле боя только убитыми 6870 солдат и офицеров. ["Дорогами побед",с.85 - Архив МО СССР,ф.223,оп. 50664,д.38,л.124]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От panzeralex
К Samsv (10.08.2011 00:07:33)
Дата 10.08.2011 00:53:49

Re: Вероятно надо...

Приветствую!
нет потери 1 ТА к боям под Харьковом не относятся и учитывать их здесь не надо, да и Раус на них не претендует. Вы на досуге прочтите фрагмент воспоминаний Рауса и то как он описывает бои с танковой армадой в лице 5 гв ТА 20-22 августа и о, как якобы была разбита 5 гв ТА, вот об этом эпизоде речь.
И повторюсь не было там никакой армады 5 гв ТА, не теряла она та за два-три дня столько танков и не была разгромлена,
да 5 гв ТА несла серьезные потери и в предшествующие дни и в боях после освобождения Харькова.
Но в данном случае рассматривается конкретный эпизод из воспоминаний Рауса и ярко и красочно нарисованное им мини сражение по отражению атак армады советских танков,
так вот такого сражения, как описывает Раус не было, а боевые действия происходили по другому: немногочисленные боевые отряды советских войск воевали с такими же небольшими по численности немецкими группами - это результат того, как просели в силе соединения обеих сторон после тяжелых июльско-августовских потерь, а ближайшие корни (можно еще сказать ноги) не совсем удачных действий и некомплектности ее соединений 5 гв ТА в августе еще из июля, из Прохоровки растут, мало того, что в июле 5 гв ТА безвозвратно потеряла 400 танков и САУ, большую часть в Прохоровском сражении, так еще и велики были потери личного состава, особенно так сказать активных штыков, что танковых экипажей, что мотострелков, да просто после потерь в Прохоровском сражении не успели армию пополнить, да танки новые прислали, вот потери мотострелков пополнить не смогли, да и экипажи танков опять так получилось, что во многом состояли из новичков. Это я так очень кратко, а можно очень глубоко и широко эту тему раскрыть.
Да и раз такое дело немного про Прохоровку, может опять вернуться к тому, что по минимуму Прохоровское сражение - это только бои 12 июля части сил к западу от Прохоровки,
а не как вариант по максимуму - когда Прохоровское сражение это бои 10-16 июля на довольно-таки значительном участке фронта, или нужно как-то отдельно внутри Прохоровского сражения этапы/эпизоды выделять,
это я к чему, я тут подумал и вот к какой мысли пришел, что в минимальном варианте бои под Прохоровкой 12 июля, не критично ослабили боеспособность 5 гв ТА, и это еще не имело после себя далеко идущих последствий, а вот в широком, так сказать в Замулинско-Лопуховском варианте, мы получаем Прохоровское сражение в совсем неприглядной картине для нас и для 5 гв ТА, если еще несколько дней боев добавить июльских, то к 20 июля мы видим 5-ю гв ТА как объединение, во многом утратившим свою боеспособность и не готовую к участию в крупной готовящейся контрнаступательной операции, да армию успели перед Румнцевым пополнить, но в основном лишь танками с экипажами, что за экипажи не совсем понятно, видимо из маршевых рот, а это не совсем адекватная замена тем экипажам, которые был в 5 гв ТА в начале июля.

Про высокие потери офицеров и командного состава 1 ТА и 5 гв ТА после 15 августа, дело не в том, что бои стали более кровавыми и напряженными, чем были раньше, а в том, что танковые корпуса сточились по силе до бригад и даже менее (что-то вроде до полубригад или до 1/3 бригад), а командный состав остался прежним и приблизился к передовой, вот из-за подобной скученности командного состава вблизи и на передовой мы и начинаем терять старших офицеров. Между прочим командование, что 1-ТА, что 5-й гв ТА отмечало и сообщало наверх, что в условиях, когда корпуса сократились до бригад и батальонов, следует уменьшить количество управляющих ими офицеров на передовой, но все оставалось неизменным. Наши танковые армии и корпуса в операции использовались по максимуму, так сказать до последней капли крови, вот когда к началу сентября вся наступательная танковая мощь 5 гв ТА сократилась до бригады-батальона, вот только тогда ее и вывели из боя на пополнение и восстановление, при этом были потеряны ценные офицерские и солдатские кадры.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (10.08.2011 00:53:49)
Дата 10.08.2011 01:44:44

