От Д.И.У.
К astro-02
Дата 10.08.2011 19:59:06
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Dargot] Вопрос

>> Напротив. На нем не отображается масса информации, которая на карты наносится. Например, хотя бы для отображения рельефа Вы должны дополнить снимок данными радарного сканирования, без них на нем рельефа нет вообще, как класс. Ручья, канавы в кустах или под деревьями тоже, скорее всего, не видно. Отличить болото от лужайки по виду сверху, зачастую, трудно. Заросшую просеку в лесу не видно, совсем. И так далее.
>Это совсем не так. Наоброт - даже заросшую просеку распознаешь мгновенно по снимку, а по карте - увы.

Едва ли. Не то что просеку, собственный микрорайон Москвы не распознается "мгновенно". Снимки сделаны сверху с широким захватом, тогда как обыватель смотрит снизу под острым углом. По космо/аэроснимку не поймешь сразу, это тропа или ручей, мелкий кустарник или высоченный лес, сарай или небоскреб.

>> Да, актуальный снимок может использоваться для дополнения карты - "Ага, лесок, кажись, разросся, а пруд совсем зарос".
>Это лишь рассуждения о стремительной утрате крупномасштабной картой своей актуальности. Снимок полезнее безо всяких "кажись".

Отнюдь. Карта сразу выделяет ключевые особенности местности, опуская ненужные детали. Кто-то уже взял на себя труд проанализировать тот же аэро/космоснимок, разжевал и положил в рот конечному пользователю. Поэтому можно быстро сориентироваться, а для рассмотрения и анализа частностей в действительно реальном времени есть собственные глаза.
Тогда как исходный снимок переполнен избыточной и трудноинтерпретируемой информацией, данной в крайне неудобном для "наземного" пользователя ракурсе.

>> Напротив. В условиях цейтнота карта значительно лучше снимка, так как содержащаяся на ней информация уже распознана и отфильтрована, и человеку не надо тратить время на распознавание информации и ее фильтрацию.
>Нет. В условиях цейтнота не опосредованный кем-то образ реальности гораздо лучше карты. А дополненный семантикой - тем более.

Сомневаюсь, что массовый практический опыт подтвердит Вашу точку зрения. Если не дополнять "сырой" снимок таким объемом "семантики", который поставит под вопрос "ускоренный доступ" (и без того сомнительный - в подавляющем большинстве случаев снимок двухдневной давности будет не ценнее карты, сверенной два года назад).
От bedal
К Д.И.У. (10.08.2011 19:59:06)
Дата 10.08.2011 20:43:40

а я вот поддержу astro-02

в том, что карт нужной подробности не будет никогда. Но не поддержу в том, что "снимок с минимумом доп.информации" (цитата не по тексту, а по смыслу). Снимок должен быть предельно распознан компом и насыщен результатами распознавания (в том числе из архивов, тех самых карт). Как это уже делается в воздухе - на экранах не просто радиолокационные картинки, а отметки распознавания модели, высоты, скорости..

И на фоне этой распознанной информации, с какого-то уровня, снимок становится лишним - и его _следует_ убрать. Но при этом он останется основой всей картины, в чём я опять соглашаюсь с ув. astro-02 :-)

То есть перед глазами будет-таки карта. Но карта, сделанная "на лету", с текущими пометками и отметками "а за тем кустом танк".
От tarasv
К bedal (10.08.2011 20:43:40)
Дата 10.08.2011 21:30:07

Re: а я...

>И на фоне этой распознанной информации, с какого-то уровня, снимок становится лишним - и его _следует_ убрать. Но при этом он останется основой всей картины, в чём я опять соглашаюсь с ув. astro-02 :-)

У меня нет ощущения что Вы согласились, скорее даже наоборот, потребовали замены неогеографического чуственного восприятия автоматической картографией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (10.08.2011 21:30:07)
Дата 11.08.2011 08:45:31

Re: а я...

>>И на фоне этой распознанной информации, с какого-то уровня, снимок становится лишним - и его _следует_ убрать. Но при этом он останется основой всей картины, в чём я опять соглашаюсь с ув. astro-02 :-)
>
> У меня нет ощущения что Вы согласились, скорее даже наоборот, потребовали замены неогеографического чуственного восприятия автоматической картографией.
Коллеги, автоматическая картография невозможна - в противном случае капча бы уже не использовалась. А все населенные пункты на картах, наоборот, удалось бы отображать точно.
У этой невозможности есть принципиальное обоснование.
Невозможно картографировать землю автоматически. Можно проводить условную тематическую классификацию по спектральному профилю или иным признакам (например выделить гидрографию), можно находить с определенной степенью точности отдельные классы объектов по морфологическим признакам.
Если вернуться к более топичным аспектам - в ситуации сознательной маскировки противником проблема автоматического распознавания особенно осложняется.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Elrick
К astro-02 (11.08.2011 08:45:31)
Дата 11.08.2011 13:01:38

Господа, вы, похоже, сильно ошибаетесь.

Т.е. борьба "растр" - "вектор" тупиковая. Должен быть растр с отдельным векторным слоем (слоями?), на которых и будет обозначено "танк за кустом" - "здесь может спрятаться "Шилка"" = "в 1956 году здесь был овраг вот именно такой формы".
От Павел Войлов (Т-28А)
К Elrick (11.08.2011 13:01:38)
Дата 11.08.2011 14:00:00

Поддерживаю (+)

Приветствую,

>Т.е. борьба "растр" - "вектор" тупиковая. Должен быть растр с отдельным векторным слоем (слоями?), на которых и будет обозначено "танк за кустом" - "здесь может спрятаться "Шилка"" = "в 1956 году здесь был овраг вот именно такой формы".

Проблема, имхо, в навязанном в последнее время агрессивно-маркетинговом подходе, который для продвижения линейки продуктов А требует предания анафеме даже не прямых конкурентов В и С, а вообще всех смежных (и не очень) направлений, потому что, дескать, это все устарело и все новое должно строиться на основе А.
Как бы до последнего времени ГИС, приложения и т.п. развивались спокойно, не мешая друг другу, с учетом требований в конкретной предметной области и в пользовательской нише. В задачах картографирования радиоактивных загрязнений, например, одновременно применяется и растр и вектор, в разных вариантах для разных подзадач. И никому в голову не придет отказываться от чего-то только лишь для формального соответствия неогеографичности или, наоборот, бумажной посконности - потому что надо решать конкретные задачи, а не придумывать красивые термины и абстрактные теоретизирования.
А поливание друг друга помоями с обоих сторон решению конкретных проблем как-то не сильно способствует. Хотя именно к новому Единственно Верному Учению у меня отношение отрицательное именно из-за его Единственно-Верности.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (11.08.2011 14:00:00)
Дата 11.08.2011 15:07:45

Re: Поддерживаю


>Проблема, имхо, в навязанном в последнее время агрессивно-маркетинговом подходе Хотя именно к новому Единственно Верному Учению у меня отношение отрицательное именно из-за его Единственно-Верности.

