От ЖУР
К Исаев Алексей
Дата 09.08.2011 18:17:35
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Если только это именно Раус писал. (-)
От panzeralex
К ЖУР (09.08.2011 18:17:35)
Дата 09.08.2011 23:48:48

Re: Если только...

Приветствую!
Раус, Раус, он вообще был одним из ведущих немецких офицеров, кто помогал американцам в конце 40-х - 50-х восстанавливать немецкую версию хода войны на Восточном фронте, причем архивные немецкие документы на тот момент были доступны в минимальных количествах, и ход боевых действий приходилось восстанавливать по памяти и на основе личных записей, даже карты-схемы боевых действий в те годы рисовались от руки, тоже по памяти. Что касается американцев, то их интересовали не только действия немцев в различных операциях, но и в гораздо большей степени - действия советских войск, а кто кроме пленных немцев, мог еще поведать американцам, как воевали советские войска, вот Раус и старался описать все это в красках, тем более все равно проверить правдивость его воспоминаний на тот момент было не реально, так что как получилось, так и получилось.
И второй момент сами немцы тоже были не прочь приукрасить свои успехи, и в этом смысле описание и представление Райса не является только его личным вымыслом, еще тогда в августе 43 г, штаб 11 ак Рауса и штабы его дивизий заявляли о значительных количествах уничтоженных советских танках, что являлось преувеличением. Хотя, надо отметить, что не всегда немцы преувеличивали свои успехи, иногда даже преуменьшали, можно разные примеры найти, но в случае потерь 5 гв ТА под Харьковом - видно явное преувеличение немцами своих успехов, еще тогда в 43 г.
А вообще бои на южном фасе Курской дуги были тяжелыми и кровопролитными для обеих сторон (например целый ряд немецких танковых дивизий представлял собой жалкое зрелище в конце августа по сравнению с их состоянием на начало операции Цитадель, несколько пехотных дивизий превратились в полковые боевые группы) что в июле, что в августе 43 г, но с каждым конкретным случаем потерь нужно разбираться отдельно. Что касается 5 гв ТА, то 2/3 своих танков она потеряла еще до Харькова, в период 3-10 августа.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К ЖУР (09.08.2011 18:17:35)
Дата 09.08.2011 21:07:11

Он американцам рассказывал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем "в салат", по делу. Это потом его Тсурас и Ньютон оформили в воспоминания.

Американцам не могли гнать? Меллентин - гнал(про битву за совхоз 74 под Сталинградом).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (09.08.2011 21:07:11)
Дата 10.08.2011 05:49:15

Меллентин канешн главный сказочник

Т к вы, в отличие от Гланца, избегаете раскрывать тему неудачного наступления Романенко в начале декабря против 48го ПцК. Оно у вас вообще не упомянуто ни в КВУНБе, ни в Сталинграде. А на нет и суда нет, "у нас там ваще танков не было!" По Гланцу, у РОманенко было 182 танка, а по Исаеву, выходит, ни одного :)))
От Исаев Алексей
К Begletz (10.08.2011 05:49:15)
Дата 10.08.2011 09:55:04

Да, я помню, что Вы на 48 тк дро.., в общем любите

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.08.2011 09:55:04)
Дата 10.08.2011 11:03:38

Re: Да, я...

Да ну не то, чтобы прям уж дро. Меня скорее изумляет ваша идиосинкразия к этому эпизоду, доходящая до того, что вы директиву Ставки цитируете в Сталинграде столь избирательно, что у вас все упоминания в ней о Романенко выкинуты. У меня ваще моск открыт, я ж вам говорил: называете версию Меллентина сказаками--так докажите. Докажете--я вполне поверю, и спасибо скажу.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

Ну тогда уж и с Гланцем заодно разобрались бы, у него это минимум в 2х книгах пересказано в деталях.
От Исаев Алексей
К Begletz (10.08.2011 11:03:38)
Дата 10.08.2011 12:17:49

Re: Да, я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня скорее изумляет ваша идиосинкразия к этому эпизоду,

Потому что я представляю себе его масштабы и значение.

>доходящая до того, что вы директиву Ставки цитируете в Сталинграде столь избирательно, что у вас все упоминания в ней о Романенко выкинуты. У меня ваще моск открыт, я ж вам говорил: называете версию Меллентина сказаками--так докажите. Докажете--я вполне поверю, и спасибо скажу.

Вообще говоря, тема была обильно раскрыта Юрием Мащенко на западных форумах еще несколько лет назад.

Но повторюсь: по просьбам трудящихся в переиздание Сталинграда этот эпизод включен. С ч/б картой.

>Ну тогда уж и с Гланцем заодно разобрались бы, у него это минимум в 2х книгах пересказано в деталях.

У Гланца и про Прохоровку много что сказано. Иностранцы(в том числе Гланц) ввиду отсутствия у них других данных кроме агитпропа вынуждены были пользоваться тем, что есть. При отсутствии даже агитпропа - верить немцам.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (10.08.2011 12:17:49)
Дата 10.08.2011 13:02:42

Re: Да, я...

>Но повторюсь: по просьбам трудящихся в переиздание Сталинграда этот эпизод включен. С ч/б картой.

Спасибо, с интересом ознакомлюсь. Вообще, должен признать, что Сталинград мне показался вашей слабейшей книгой. На фоне подробнейших описаний боев за разного рода избушки, совершенно игнорируется большая картина--за каким таким хреном немцы под Сталинград поперлись?! Типа, чего хотели-то? У вас даже текста директив 42 и 45 нет. Надеюсь, при переиздании вы свой труд улучшили.
От Maxim
К Исаев Алексей (10.08.2011 09:55:04)
Дата 10.08.2011 10:50:41

Re: Да, я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, если уж такая "любовь" к 48тк, а будет в новом издании что-нибудь про роль 57 армии в остановке наступления Гота с юга в конце августа.