про малочисленность мотострелковых и танковых соединений 5 гв ТА

Приветствую!
К 18-19 августа мотострелковые бригады танковых корпусов 5 гв ТА сократились до 100-150 активных штыков, небольшое пояснение в бригадах не осталось скажем три батальона по 50 человек, нет, оставили на передовой по одному сводному батальону (по 100-150 активных штыков) бригадах,
при этом еще достаточно л.с. осталось в артиллерийских, минометных, пулеметных и других подразделениях мсбр, и общая численность мсбр формально была не такой уж и низкой, но активных то штыков очень мало осталось.
Про танки, например,в 5 гв мк к 21 августа боеспособными остались лишь около 30 танков - это во всем корпусе, по укомплектованности всего-то на пол тбр тянет,
ну и где спрашивается Раус нашел танковую армаду в лице 5 гв ТА, с которой он успешно боролся 20-22 августа 43 г.?
Да там наши танки наступали мелкими группами и с такими же мелкими группами немецких танков вели бои, группировки по 10-20 танков - это уже крупные силы для тех боев в отношении обеих сторон, одной из таких мега крупных танковых групп располагала дивизиях Райх - это две роты новых Пантер (около 30 танков), а какой-нибудь 3-й тд не получавшей пополнения приходилось рассчитывать лишь на свои оставшиеся 9 танков в боями с наступающими 4 или 8 или 10 или 20 советскими танками, вот примерно такого масштаба там бои и происходили, то есть на некоторых участках фронта немцы даже имели перевес в силах и средствах по сравнению с наступающими нашими соединениями и частями.
Не можно конечно все это при желании до масштабов большого сражения раздуть, как Раус пытается, но в реальности-то боевые действия по другому происходили.
Если уж вообще еще больше к реальности приблизится, то войска 5 гв ТА в определенные моменты, вообще никуда не наступали, а отражали немецкие контрудары, проводимые не малыми силами для тех масштабов.
Вот так.

С уважением Panzeralex
От Денис Фалин
К panzeralex (10.08.2011 01:44:44)
Дата 10.08.2011 09:36:18

Re: про малочисленность...

Добрый день.
Интересное сообщение. Но как то сразу появляются вопросы. Судя по вашему посту к концу Б-Х наступательной операции наши войска находились в крайней степени истощения своего наступательного потенциала. Причем немцы находились в схожем положении (но не принципиально худшем). Но уже через неделю началось новое наступление Воронежского и Степного фронтов и в итоге Манштейн принял решение отступить за Днепр не считая возможным продолжать оборонятся на прежних позициях. Причем ни одного серьезного прорыва фронта (как в начале Румянцева) не произошло..
Были наши войска серьезно пополнены после Б-Х операции?
Чем объяснить такое решение немцев?

С уважением.
От panzeralex
К Денис Фалин (10.08.2011 09:36:18)
Дата 10.08.2011 11:54:56

Re: про малочисленность...

Приветствую!
>Интересное сообщение. Но как то сразу появляются вопросы. Судя по вашему посту к концу Б-Х наступательной операции наши войска находились в крайней степени истощения своего наступательного потенциала. Причем немцы находились в схожем положении (но не принципиально худшем). Но уже через неделю началось новое наступление Воронежского и Степного фронтов и в итоге Манштейн принял решение отступить за Днепр не считая возможным продолжать оборонятся на прежних позициях. Причем ни одного серьезного прорыва фронта (как в начале Румянцева) не произошло..
> Были наши войска серьезно пополнены после Б-Х операции?
> Чем объяснить такое решение немцев?
Ну не все наши войска, до крайнего истощения довели 1 ТА и 5 гв ТА и еще несколько танковых корпусов, в общевойсковых армиях дела получше обстояли, например 4 гв А в бой ввели лишь под Ахтыркой, да и то частично и армия сохраняла достаточную боеспособность для продолжения наступления.
Далее, как уже отметил ув. Samsv Воронежскому фронту передали 3 гв ТА,
ну и многие соединения Воронежского и Степного фронтов получали пополнения, как в ходе Б.-Х. операции, так и после нее.
В целом же наступательный потенциал войск Вор. и Степ. фронтов был снижен, но противостоящие им немецкие войска оказались еще более ослабленными, об этом как раз и жаловался Манштейн.
Немцы располагали значительно меньшими ресурсами для пополнениях своих дивизий, поэтому их боевой состав и сила постепенно все снижались и снижались, для удержания фронта немцы перебрасывали соединения с других участков фронта. Характерной чертой показывающих состояние немецких дивизий является расформирование и сокращение батальонов в составе пехотных полков.