Если бы речь шла об агрессивно-маркетинговом подходе - поддержал бы двумя руками. Но речь идет о смене научного принципа - отказе от картографических проекций и переходе к не редуцированным наборам данных. Карты тоже могут (и должны!) входить в такие наборы - но КАРТАМИ при этом они перестают быть вовсе. Дело не с только в растре, сколько в переходе географии от использования метода проекций к методу подобия.
Я с удовольствием сам перечислил бы Вам, какие именно объекты в неогеографии предполагают векторное, и только векторное, представление. Но они вторичны, а основой для формирования визуального контекста местности отныне будут документальные данные - сейчас снимки, затем облака лидарных точек, и т.д.
Так что поддержу с оговорками.
От VD
К astro-02 (11.08.2011 15:07:45)
Дата 11.08.2011 17:49:59

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Но речь идет о смене научного принципа - отказе от картографических проекций и переходе к не редуцированным наборам данных. Карты тоже могут (и должны!) входить в такие наборы - но КАРТАМИ при этом они перестают быть вовсе. Дело не с только в растре, сколько в переходе географии от использования метода проекций к методу подобия.
Для компьютера все эти проекции, 2D, 3D и т.д. практически равнозначны. Если для вас КАРТА - это спец. термин, завязанный на конкретный алгоритм развертки, то для большинства просто какое-то представление семантики.

> Но они вторичны, а основой для формирования визуального контекста местности отныне будут документальные данные - сейчас снимки, затем облака лидарных точек, и т.д.
Проблема в том, что визуальная составляющая - это только одно из представлений, иногда не самое важное. Раньше картографы пользовались только своими глазами, потом аэрофотосъемкой, счас спутниками, но основная задача от этого не поменялась - составление и поддержка _полезной_ базы данных о земной поверхности. Раньше они мучались с бумажным вариантом, теперь им на помощь пришли компьютеры и ГСП, но все равно распознавать и верифицировать исходную информацию надо.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (11.08.2011 17:49:59)
Дата 11.08.2011 18:16:18

Re: Поддерживаю

>Приветствую!

>>Но речь идет о смене научного принципа - отказе от картографических проекций и переходе к не редуцированным наборам данных. Карты тоже могут (и должны!) входить в такие наборы - но КАРТАМИ при этом они перестают быть вовсе. Дело не с только в растре, сколько в переходе географии от использования метода проекций к методу подобия.
>Для компьютера все эти проекции, 2D, 3D и т.д. практически равнозначны. Если для вас КАРТА - это спец. термин, завязанный на конкретный алгоритм развертки, то для большинства просто какое-то представление семантики.
Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.

>> Но они вторичны, а основой для формирования визуального контекста местности отныне будут документальные данные - сейчас снимки, затем облака лидарных точек, и т.д.
>Проблема в том, что визуальная составляющая - это только одно из представлений, иногда не самое важное. Раньше картографы пользовались только своими глазами, потом аэрофотосъемкой, счас спутниками, но основная задача от этого не поменялась - составление и поддержка _полезной_ базы данных о земной поверхности. Раньше они мучались с бумажным вариантом, теперь им на помощь пришли компьютеры и ГСП, но все равно распознавать и верифицировать исходную информацию надо.
Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.

>С уважением к сообществу.
От VD
К astro-02 (11.08.2011 18:16:18)
Дата 11.08.2011 19:43:24

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.
А какой термин Вы предлагаете?

>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.
Вы представляете, как строится уровень детализации в том же GE? Без семантики невозможно увидеть дороги и особенности рельефа, если их характерный размер меньше, чем разрешение текущего лода. Как вы предлагаете планировать маневр на обширной площади?

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (11.08.2011 19:43:24)
Дата 11.08.2011 20:02:45

Re: Поддерживаю

>Приветствую!

>>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.
>А какой термин Вы предлагаете?
Термин для обозначения метода - неогеография, термин для обозначения новых продуктов, альтернатив карте - еще предстоит ввести.

>>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.
>Вы представляете, как строится уровень детализации в том же GE? Без семантики невозможно увидеть дороги и особенности рельефа, если их характерный размер меньше, чем разрешение текущего лода. Как вы предлагаете планировать маневр на обширной площади?
Собственно то же самое можно сказать и в отношении карт. Различие неогеографии и картографии в том, что в последней не работает (и в принципе не может работать) механизм межмасштабной топологии, естественный для неогеографии. Поэтому в GE я без смены контекста могу посмотреть любой технологически возможный уровень детализации, а в случае карты необходима дискретная смена масштабов, и обеспечение топологической корректности общегеографической и целевой информации для каждой из итераций. Поэтому карты на много порядков дороже.
От VD
К astro-02 (11.08.2011 20:02:45)
Дата 11.08.2011 20:25:29

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Собственно то же самое можно сказать и в отношении карт. Различие неогеографии и картографии в том, что в последней не работает (и в принципе не может работать) механизм межмасштабной топологии, естественный для неогеографии.
В случае GЕ уровень детализации дискретный с шагом в 2 раза. Все остальное недостоверный бленд текстур.

>Поэтому в GE я без смены контекста могу посмотреть любой технологически возможный уровень детализации, а в случае карты необходима дискретная смена масштабов, и обеспечение топологической корректности общегеографической и целевой информации для каждой из итераций. Поэтому карты на много порядков дороже.
Разве нельзя из системы координат одного масштаба пересчитать в другой? В любом случае, для всех масштабов мы имеем адекватный уровень детализации. В отличии от автоматического чисто визуального в нео.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (11.08.2011 20:25:29)
Дата 12.08.2011 09:20:47

Re: Поддерживаю

>Разве нельзя из системы координат одного масштаба пересчитать в другой? В любом случае, для всех масштабов мы имеем адекватный уровень детализации. В отличии от автоматического чисто визуального в нео.

Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
Другая будет в одном случае строго на госгранице, в другом - в стране Х, в третьем - в стране Y, в четвертом госграница не будет показана вовсе.
Автоматически пересчитать из одного масштаба в другой можно только в том случае, если общегеографический контекст задается документально точными данными - как в GE.
От VD
К astro-02 (12.08.2011 09:20:47)
Дата 12.08.2011 14:03:49

Re: Поддерживаю

Приветствую!
>Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
Не надо кривизну текущих карт обобщать на метод. Давным-давно существуют алгоритмы автоматической кусочно-линейной аппроксимации (2д и 3д). И это методы с гарантированной ошибкой, дающие реально непрерывный уровень детализации. Почему бы и в картографии не воспользоваться, наконец, компьютером не только для хранения картинок?

ЗЫ: Вот разработчики систем 3д сканирования (лидаров) автоматически восстанавливают триангуляцию поверхности из "облака точек", строят лоды и не жалуются.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (12.08.2011 14:03:49)
Дата 12.08.2011 15:35:37

Re: Поддерживаю

>Приветствую!
>>Конечно нельзя - потому что для каждого масштаба создается при векторизации своя собственная модель геометрии классифицированных объектов. Из-за этого цель, находящаяся на карте одного масштаба строго на береговой линии, на другой окажется глубоко в воде, на третьей - на прибрежном обрыве, и т.д.
>Не надо кривизну текущих карт обобщать на метод. Давным-давно существуют алгоритмы автоматической кусочно-линейной аппроксимации (2д и 3д). И это методы с гарантированной ошибкой, дающие реально непрерывный уровень детализации. Почему бы и в картографии не воспользоваться, наконец, компьютером не только для хранения картинок?
Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.

>ЗЫ: Вот разработчики систем 3д сканирования (лидаров) автоматически восстанавливают триангуляцию поверхности из "облака точек", строят лоды и не жалуются.
Конечно не жалуются, поскольку эта та же неогеография - документальные исходные данные (правда там проблемы с жуткими объемами данных). Я уже говорил в этой ветке, что именно лидары на мой взгляд придут на смену снимкам. Потому что активные системы зондирования неизбежно будут вытеснять пассивные.
Другое дело что лидары еще в самом начале пути, работают только с локальными массивами данных. Континентальные мозаики лидарных облаков мне неизвестны.
От VD
К astro-02 (12.08.2011 15:35:37)
Дата 13.08.2011 18:25:49

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.
Если есть векторизация с наибольшим разрешением - меньшее можно получить автоматически с помощью компьютера. А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.

>Конечно не жалуются, поскольку эта та же неогеография - документальные исходные данные (правда там проблемы с жуткими объемами данных). Я уже говорил в этой ветке, что именно лидары на мой взгляд придут на смену снимкам.
Для "старой" географии тоже использовались документальные данные (аэрофотосьемка). Просто раньше их обрабатывал человек, а лидарные данные компьютер. Т.о. проблемы карт не в математике, а в человеческом факторе, и претензии у вас не к векторизации а к процессу генерализации.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (13.08.2011 18:25:49)
Дата 13.08.2011 21:35:33

Re: Поддерживаю

>Приветствую!

>>Надо обобщать - поскольку еще до обращения к аппроксимация выясняется, что аппроксимировать нечего. Нет вектора, пригодного для апроксимации во всем диапазоне необходимых военным масштабов. Для каждого масштаба нужно делать свой вектор.
>Если есть векторизация с наибольшим разрешением - меньшее можно получить автоматически с помощью компьютера.
Увы. Не говоря уж о том, что крупномасштабной векторизации как раз и нет обывчно, и приходится работать с тем что есть.
А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.
Увы. Не говоря уж о том, что приходится и обратную задачу решать, а как - непонятно.

>Для "старой" географии тоже использовались документальные данные (аэрофотосьемка). Просто раньше их обрабатывал человек, а лидарные данные компьютер. Т.о. проблемы карт не в математике, а в человеческом факторе, и претензии у вас не к векторизации а к процессу генерализации.

Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
От VD
К astro-02 (13.08.2011 21:35:33)
Дата 14.08.2011 16:46:39

Re: Поддерживаю

Приветствую!

>Увы. Не говоря уж о том, что крупномасштабной векторизации как раз и нет обывчно, и приходится работать с тем что есть.
>>А векторизацию, в свою очередь, из растра, с минимальным участием человека в качестве классификатора.
>Увы. Не говоря уж о том, что приходится и обратную задачу решать, а как - непонятно.
Векторные данные нужны для эффективного задания n-мерной поверхности, а растр (uniform sampling) для n-мерной функции. Практически всегда 3-мерные данные визуализируются в векторном виде (триангуляция поверхности). Кроме того, для вычислительных алгоритмов типа поиска пути больше подходит векторная форма, так как в растре при работе с приемлимой точностью просто не хватит памяти. Увы и ах, но с вектором работать придется.

>Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
А давайте не будем зацикливаться на каких-то устаревших определениях докомпьютерных времен и под термином карта будем понимать представление данных об окружении в рамках какой-то системы - это гораздо лучше чем изобретать дурацкие названия на пустом месте. Вот в играх давно есть истинно 3-мерные (более 3-мерные чем GE) редакторы карт (map editors) и ничего, обходятся старыми словами.

С уважением к сообществу.
От astro-02
К VD (14.08.2011 16:46:39)
Дата 14.08.2011 17:03:11

Re: Поддерживаю

>Векторные данные нужны для эффективного задания n-мерной поверхности, а растр (uniform sampling) для n-мерной функции. Практически всегда 3-мерные данные визуализируются в векторном виде (триангуляция поверхности). Кроме того, для вычислительных алгоритмов типа поиска пути больше подходит векторная форма, так как в растре при работе с приемлимой точностью просто не хватит памяти. Увы и ах, но с вектором работать придется.
Скорее строго наоборот - векторные данные предоставляется пользователям в растеризованном виде.
При этом конечно же Вы правы - и с вектором тоже работа буедт продолжаться - там, где векторное представление адекватно природе моделируемых объектов. Но это - "о" малое.
>>Увы. Генерализация и субъективизм в картографии неустранимы и зафиксированы на уровне дефиниции. Это только что рядом в этой ветке обсуждалось.
>А давайте не будем зацикливаться на каких-то устаревших определениях докомпьютерных времен.
Что значит "не будем зацикливаться" на дефинициях, тем более основополагающих для картографии сущностей - таких, как "карта"? Такие определения - это не просто бла-бла-бла, в них вся суть сконцентрирована. Если встал вопрос о том, что эти определения устарели и более не адекватны - это более чем наглядно говорит, что в самом деле произошла научная революция, и ревизия картографического подхода стала неизбежной.
Если заниматься этим вопросом серьезно - нужно по крайней мере дать новую дефиницию "карты", и объяснить, почему прежнее определение исчерпано. И постараться не переносить в будущее заведомо бессмысленный "плоский" термин.
От bedal
К astro-02 (12.08.2011 09:20:47)
Дата 12.08.2011 11:21:14

то ли я запутался, то ли вы совершенно неправы.