По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград именно эта армия сыграла почти решающую роль в остановке и нанесении серьезных потерь 24 танковой дивизии в частности. У Вас 57 армия в этом смысле не упоминается, и весь кредит уходит в 64 армию.


С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (10.08.2011 10:50:41)
Дата 10.08.2011 13:47:03

Re: Да, я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Спешу сообщить, что в выходящем осенью переиздании "Сталинграда" тема декабря 42-го на внешнем фронте окружения раскрыта. Вранье Меллентина оказалось просто эпической силы.
>
>>С уважением, Алексей Исаев
>
>Алексей, если уж такая "любовь" к 48тк, а будет в новом издании что-нибудь про роль 57 армии в остановке наступления Гота с юга в конце августа.

>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград именно эта армия сыграла почти решающую роль в остановке и нанесении серьезных потерь 24 танковой дивизии в частности. У Вас 57 армия в этом смысле не упоминается, и весь кредит уходит в 64 армию.

У меня такого впечатления о решающей роли 57 А не сложилось.

С уважением, Алексей Исаев
От max20
К Maxim (10.08.2011 10:50:41)
Дата 10.08.2011 11:09:20

Re: Да, я...

Доброго времени!

>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград

извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?


с уважением,
Максим
От Maxim
К max20 (10.08.2011 11:09:20)
Дата 10.08.2011 11:12:40

Re: Да, я...

>Доброго времени!

>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>
>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?

Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.

>с уважением,
>Максим
От max20
К Maxim (10.08.2011 11:12:40)
Дата 10.08.2011 11:24:47

Re: Да, я...

>>Доброго времени!
>
>>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>>
>>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?
>
>Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.

понял, спасибо. А то думал может проспал новую "толстую книжку от Гланца":)...
От Begletz
К max20 (10.08.2011 11:24:47)
Дата 10.08.2011 15:23:03

Новая толстая, это Barbarossa Derailed, про Смоленск (-)
От Maxim
К max20 (10.08.2011 11:24:47)
Дата 10.08.2011 11:28:21

Re: Да, я...

>>>Доброго времени!
>>
>>>>По новому 2000-страничному «талмуду» Гланца про Сталинград
>>>
>>>извините, а что за "новый талмуд"? Вроде у него ничего нового в этом году не выходило про Сталинград на 2000 страниц.... Или речь идет о двух-томнике "До ворот..." и "Армагедон..."?
>>
>>Ну не совсем, новый, конечно, но в 3 томах думаю страниц 2000 будет.
>
>понял, спасибо. А то думал может проспал новую "толстую книжку от Гланца":)...

Ждем 3-тий том к 70-летию битвы осенью 12 года.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (10.08.2011 05:49:15)
Дата 10.08.2011 09:39:44

Дьявол в деталях

Приветствую,

Тема на форуме затрагивалась, вот
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1103/1103347.htm
и по-моему еще пару раз в т.ч. и А.Исаевым, попробуйте поискать

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (10.08.2011 09:39:44)
Дата 10.08.2011 11:08:50

Re: Дьявол в...

>Приветствую,

>Тема на форуме затрагивалась, вот
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1103/1103347.htm
>и по-моему еще пару раз в т.ч. и А.Исаевым, попробуйте поискать

Ну так ли уж важно, был ли это Поселок 79 или еще что-то. Немцы с этим путались, у того же Меллентина про Цитадель было типа, "Гроссдойчланд доложила, что взяла Ворщепенье, но через сутки выяснилось, что до Ворщепенья еще 5 км хреначить".

Я еще здесь вопрос подымал недавно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1999/1999816.htm
От Павел Войлов (Т-28А)
К Begletz (10.08.2011 11:08:50)
Дата 10.08.2011 12:11:57

Я вообще-то про Меллентина

Приветствую,

А не про освещение вопроса в книгах уважаемого Алексея.
Описание боев 48-го тк против 5ТА и 1-го тк, данное Меллентином в его книге, далеко от действительности. И если Вы внимательно, с картой в руках, изучите "окружение и уничтожение 1-го тк" в описании Меллентина, то увидите, что разница между совхозом №79 и фермой совхоза №79 имеет ключевое значение. И схема в его книге, соответственно, также составлена неправильно, и выводы и оценка - также. Безотносительно того, что бои для нас там были тяжелые и малорезультативные.
Собственно сабж: Меллентин - сказочник, вне зависимости от того, сколько внимания этому вопросу уделил в своих работах Исаев.

С уважением, Павел
От Begletz
К Павел Войлов (Т-28А) (10.08.2011 12:11:57)
Дата 10.08.2011 13:03:53

А кто не сказочник? :) (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (09.08.2011 21:07:11)
Дата 09.08.2011 21:14:08

Кто его знает на каком этапе пошли искажения и кто чего от себя добавил

Вон у Гланца тоже "эшелон с танками" появился после перевода рассказа Орлова из 7 тд.

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (09.08.2011 21:14:08)
Дата 10.08.2011 09:37:50

Гланцевская конференция с Орловым все же была в 80-х

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Отсюда и косяки в стиле надмозгов. Рауса переводили по горячим следам, в 1950-х(если не 40-х), культура военного перевода с немецкого еще не была утрачена.

С уважением, Алексей Исаев