>С уважением.
С уважением Panzeralex
От Samsv
К Денис Фалин (10.08.2011 09:36:18)
Дата 10.08.2011 09:50:38

В середине сентября на Воронежский фронт перебросили 3-ю гв.ТА, например. (-)
От Пауль
К panzeralex (10.08.2011 01:44:44)
Дата 10.08.2011 02:27:16

Re: про малочисленность...

>Приветствую!
>ну и где спрашивается Раус нашел танковую армаду в лице 5 гв ТА, с которой он успешно боролся 20-22 августа 43 г.?

А как обстояли дела с отдельными танковыми бригадами и полками НПП?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (10.08.2011 02:27:16)
Дата 10.08.2011 03:59:29

Re: про малочисленность...

Приветствую!

>А как обстояли дела с отдельными танковыми бригадами и полками НПП?
на том участке фронте, про который рассказывает Раус,их там не было.
Кстати, вот еще момент, по данным немецкой разведки, на этом участке 21.8. выявлено действие 30 советских танков, и на подходе замечены еще 30 и до 80 различных машин.
Если наши грузовики как танки потом засчитать, то да, что-то вроде крупных сил прослеживается:)
Согласно немецкому вечернему боевому донесению (то есть это не отдел разведки, а оперотдел доносит), что на этом участке замечено до 80 советских танков и еще некоторое количество автомобилей.
22.8. немцы выявили на данном участке действия трех советских танковых бригад,
а две роты Пантер записали на счет своих побед около 50 подбитых советских танков.
Также в этот день немецкая разведка выявила в атаках против 11 ак - наш 1 мк и взяла пленных из его 219 тбр.
и узнали о нашем 18 тк
что такое 1 мк, вечером 21.8.43 в нем было всего 30 танков, к вечеру 22.8. их стало в два раза меньше.
на следующий день немцы выявили 5 гв мк и ПО 5 гв ТА (в ПО был отп)
23.8. немцы оценили количество наших танков в выявленных соединениях и частях 5 гв ТА и 1 мк в 150-170 единиц.
вот в общем-то и вся танковая армада, замеченная немцами.
Вот, только в отличие от Рауса немцы не претендовали на уничтожение этой "танковой армады".
По-моему в рамках форума уже более, чем достаточно раскрыл этот вопрос, на этом закругляюсь:)

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (08.08.2011 23:53:09)
Дата 09.08.2011 18:12:24

Раус получается какой-то образцово-показательный сказочник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что не проверяешь - стыковки с реальностью весьма условные. Что плацдарм на Луге, что "вращающееся сражение под Верхне-Кумским". Теперь вот и Харьков.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (09.08.2011 18:12:24)
Дата 10.08.2011 05:31:15

По Крив в Б-Х потеряно 1,864 танка (Табл 189) за 21 день

89 в сутки
От panzeralex
К Исаев Алексей (09.08.2011 18:12:24)
Дата 09.08.2011 22:51:15

Re: Раус получается...

Приветствую!

>Что не проверяешь - стыковки с реальностью весьма условные. Что плацдарм на Луге, что "вращающееся сражение под Верхне-Кумским". Теперь вот и Харьков.
получается, что так,
это мы еще по крупным эпизодам прошлись, а если обратиться к рассмотрению более мелких событий,
то и в них у Рауса найдутся не стыковки и условности, в общем очень критично надо подходить к тексту его воспоминаний.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К Исаев Алексей (09.08.2011 18:12:24)
Дата 09.08.2011 18:17:35

Если только это именно Раус писал. (-)
От panzeralex
К ЖУР (09.08.2011 18:17:35)
Дата 09.08.2011 23:48:48

Re: Если только...

Приветствую!
Раус, Раус, он вообще был одним из ведущих немецких офицеров, кто помогал американцам в конце 40-х - 50-х восстанавливать немецкую версию хода войны на Восточном фронте, причем архивные немецкие документы на тот момент были доступны в минимальных количествах, и ход боевых действий приходилось восстанавливать по памяти и на основе личных записей, даже карты-схемы боевых действий в те годы рисовались от руки, тоже по памяти. Что касается американцев, то их интересовали не только действия немцев в различных операциях, но и в гораздо большей степени - действия советских войск, а кто кроме пленных немцев, мог еще поведать американцам, как воевали советские войска, вот Раус и старался описать все это в красках, тем более все равно проверить правдивость его воспоминаний на тот момент было не реально, так что как получилось, так и получилось.
И второй момент сами немцы тоже были не прочь приукрасить свои успехи, и в этом смысле описание и представление Райса не является только его личным вымыслом, еще тогда в августе 43 г, штаб 11 ак Рауса и штабы его дивизий заявляли о значительных количествах уничтоженных советских танках, что являлось преувеличением. Хотя, надо отметить, что не всегда немцы преувеличивали свои успехи, иногда даже преуменьшали, можно разные примеры найти, но в случае потерь 5 гв ТА под Харьковом - видно явное преувеличение немцами своих успехов, еще тогда в 43 г.
А вообще бои на южном фасе Курской дуги были тяжелыми и кровопролитными для обеих сторон (например целый ряд немецких танковых дивизий представлял собой жалкое зрелище в конце августа по сравнению с их состоянием на начало операции Цитадель, несколько пехотных дивизий превратились в полковые боевые группы) что в июле, что в августе 43 г, но с каждым конкретным случаем потерь нужно разбираться отдельно. Что касается 5 гв ТА, то 2/3 своих танков она потеряла еще до Харькова, в период 3-10 августа.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К ЖУР (09.08.2011 18:17:35)
Дата 09.08.2011 21:07:11