если уж векторизовали - то никакого "для каждого масштаба". На то и вектор, что никакой зависимости от масштаба не существует.

Или Вы под вектором понимаете бумажную карту с нарисованными на ней линиями?
От astro-02
К bedal (12.08.2011 11:21:14)
Дата 12.08.2011 13:29:00

Re: то ли...

>если уж векторизовали - то никакого "для каждого масштаба". На то и вектор, что никакой зависимости от масштаба не существует.
Ну что Вы, векторизация - это только для строго определенного масштаба, для каждого делается заново. Вспомните историю открытия фракталов - неодинаковость длины береговой линии Великобритании возникала как раз из-за этого. Вектор невозможно просматривать в нештатном диапазоне масштабов - он либо создает неверное представление высокой точности, каковой нет, либо превращается в не воспринимаемую мешанину.

>Или Вы под вектором понимаете бумажную карту с нарисованными на ней линиями?
Я уже писал - это проблема не материального носителя, а проблема использования картографического метода. Карта (и бумажная, и вектор в ГИС) всегда делит пространство границами на качественно различные области. Поэтому один и тот же вектор приходится переделывать для каждого очередного масштаба, по отдельному достойному прайсу.
От tarasv
К astro-02 (11.08.2011 18:16:18)
Дата 11.08.2011 19:33:32

Re: Поддерживаю

>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.

Вы явно пропустили слово бумажная карта. Революция произошла с появлением ГИС где информация хранится в базе данных и может быть визуализирована практически любым способом. Спутники с субметровым разрешением просто добавили еще один вид данных который можно использовать а можно и не использовать для рендеринга.

>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.

Никакого нового метода небыло изобретено, рендеринг данных ГИС в стиле GE это уровень дипломной работы 20ти летней давности и игрушек типа F-19.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (11.08.2011 19:33:32)
Дата 11.08.2011 19:56:55

Re: Поддерживаю

>>Термин КАРТА строго определяется дефиницей (определением). Новые продукты не подпадают под эту дефиницию. Более того, прямо противоречат во всех элементах.
>
> Вы явно пропустили слово бумажная карта. Революция произошла с появлением ГИС где информация хранится в базе данных и может быть визуализирована практически любым способом. Спутники с субметровым разрешением просто добавили еще один вид данных который можно использовать а можно и не использовать для рендеринга.
нет, я ничего не пропустил. Если это карта - то она удовлетворяет дефиниции карты, каким бы ни был ее материальный носитель. Все ГИС, в которых используется картографическое представление - суть те же карты, и дни их сочтены. Альтернатива - продукты, под определение "карта" не подпадающие.

>>Речь не идет о материальных носителях - они могут быть какими угодно, сейчас все хранится в компьютерах. Речь идет о методе, используемом для моделирования реальной обстановки.
>
> Никакого нового метода небыло изобретено, рендеринг данных ГИС в стиле GE это уровень дипломной работы 20ти летней давности и игрушек типа F-19.
Отож. А метод - радикально нов для географии и к картографии не имеет никакого уже отношения.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (11.08.2011 19:56:55)
Дата 12.08.2011 14:43:16

Re: Поддерживаю

Приветствую,

>нет, я ничего не пропустил. Если это карта - то она удовлетворяет дефиниции карты, каким бы ни был ее материальный носитель. Все ГИС, в которых используется картографическое представление - суть те же карты, и дни их сочтены. Альтернатива - продукты, под определение "карта" не подпадающие.

Мне все же хочется разобраться.
Есть такое определение: "Карта - математически определенное, уменьшенное, генерализованное изображение поверхности Земли, другого небесного тела или космического пространства, показывающее расположенные или спроецированные на них объекты в принятой системе условных знаков".
Что именно в этом определении приведет к скорой кончине тех ГИС, дни которых сочтены?

>Отож. А метод - радикально нов для географии и к картографии не имеет никакого уже отношения.

Вот как раз то, что какой-то метод или подход хочет самоназываться новой дисциплиной - "неогеографией" - и наводит на аналогии с маркетингом. И тем более непонятно, почему он не имеет отношения к картографии.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (12.08.2011 14:43:16)
Дата 12.08.2011 16:19:44

Re: Поддерживаю

>Приветствую,

>>нет, я ничего не пропустил. Если это карта - то она удовлетворяет дефиниции карты, каким бы ни был ее материальный носитель. Все ГИС, в которых используется картографическое представление - суть те же карты, и дни их сочтены. Альтернатива - продукты, под определение "карта" не подпадающие.
>
>Мне все же хочется разобраться.
>Есть такое определение: "Карта - математически определенное, уменьшенное, генерализованное изображение поверхности Земли, другого небесного тела или космического пространства, показывающее расположенные или спроецированные на них объекты в принятой системе условных знаков".
>Что именно в этом определении приведет к скорой кончине тех ГИС, дни которых сочтены?
Возьмите любой неогеографический сервис, тот же эрдас титан. Это - не "математически определенное" (если речь идет о картографических проекциях), не обязательно уменьшенное, обязательно не генерализованное, не изображение, не поверхности Земли [далее в тексте приведенного Вами определения сущая бессмыслица - у космического пространства уже несколько столетий как нет поверхности], показывающая не обязательно расположенные или спроецированные объекты, по возможности без использования условных знаков.

наборе



>>Отож. А метод - радикально нов для географии и к картографии не имеет никакого уже отношения.
>
>Вот как раз то, что какой-то метод или подход хочет самоназываться новой дисциплиной - "неогеографией" - и наводит на аналогии с маркетингом. И тем более непонятно, почему он не имеет отношения к картографии.

Потому что снимается картографический метод, обеспечивающий моделирование географической реальности посредством метода проекций и с использованием дискретного набора объектных слоев. А новых технологий в неогеографии как раз нет вообще. Есть именно новый метод.

