От panzeralex
К Samsv
Дата 10.08.2011 00:53:49
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Вероятно надо...

Приветствую!
нет потери 1 ТА к боям под Харьковом не относятся и учитывать их здесь не надо, да и Раус на них не претендует. Вы на досуге прочтите фрагмент воспоминаний Рауса и то как он описывает бои с танковой армадой в лице 5 гв ТА 20-22 августа и о, как якобы была разбита 5 гв ТА, вот об этом эпизоде речь.
И повторюсь не было там никакой армады 5 гв ТА, не теряла она та за два-три дня столько танков и не была разгромлена,
да 5 гв ТА несла серьезные потери и в предшествующие дни и в боях после освобождения Харькова.
Но в данном случае рассматривается конкретный эпизод из воспоминаний Рауса и ярко и красочно нарисованное им мини сражение по отражению атак армады советских танков,
так вот такого сражения, как описывает Раус не было, а боевые действия происходили по другому: немногочисленные боевые отряды советских войск воевали с такими же небольшими по численности немецкими группами - это результат того, как просели в силе соединения обеих сторон после тяжелых июльско-августовских потерь, а ближайшие корни (можно еще сказать ноги) не совсем удачных действий и некомплектности ее соединений 5 гв ТА в августе еще из июля, из Прохоровки растут, мало того, что в июле 5 гв ТА безвозвратно потеряла 400 танков и САУ, большую часть в Прохоровском сражении, так еще и велики были потери личного состава, особенно так сказать активных штыков, что танковых экипажей, что мотострелков, да просто после потерь в Прохоровском сражении не успели армию пополнить, да танки новые прислали, вот потери мотострелков пополнить не смогли, да и экипажи танков опять так получилось, что во многом состояли из новичков. Это я так очень кратко, а можно очень глубоко и широко эту тему раскрыть.
Да и раз такое дело немного про Прохоровку, может опять вернуться к тому, что по минимуму Прохоровское сражение - это только бои 12 июля части сил к западу от Прохоровки,
а не как вариант по максимуму - когда Прохоровское сражение это бои 10-16 июля на довольно-таки значительном участке фронта, или нужно как-то отдельно внутри Прохоровского сражения этапы/эпизоды выделять,
это я к чему, я тут подумал и вот к какой мысли пришел, что в минимальном варианте бои под Прохоровкой 12 июля, не критично ослабили боеспособность 5 гв ТА, и это еще не имело после себя далеко идущих последствий, а вот в широком, так сказать в Замулинско-Лопуховском варианте, мы получаем Прохоровское сражение в совсем неприглядной картине для нас и для 5 гв ТА, если еще несколько дней боев добавить июльских, то к 20 июля мы видим 5-ю гв ТА как объединение, во многом утратившим свою боеспособность и не готовую к участию в крупной готовящейся контрнаступательной операции, да армию успели перед Румнцевым пополнить, но в основном лишь танками с экипажами, что за экипажи не совсем понятно, видимо из маршевых рот, а это не совсем адекватная замена тем экипажам, которые был в 5 гв ТА в начале июля.

Про высокие потери офицеров и командного состава 1 ТА и 5 гв ТА после 15 августа, дело не в том, что бои стали более кровавыми и напряженными, чем были раньше, а в том, что танковые корпуса сточились по силе до бригад и даже менее (что-то вроде до полубригад или до 1/3 бригад), а командный состав остался прежним и приблизился к передовой, вот из-за подобной скученности командного состава вблизи и на передовой мы и начинаем терять старших офицеров. Между прочим командование, что 1-ТА, что 5-й гв ТА отмечало и сообщало наверх, что в условиях, когда корпуса сократились до бригад и батальонов, следует уменьшить количество управляющих ими офицеров на передовой, но все оставалось неизменным. Наши танковые армии и корпуса в операции использовались по максимуму, так сказать до последней капли крови, вот когда к началу сентября вся наступательная танковая мощь 5 гв ТА сократилась до бригады-батальона, вот только тогда ее и вывели из боя на пополнение и восстановление, при этом были потеряны ценные офицерские и солдатские кадры.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (10.08.2011 00:53:49)
Дата 10.08.2011 01:44:44

про малочисленность мотострелковых и танковых соединений 5 гв ТА

Приветствую!
К 18-19 августа мотострелковые бригады танковых корпусов 5 гв ТА сократились до 100-150 активных штыков, небольшое пояснение в бригадах не осталось скажем три батальона по 50 человек, нет, оставили на передовой по одному сводному батальону (по 100-150 активных штыков) бригадах,
при этом еще достаточно л.с. осталось в артиллерийских, минометных, пулеметных и других подразделениях мсбр, и общая численность мсбр формально была не такой уж и низкой, но активных то штыков очень мало осталось.
Про танки, например,в 5 гв мк к 21 августа боеспособными остались лишь около 30 танков - это во всем корпусе, по укомплектованности всего-то на пол тбр тянет,
ну и где спрашивается Раус нашел танковую армаду в лице 5 гв ТА, с которой он успешно боролся 20-22 августа 43 г.?
Да там наши танки наступали мелкими группами и с такими же мелкими группами немецких танков вели бои, группировки по 10-20 танков - это уже крупные силы для тех боев в отношении обеих сторон, одной из таких мега крупных танковых групп располагала дивизиях Райх - это две роты новых Пантер (около 30 танков), а какой-нибудь 3-й тд не получавшей пополнения приходилось рассчитывать лишь на свои оставшиеся 9 танков в боями с наступающими 4 или 8 или 10 или 20 советскими танками, вот примерно такого масштаба там бои и происходили, то есть на некоторых участках фронта немцы даже имели перевес в силах и средствах по сравнению с наступающими нашими соединениями и частями.
Не можно конечно все это при желании до масштабов большого сражения раздуть, как Раус пытается, но в реальности-то боевые действия по другому происходили.
Если уж вообще еще больше к реальности приблизится, то войска 5 гв ТА в определенные моменты, вообще никуда не наступали, а отражали немецкие контрудары, проводимые не малыми силами для тех масштабов.
Вот так.