Он американцам рассказывал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем "в салат", по делу. Это потом его Тсурас и Ньютон оформили в воспоминания.

Американцам не могли гнать? Меллентин - гнал(про битву за совхоз 74 под Сталинградом).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (09.08.2011 21:07:11)
Дата 10.08.2011 05:49:15

Меллентин канешн главный сказочник

Т к вы, в отличие от Гланца, избегаете раскрывать тему неудачного наступления Романенко в начале декабря против 48го ПцК. Оно у вас вообще не упомянуто ни в КВУНБе, ни в Сталинграде. А на нет и суда нет, "у нас там ваще танков не было!" По Гланцу, у РОманенко было 182 танка, а по Исаеву, выходит, ни одного :)))
От Исаев Алексей
К Begletz (10.08.2011 05:49:15)
Дата 10.08.2011 09:55:04

Да, я помню, что Вы на 48 тк дро.., в общем любите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.08.2011 09:55:04)
Дата 10.08.2011 11:03:38

Re: Да, я...

Да ну не то, чтобы прям уж дро. Меня скорее изумляет ваша идиосинкразия к этому эпизоду, доходящая до того, что вы директиву Ставки цитируете в Сталинграде столь избирательно, что у вас все упоминания в ней о Романенко выкинуты. У меня ваще моск открыт, я ж вам говорил: называете версию Меллентина сказаками--так докажите. Докажете--я вполне поверю, и спасибо скажу.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

Ну тогда уж и с Гланцем заодно разобрались бы, у него это минимум в 2х книгах пересказано в деталях.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.08.2011 11:03:38)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Да, я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня скорее изумляет ваша идиосинкразия к этому эпизоду,

Потому что я представляю себе его масштабы и значение.

>доходящая до того, что вы директиву Ставки цитируете в Сталинграде столь избирательно, что у вас все упоминания в ней о Романенко выкинуты. У меня ваще моск открыт, я ж вам говорил: называете версию Меллентина сказаками--так докажите. Докажете--я вполне поверю, и спасибо скажу.

Вообще говоря, тема была обильно раскрыта Юрием Мащенко на западных форумах еще несколько лет назад.

Но повторюсь: по просьбам трудящихся в переиздание Сталинграда этот эпизод включен. С ч/б картой.

>Ну тогда уж и с Гланцем заодно разобрались бы, у него это минимум в 2х книгах пересказано в деталях.

У Гланца и про Прохоровку много что сказано. Иностранцы(в том числе Гланц) ввиду отсутствия у них других данных кроме агитпропа вынуждены были пользоваться тем, что есть. При отсутствии даже агитпропа - верить немцам.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.08.2011 12:17:49)
Дата 10.08.2011 13:02:42

Re: Да, я...

>Но повторюсь: по просьбам трудящихся в переиздание Сталинграда этот эпизод включен. С ч/б картой.

Спасибо, с интересом ознакомлюсь. Вообще, должен признать, что Сталинград мне показался вашей слабейшей книгой. На фоне подробнейших описаний боев за разного рода избушки, совершенно игнорируется большая картина--за каким таким хреном немцы под Сталинград поперлись?! Типа, чего хотели-то? У вас даже текста директив 42 и 45 нет. Надеюсь, при переиздании вы свой труд улучшили.
От Maxim
К Исаев Алексей (10.08.2011 09:55:04)
Дата 10.08.2011 10:50:41

Re: Да, я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, если уж такая "любовь" к 48тк, а будет в новом издании что-нибудь про роль 57 армии в остановке наступления Гота с юга в конце августа.

По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград именно эта армия сыграла почти решающую роль в остановке и нанесении серьезных потерь 24 танковой дивизии в частности. У Вас 57 армия в этом смысле не упоминается, и весь кредит уходит в 64 армию.