>С уважением, Павел
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (12.08.2011 16:19:44)
Дата 12.08.2011 19:01:50

Re: Поддерживаю

Приветствую,

>>Есть такое определение: "Карта - математически определенное, уменьшенное, генерализованное изображение поверхности Земли, другого небесного тела или космического пространства, показывающее расположенные или спроецированные на них объекты в принятой системе условных знаков".
>>Что именно в этом определении приведет к скорой кончине тех ГИС, дни которых сочтены?

>Возьмите любой неогеографический сервис, тот же эрдас титан.

Давайте, взял.

>Это - не "математически определенное" (если речь идет о картографических проекциях),

Речь идет о всякой формально определенной функции преобразования n-мерного пространства в m-мерное.

>не обязательно уменьшенное

Не обязательно, да. Оставляя в стороне вопрос о практической ценности таких изображений для картографического метода исследований, напомню, что вопрос был о том, что нового дает "неогеография", что приведет к кончине старых ГИС. В неогеографии впервые в истории человечества появилась возможность получения увеличенных изображений? Картография не давала возможность получить план местности в масштабе хотя бы 1:1? Старые ГИС в силу несовершенства метода не имели возможности получить увеличенные карты?

>обязательно не генерализованное

"Обязательно не генерализованное" изображение на Эрдасе - такое, например?
http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Attribute-Based_Symbology.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E

>не изображение

У Вас монитор на новых физических принципах - дыру в пространстве-времени организовывает?

>не поверхности Земли [далее в тексте приведенного Вами определения сущая бессмыслица - у космического пространства уже несколько столетий как нет поверхности]

Пожалуйста, не насилуйте русский язык в полемическом задоре. Я конечно, могу показать, где заканчивается одно перечисление, а где начинается другое, но, надеюсь, Вы и сами прекрасно понимаете, о чем речь.

>показывающая не обязательно расположенные или спроецированные объекты

Можно пример?

>по возможности без использования условных знаков.

http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Bing_Maps_geocoder.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E
Отчетливо вижу условные знаки главных и второстепенных улиц, пешеходных дорожек, парков, рек и жилых кварталов. Если их "по возможности" все отключить, то останется одна моделька Эйфелевой башни.

Вот Вам кстати определение понятия "карты" от ICA, мирового оплота картографов - может быть на нем проиллюстрируете чем так плоха "карта"?
"A map is a symbolized image of geographical reality, representing selected features or characteristics, resulting from the creative effort of its author's execution of choices, and is designed for use when spatial relationships are of primary relevance"
http://icaci.org/mission

"Карта - знаковое изображение географической реальности, представляющее отдельные ее свойства или характеристики, созданное в результате определенного набора действий его автора, и предназначенное для использования в случаях, когда первостепенное значение имеют пространственные соотношения" (перевод мой).

>Потому что снимается картографический метод, обеспечивающий моделирование географической реальности посредством метода проекций и с использованием дискретного набора объектных слоев.

"Картографический метод" и "методы, используемые при картографировании" - это абсолютно разные вещи.
Картографический метод - это вообще всякое исследование явлений в пространстве и времени с использованием карт. А методов, используемых при картографировании - множество. В том числе математические методы проецирования поверхности эллипсоида на плоскость, с которыми Вы, видимо, боретесь.

>А новых технологий в неогеографии как раз нет вообще. Есть именно новый метод.

Новых методов везде много. Если Вы откроете какой-нибудь журнал или сборник трудов РАН, статей с названием "Новый метод ... в ... " там будет изрядное количество. Это, однако, не приводит к массовому появлению неофизик и неоматематик (с порядковыми номерами по степени новизны).
И новые подходы - тоже нет, хотя "подход" имеет гораздо бОльшую общность, чем "метод". Так почему же новый метод картографии назван "неогеографией"?
Про технологии мы пока не говорим, с методом бы разобраться.

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (12.08.2011 19:01:50)
Дата 13.08.2011 11:53:34

Re: Поддерживаю

>>Возьмите
>взял.
отлично

>>Это - не "математически определенное" (если речь идет о картографических проекциях),
>Речь идет о всякой формально определенной функции преобразования n-мерного пространства в m-мерное.
Заумно. Речь идет о редукции трехмерного пространства к двумерной плоскости, осуществляемом с помощью ограниченного дискретного набора проекций. При этом необратимо утрачивается вся полнота информации, необратимо утрачиваются метрические характеристики. Суть метода иллюстрируется асфальтоукладочным катком.
>>не обязательно уменьшенное
>
>Не обязательно, да.
Да.
>Картография не давала возможность получить план местности в масштабе хотя бы 1:1? Старые ГИС в силу несовершенства метода не имели возможности получить увеличенные карты?
Раз это требование вынесено в дефиницию - значит такая очевидная возможность в принципе не осознавалась до сих пор. Ясно, почему - из-за догмата генерализации.
>>обязательно не генерализованное
>
>такое?
> http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Attribute-Based_Symbology.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E
Нет конечно. Вот такое: http://bit.ly/pKC6PR http://bit.ly/o8T4JP
Приведенный вами пример лишь иллюстрирует возможность реализации в геоинтерфейсе случая классической ГИС как вырожденного случая. Обратное естественно невозможно.
>>не изображение
>
>У Вас монитор на новых физических принципах?
На известном, но похоже плохо понятом. Изображение в неогеографии отсутствует, монитор играет роль стекла, сквозь которое пользователь видит моделируемое трехмерное геоцентрическое пространство, имея возможность произвольно манипулировать им средствами навигации. Изображение при этом отсутствует (не считаете же вы, рассматривая мир сквозь окно, что видите изображение мира на стекле?). В ГИС - действительно изображения, здесь - уже не редуцированные к плоскости трехмерные модели.

>>не поверхности Земли [далее в тексте приведенного Вами определения сущая бессмыслица - у космического пространства уже несколько столетий как нет поверхности]
>
>Пожалуйста, не насилуйте русский язык в полемическом задоре. Я конечно, могу показать, где заканчивается одно перечисление, а где начинается другое, но, надеюсь, Вы и сами прекрасно понимаете, о чем речь.
Не пускайтесь сами в полемический задор. В определении речь идет именно об изображении поверхности космического пространства, это очевидно. В крайнем случае можно говорить о корявости формулировки.