С уважением Panzeralex
От Денис Фалин
К panzeralex (10.08.2011 01:44:44)
Дата 10.08.2011 09:36:18

Re: про малочисленность...

Добрый день.
Интересное сообщение. Но как то сразу появляются вопросы. Судя по вашему посту к концу Б-Х наступательной операции наши войска находились в крайней степени истощения своего наступательного потенциала. Причем немцы находились в схожем положении (но не принципиально худшем). Но уже через неделю началось новое наступление Воронежского и Степного фронтов и в итоге Манштейн принял решение отступить за Днепр не считая возможным продолжать оборонятся на прежних позициях. Причем ни одного серьезного прорыва фронта (как в начале Румянцева) не произошло..
Были наши войска серьезно пополнены после Б-Х операции?
Чем объяснить такое решение немцев?

С уважением.
От panzeralex
К Денис Фалин (10.08.2011 09:36:18)
Дата 10.08.2011 11:54:56

Re: про малочисленность...

Приветствую!
>Интересное сообщение. Но как то сразу появляются вопросы. Судя по вашему посту к концу Б-Х наступательной операции наши войска находились в крайней степени истощения своего наступательного потенциала. Причем немцы находились в схожем положении (но не принципиально худшем). Но уже через неделю началось новое наступление Воронежского и Степного фронтов и в итоге Манштейн принял решение отступить за Днепр не считая возможным продолжать оборонятся на прежних позициях. Причем ни одного серьезного прорыва фронта (как в начале Румянцева) не произошло..
> Были наши войска серьезно пополнены после Б-Х операции?
> Чем объяснить такое решение немцев?
Ну не все наши войска, до крайнего истощения довели 1 ТА и 5 гв ТА и еще несколько танковых корпусов, в общевойсковых армиях дела получше обстояли, например 4 гв А в бой ввели лишь под Ахтыркой, да и то частично и армия сохраняла достаточную боеспособность для продолжения наступления.
Далее, как уже отметил ув. Samsv Воронежскому фронту передали 3 гв ТА,
ну и многие соединения Воронежского и Степного фронтов получали пополнения, как в ходе Б.-Х. операции, так и после нее.
В целом же наступательный потенциал войск Вор. и Степ. фронтов был снижен, но противостоящие им немецкие войска оказались еще более ослабленными, об этом как раз и жаловался Манштейн.
Немцы располагали значительно меньшими ресурсами для пополнениях своих дивизий, поэтому их боевой состав и сила постепенно все снижались и снижались, для удержания фронта немцы перебрасывали соединения с других участков фронта. Характерной чертой показывающих состояние немецких дивизий является расформирование и сокращение батальонов в составе пехотных полков.

>С уважением.
С уважением Panzeralex
От Samsv
К Денис Фалин (10.08.2011 09:36:18)
Дата 10.08.2011 09:50:38

В середине сентября на Воронежский фронт перебросили 3-ю гв.ТА, например. (-)
От Пауль
К panzeralex (10.08.2011 01:44:44)
Дата 10.08.2011 02:27:16

Re: про малочисленность...

>Приветствую!
>ну и где спрашивается Раус нашел танковую армаду в лице 5 гв ТА, с которой он успешно боролся 20-22 августа 43 г.?

А как обстояли дела с отдельными танковыми бригадами и полками НПП?

>С уважением Panzeralex
С уважением, Пауль.
От panzeralex
К Пауль (10.08.2011 02:27:16)
Дата 10.08.2011 03:59:29

Re: про малочисленность...

Приветствую!

>А как обстояли дела с отдельными танковыми бригадами и полками НПП?
на том участке фронте, про который рассказывает Раус,их там не было.
Кстати, вот еще момент, по данным немецкой разведки, на этом участке 21.8. выявлено действие 30 советских танков, и на подходе замечены еще 30 и до 80 различных машин.
Если наши грузовики как танки потом засчитать, то да, что-то вроде крупных сил прослеживается:)
Согласно немецкому вечернему боевому донесению (то есть это не отдел разведки, а оперотдел доносит), что на этом участке замечено до 80 советских танков и еще некоторое количество автомобилей.
22.8. немцы выявили на данном участке действия трех советских танковых бригад,
а две роты Пантер записали на счет своих побед около 50 подбитых советских танков.
Также в этот день немецкая разведка выявила в атаках против 11 ак - наш 1 мк и взяла пленных из его 219 тбр.
и узнали о нашем 18 тк
что такое 1 мк, вечером 21.8.43 в нем было всего 30 танков, к вечеру 22.8. их стало в два раза меньше.
на следующий день немцы выявили 5 гв мк и ПО 5 гв ТА (в ПО был отп)
23.8. немцы оценили количество наших танков в выявленных соединениях и частях 5 гв ТА и 1 мк в 150-170 единиц.
вот в общем-то и вся танковая армада, замеченная немцами.
Вот, только в отличие от Рауса немцы не претендовали на уничтожение этой "танковой армады".
По-моему в рамках форума уже более, чем достаточно раскрыл этот вопрос, на этом закругляюсь:)

С уважением Panzeralex