С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (10.08.2011 10:50:41)
Дата 10.08.2011 13:47:03

Re: Да, я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Алексей, если уж такая "любовь" к 48тк, а будет в новом издании что-нибудь про роль 57 армии в остановке наступления Гота с юга в конце августа.

>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград именно эта армия сыграла почти решающую роль в остановке и нанесении серьезных потерь 24 танковой дивизии в частности. У Вас 57 армия в этом смысле не упоминается, и весь кредит уходит в 64 армию.

У меня такого впечатления о решающей роли 57 А не сложилось.

С уважением, Алексей Исаев
От max20
К Maxim (10.08.2011 10:50:41)
Дата 10.08.2011 11:09:20

Re: Да, я...

Доброго времени!

>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград

извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?


с уважением,
Максим
От Maxim
К max20 (10.08.2011 11:09:20)
Дата 10.08.2011 11:12:40

Re: Да, я...

>Доброго времени!

>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>
>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?

Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.

>с уважением,
>Максим
От max20
К Maxim (10.08.2011 11:12:40)
Дата 10.08.2011 11:24:47

Re: Да, я...

>>Доброго времени!
>
>>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>>
>>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?
>
>Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.

понял, спасибо. А то думал может проспал новую "толстую книжку от Гланца":)...
От Begletz
К max20 (10.08.2011 11:24:47)
Дата 10.08.2011 15:23:03

Новая толстая, это Barbarossa Derailed, про Смоленск (-)
От Maxim
К max20 (10.08.2011 11:24:47)
Дата 10.08.2011 11:28:21

Re: Да, я...

>>>Доброго времени!
>>
>>>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>>>
>>>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?
>>
>>Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.
>
>понял, спасибо. А то думал может проспал новую "толстую книжку от Гланца":)...

Ждем 3-тий том к 70-летию битвы осенью 12 года.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (10.08.2011 05:49:15)
Дата 10.08.2011 09:39:44

Дьявол в деталях

Приветствую,

Тема на форуме затрагивалась, вот
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1103/1103347.htm
и по-моему еще пару раз в т.ч. и А.Исаевым, попробуйте поискать

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (10.08.2011 09:39:44)
Дата 10.08.2011 11:08:50

Re: Дьявол в...

>Приветствую,

>Тема на форуме затрагивалась, вот
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1103/1103347.htm
>и по-моему еще пару раз в т.ч. и А.Исаевым, попробуйте поискать

Ну так ли уж важно, был ли это Поселок 79 или еще что-то. Немцы с этим путались, у того же Меллентина про Цитадель было типа, "Гроссдойчланд доложила, что взяла Ворщепенье, но через сутки выяснилось, что до Ворщепенья еще 5 км хреначить".

Я еще здесь вопрос подымал недавно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1999/1999816.htm
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (10.08.2011 11:08:50)
Дата 10.08.2011 12:11:57

Я вообще-то про Меллентина

Приветствую,

А не про освещение вопроса в книгах уважаемого Алексея.
Описание боев 48-го тк против 5ТА и 1-го тк, данное Меллентином в его книге, далеко от действительности. И если Вы внимательно, с картой в руках, изучите "окружение и уничтожение 1-го тк" в описании Меллентина, то увидите, что разница между совхозом №79 и фермой совхоза №79 имеет ключевое значение. И схема в его книге, соответственно, также составлена неправильно, и выводы и оценка - также. Безотносительно того, что бои для нас там были тяжелые и малорезультативные.
Собственно сабж: Меллентин - сказочник, вне зависимости от того, сколько внимания этому вопросу уделил в своих работах Исаев.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (10.08.2011 12:11:57)
Дата 10.08.2011 13:03:53

А кто не сказочник? :) (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (09.08.2011 21:07:11)
Дата 09.08.2011 21:14:08

Кто его знает на каком этапе пошли искажения и кто чего от себя добавил

Вон у Гланца тоже "эшелон с танками" появился после перевода рассказа Орлова из 7 тд.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (09.08.2011 21:14:08)
Дата 10.08.2011 09:37:50

Гланцевская конференция с Орловым все же была в 80-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Отсюда и косяки в стиле надмозгов. Рауса переводили по горячим следам, в 1950-х(если не 40-х), культура военного перевода с немецкого еще не была утрачена.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.08.2011 18:12:24)
Дата 09.08.2011 18:14:25

Зато как Больных на него наяривал :) (-)
От Белаш
К panzeralex (08.08.2011 23:53:09)
Дата 09.08.2011 10:55:54

Спасибо. (-)