>>показывающая не обязательно расположенные или спроецированные объекты
>
>Можно пример?
См. начало. Изображение, проекция - отсутствуют, объекты не проецируются на какую-либо поверхность (в картографии и ГИС это как правило поверхности раздела сред). Вот пример: глобальная топографически точная, онлайновая модель спутниковой группировки: http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/SatelliteDatabase.kmz

>>по возможности без использования условных знаков.
>
> http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Bing_Maps_geocoder.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E
>Отчетливо вижу условные знаки главных и второстепенных улиц, пешеходных дорожек, парков, рек и жилых кварталов. Если их "по возможности" все отключить, то останется одна моделька Эйфелевой башни.
Много раз говорил: они вторичны, общегеографический контекст задается документальными, не опосредованными картографическими условностями данными. В приведенном вами примере ясно ведь написано: Bing_Maps_geocoder

>Вот Вам кстати определение понятия "карты" от ICA
Давайте закончим с определением на русском языке. Оно принципиально не подходит для описания неогеографических продуктов.
>от ICA, мирового оплота картографов - может быть на нем проиллюстрируете чем так плоха "карта"?

ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
Неогеография была представлена на ICC2011, а пространственно-временной подход, ее основа, так стал вообще одной из самых звучных тем.

>"A map is a symbolized image of geographical reality, representing selected features or characteristics, resulting from the creative effort of its author's execution of choices, and is designed for use when spatial relationships are of primary relevance"
> http://icaci.org/mission

>"Карта - знаковое изображение географической реальности, представляющее отдельные ее свойства или характеристики, созданное в результате определенного набора действий его автора, и предназначенное для использования в случаях, когда первостепенное значение имеют пространственные соотношения" (перевод мой).

Приведенное вами определение map конечно имеет очень мало общего с русским. Оно и понятно - даже термины кардинально различны. Термином "карта" обозначается все плоское, термином "map" - все географическое, пространственно распределенное. Есть игральные и кредитные карты, но валета мэпом не назовешь.
В англоязычном определении есть другой изъян, который вы попытались затушевать.
>resulting from the creative effort
И карта, и map - результат внесения картографом произвольных, не алгоритмизируемых и не воспроизводимых автоматически изменений в исходные данные. Площадные и линейные объекты генерализуются, иной раз до неузнаваемости, деление по объектным слоям производится произвольно, точечные объекты относятся в сторону от их исходного положения - только для того, чтобы продукт "лучше читался". Процедура субъективного препарирвания исходной информации в картографии - имманентна и не устранима, потому и отражена в дефиниции.
Cartography is... practice... combining science, aesthetics, and technique http://en.wikipedia.org/wiki/Cartography
Photogrammetry is the art, science, and technology (определение American Society for Photogrammetry and Remote Sensing)
Генерализация ведет к неустранимому субъективизму в создании картографических продуктов. Проблема эта снимается в неогеографии, за счёт отказа от обязательной генерализации общегеографического контекста.
>
>Новых методов везде много. Это, однако, не приводит к массовому появлению неофизик и неоматематик (с порядковыми номерами по степени новизны).
Вы вероятно не в курсе. Формирование терминологии с помощью приставки нью, нео - стандартная практика. В том числе в географии. Лев Клейн, анализируя феномен Новой Археологии, приводил убедительные ссылки на классиков - первообразом для названия послужило именно течение "новой географии". Судя по текущей ситуации, за неофизикой и необиологии дело не станет.
>И новые подходы - тоже нет, хотя "подход" имеет гораздо бОльшую общность, чем "метод". Так почему же новый метод картографии назван "неогеографией"?
Почему назван "неогеографией" - это к Тернеру вопрос, мне он тоже не очень нравится. Но термин прижился официально признан ICA - так уж вышло. Да и термин по-своему удачен - он обозначает факт появления радикально нового, не пытаясь жестко зафиксировать его на этапе становления.
>С уважением, Павел
Взаимно
От Павел Войлов (Т-28А)
К astro-02 (13.08.2011 11:53:34)
Дата 13.08.2011 23:31:29

Re: Поддерживаю

Приветствую,

>Заумно. Речь идет о редукции трехмерного пространства к двумерной плоскости осуществляемом с помощью ограниченного дискретного набора проекций. При этом необратимо утрачивается вся полнота информации, необратимо утрачиваются метрические характеристики. Суть метода иллюстрируется асфальтоукладочным катком.

Не заумно, а корректно, в отличие от Вашей попытки дать простой ответ на сложный вопрос.

>Речь идет о редукции трехмерного пространства

Не трехмерного, а n-мерного. Картография оперирует в том числе временнЫми, и другими количественными и качественными изменениями.

>к двумерной плоскости

Глобус - двумерная плоскость? Объемные модели Альп императора Максимилиана I - двумерная плоскость? Картография рассматривает всякое изображение местности. Более того, исторически, до появления необходимости и возможности именно массового производства (что позволила сделать бумага и печатный станок), трехмерные модели местности были очень широко распространены.

>Раз это требование вынесено в дефиницию - значит такая очевидная возможность в принципе не осознавалась до сих пор.

Первая часть Вашего утверждения истинна, но никак не связана и не доказывает вторую. Возможно, если Вы переформулируете его, то станет понятнее.

>Ясно, почему - из-за догмата генерализации.

Разверните, пожалуйста, связь между "догматом генерализации" и невозможностью построения планов 1:1 или 2:1.

>Нет конечно. Вот такое: http://bit.ly/pKC6PR http://bit.ly/o8T4JP
>Приведенный вами пример лишь иллюстрирует возможность реализации в геоинтерфейсе случая классической ГИС как вырожденного случая. Обратное естественно невозможно.

Это в Вашей альтернативной реальности так. В нашей же, мой любимый GRASS, который классичней некуда, родом из 1982 года, умеет делать все указанное, кроме геопривязанных фотографий и 3D-панорам. Кстати, рендерить 3D-модели местности с текстурированием аэрофотосниками высокого разрешения и с произвольной точкой наблюдения и перспективой GRASS умеет с 2004 года - то есть за 2 года до выхода эпохального труда Тернера и начала славной эры неогеографии.
Что же касается геопривязанных фотографий, достопримечательностей и 3D-панорам - для тех, кому нужны, в интернетах есть масса простейших псевдоГИС с фотографиями и 3Д-панорамами.

>На известном, но похоже плохо понятом. Изображение в неогеографии отсутствует, монитор играет роль стекла, сквозь которое пользователь видит моделируемое трехмерное геоцентрическое пространство, имея возможность произвольно манипулировать им средствами навигации.

Сквозь стекло видит - это замечательно. Похоже, "до физики Краевича вы не дошли" (с)
Вообще-то за защитным стеклом экрана пользователь видит светящиеся разноцветные пиксели, изображающие на плоскости экрана (раз) трехмерную модель (два) местности, математически спроецированную на плоскость в точке наблюдения (три), с текстурированием фотографическими изображениями (четыре) с рендерингом графическим процессором (пять). Целых пять раз изображение, причем один раз даже с применением этих отвратительных математических методов проецирования.

>Изображение при этом отсутствует

Вы рассматриваете черный пустой экран?

>(не считаете же вы, рассматривая мир сквозь окно, что видите изображение мира на стекле?). В ГИС - действительно изображения, здесь - уже не редуцированные к плоскости трехмерные модели.

Не считаете же Вы, рассматривая несколько миллионов открытых и закрытых жидкокрсталлических субпикселей, пропускающих свет от светодиодной матрицы подсветки, что Вы рассматриваете Эйфелеву башню? Не считаете же Вы, рассматривая пластиковую модель горы, обклеенную ее же фотографиями, что Вы рассматриваете Эверест?

>Не пускайтесь сами в полемический задор. В определении речь идет именно об изображении поверхности космического пространства, это очевидно.

Не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.
>>изображение {поверхности-{Земли, другого небесного тела} или космического пространства}
Операторными скобками выделены границы перечислений.
"Изображение поверхности Земли, изображение поверхности другого небесного тела, изображение космического пространства" - так понятней.

>В крайнем случае можно говорить о корявости формулировки.

Сойдемся на том, что Вы ее просто не поняли.

>>>показывающая не обязательно расположенные или спроецированные объекты
>>Можно пример?
>См. начало. Изображение, проекция - отсутствуют, объекты не проецируются на какую-либо поверхность (в картографии и ГИС это как правило поверхности раздела сред). Вот пример: глобальная топографически точная, онлайновая модель спутниковой группировки: http://adn.agi.com/SatelliteDatabase/SatelliteDatabase.kmz

Перечитайте исходный вопрос. Спутники, очевидно, имеют положение в пространстве? Хотелось бы примеров "не обязательно расположенных или спроецированных" объектов.

>>>по возможности без использования условных знаков.
>>
>> http://www.erdas.com/Libraries/Screenshots/Bing_Maps_geocoder.sflb.ashx?width=440&proportional=true&decreaseOnly=false%22%3E
>>Отчетливо вижу условные знаки главных и второстепенных улиц, пешеходных дорожек, парков, рек и жилых кварталов. Если их "по возможности" все отключить, то останется одна моделька Эйфелевой башни.
>Много раз говорил: они вторичны, общегеографический контекст задается документальными, не опосредованными картографическими условностями данными. В приведенном вами примере ясно ведь написано: Bing_Maps_geocoder

Увы, я тупой и красивые слова не понимаю. Что Вы понимаете под "общегеографическим контекстом, который задается документальными данными" (какими, в каком формате)?

>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>Неогеография была представлена на ICC2011, а пространственно-временной подход, ее основа, так стал вообще одной из самых звучных тем.

Для доклада на конференции двери открыты для всех, в том числе и для неогеографов. Впрочем, сомневаюсь, что уважаемый неогеограф сообщил собравшимся, что их наука мертва, а дни сочтены.

>Приведенное вами определение map конечно имеет очень мало общего с русским. Оно и понятно - даже термины кардинально различны. Термином "карта" обозначается все плоское, термином "map" - все географическое, пространственно распределенное. Есть игральные и кредитные карты, но валета мэпом не назовешь.

Вы смешали в кучу русский и английский, растеряв по пути мысль.
Русское "карта" происходит от греческого слова χάρτης (лист бумаги). Английское "map" происходит от латинского mappa (кусочек ткани, тоже плоский, как и лист бумаги, да). При этом сегодня и английское "map", и русское "карта" в своих языках означают и плоские бумажные карты, и ассоциативные массивы, и самоорганизующиеся карты в нейронных сетях, и многое другое. Подчеркиваю - в обоих языках.
Таким образом, и "map" и "карта" происходят от названия материала (возмутительно плоского), на котором когда-то< изготовлялись карты. И "map" и "карта" сегодня имеют множество значений, в том числе многие из них очень весьма далеки от плоскости.
Впрочем, если Вам ближе английский, мы можем продолжить обсуждение на нем, I really don't mind.

>В англоязычном определении есть другой изъян, который вы попытались затушевать.

"Но враг просчитался!"

>>resulting from the creative effort
>И карта, и map - результат внесения картографом произвольных, не алгоритмизируемых и не воспроизводимых автоматически изменений в исходные данные. Площадные и линейные объекты генерализуются, иной раз до неузнаваемости, деление по объектным слоям производится произвольно, точечные объекты относятся в сторону от их исходного положения - только для того, чтобы продукт "лучше читался". Процедура субъективного препарирвания исходной информации в картографии - имманентна и не устранима, потому и отражена в дефиниции.

Что, нерегулярные триангуляционные сети до сих пор так никто и не придумал, и алгоритм МS тоже? И те изолинии, которые я чуть не каждый день на работе генерирую из чертовой тучи SRTMов - это я значит произвольно, не алгоритмизуемо делаю? И те обработочные скрипты на Питоне, которые пишу для работы со слоями генерализованных данных (ужас-ужас) - тоже, значит, субъективны, не алгоритмизуемы и не воспроизводимы автоматически? В Вашей альтернативной реальности дремучие картографы по прежнему карты долбят зубилом на стенах, и лишь просвещенные неогеографы играются с Google Earth?

>Cartography is... practice... combining science, aesthetics, and technique http://en.wikipedia.org/wiki/Cartography

Наконец-то я начинаю понимать в чем новизна неогеографии - она впервые внесла в географию, картографию и геодезию строгость, объективность и точность?

>Photogrammetry is the art, science, and technology (определение American Society for Photogrammetry and Remote Sensing)

Фотограмметрия-то тут причем?

>Генерализация ведет к неустранимому субъективизму в создании картографических продуктов. Проблема эта снимается в неогеографии, за счёт отказа от обязательной генерализации общегеографического контекста.

Непонятно. Генерализация не формализуема, не алгоритмизуема? Неужели сидят сотни картографов по каморкам и генерализуют карандашом в блокноте Землю кто во что горазд?
И про "общегеографический контекст" - разверните подробнее, пожалуйста, что под ним понимается под этим красивым словом.

>Вы вероятно не в курсе. Формирование терминологии с помощью приставки нью, нео - стандартная практика. В том числе в географии. Лев Клейн, анализируя феномен Новой Археологии, приводил убедительные ссылки на классиков - первообразом для названия послужило именно течение "новой географии".

Я действительное не в курсе, возможно, Вы в археологии специализируетесь, но я, увы, нет. Хотя вот Гугль подсказывает, что самоназванная "новая археология" в ученом мире называется процессуальной археологией - то есть один из методов в археологии.

>Судя по текущей ситуации, за неофизикой и необиологии дело не станет.

Я так не думаю. Физика, математика, биология для обывателя - набор заумных формул и названий, заниматься ими неинтересно и тоскливо. Другое дело - гуманитарные науки, в них и так все понятно, "а то конгресс, немцы какие-то" (с) Поэтому новую хронологию мы уже имеем удовольствие наблюдать, новую лингвистику Чудинова тоже, история вообще в каждом блоге уже своя (и везде - нью). Вот и новые географы появились, освоив двойной клик на иконке ГЁ.

>Почему назван "неогеографией" - это к Тернеру вопрос, мне он тоже не очень нравится. Но термин прижился официально признан ICA - так уж вышло. Да и термин по-своему удачен - он обозначает факт появления радикально нового, не пытаясь жестко зафиксировать его на этапе становления.

Я думаю, термин "неогеография" просто отомрет, и останется только география, картография, геодезия и топография, а также географические и картографические пакеты ArcGIS, QGIS, GDAL, GRASS и т.п. Ну и веб-интерфейсы с тремя кнопками и вращением точки зрения мышью, чтобы 3D-панорамы рассматривать. Как написали какие-то злые люди в Википедии: "Neogeography literally means "new geography" (aka Volunteered Geographic Information), and is commonly applied to the usage of geographical techniques and tools used for personal and community activities or for utilization by a non-expert group of users. Application domains of neogeography are typically not formal or analytical."

С уважением, Павел
От astro-02
К Павел Войлов (Т-28А) (13.08.2011 23:31:29)
Дата 14.08.2011 15:18:18

Re: Поддерживаю

>
>Не трехмерного, а n-мерного. Картография оперирует в том числе временнЫми, и другими количественными и качественными изменениями.
Картография не позволяет нормально работать с временным аспектом информации из-за необходимости обеспечения топологических связей. Именно поэтому spatial-temporal approach стал развиваться только сейчас, с появлением неогеографии.

>>к двумерной плоскости
>
>Глобус - двумерная плоскость? Объемные модели Альп императора Максимилиана I - двумерная плоскость?
Картография, как явствует из определения, неспособна работать с трёхмерными данными. Она сводит их к двумерной поверхности, необратимо утрачивая всю полноту исходной информации.

>>Нет конечно. Вот такое: http://bit.ly/pKC6PR http://bit.ly/o8T4JP
>>Приведенный вами пример лишь иллюстрирует возможность реализации в геоинтерфейсе случая классической ГИС как вырожденного случая. Обратное естественно невозможно.
>
>Это в Вашей альтернативной реальности так. В нашей же, мой любимый GRASS, который классичней некуда, родом из 1982 года, умеет делать все указанное, кроме геопривязанных фотографий и 3D-панорам. Кстати, рендерить 3D-модели местности с текстурированием аэрофотосниками высокого разрешения и с произвольной точкой наблюдения и перспективой GRASS умеет с 2004 года - то есть за 2 года до выхода эпохального труда Тернера и начала славной эры неогеографии.
>Что же касается геопривязанных фотографий, достопримечательностей и 3D-панорам - для тех, кому нужны, в интернетах есть масса простейших псевдоГИС с фотографиями и 3Д-панорамами.
ГРАСС неспособна создать топографически точную и трехмерную геоцентрическую модель Земли. А так - да, для ГИС неплохое решение, хотя и далеко не лучшее.

>Вы рассматриваете черный пустой экран?
Не мельчите с пикселями, если хотите понять важное. В геоинтерфейсе работа осуществляется с геоцентрической моделью - облаком точек, если угодно. Ее и видит оператор за экраном, ни разу не утрачивая глобальной целостности модели. Картографические проекции как таковые отсутствуют, и могут возникать лишь в отдельных вырожденных ситуациях. В результате имеем полную метричность продукта - а не ограниченную, как на карте.
В случае же карты вся эта информация сначала сводится к поверхности, затем только становится возможной работа с ней.

>Перечитайте исходный вопрос. Спутники, очевидно, имеют положение в пространстве? Хотелось бы примеров "не обязательно расположенных или спроецированных" объектов.
Спутники расположены в пространстве, а не на поверхности Земли. Карта позволяет отобразить положение только лежащего на поверхности объекта, а если он не лежит - спроецировать его.

>Увы, я тупой и красивые слова не понимаю. Что Вы понимаете под "общегеографическим контекстом, который задается документальными данными" (какими, в каком формате)?
Данные о местности, воспринимаемые чувственно и являющиеся контекстом для восприятия целевой
(ситуационной) информации. Что такое контекст, посмотрите пожалуйста в инете.

>>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>Для доклада на конференции двери открыты для всех,
:)))) святая наивность.
>в том числе и для неогеографов. Впрочем, сомневаюсь, что уважаемый неогеограф сообщил собравшимся, что их наука мертва, а дни сочтены.
Он сообщил им, как выбраться из кризиса, неразрешимого в рамках уходящей парадигмы.
>
>Что, нерегулярные триангуляционные сети до сих пор так никто и не придумал, и алгоритм МS тоже? И те изолинии, которые я чуть не каждый день на работе генерирую из чертовой тучи SRTMов - это я значит произвольно, не алгоритмизуемо делаю?
Это значит нечто гораздо худшее. Изолинии, которые генерите из кучи SRTMов, никакого картографического смысла не имеют (поскольку будут противоречить уже нанесенным на карту рекам, озерам, дорогам, мостам, морям и т.д., причем на карте каждого нового масштаба будут противоречить по-новому) - они обретут этот смысл лишь тогда, когда картографы вручную проведут много-много оплачиваемого времени, сводя противоречивые данные в хоть сколь-нибудь непротиворечивую целостную картину. Наделав при этом кучу ошибок, затратив уйму времени и средств.
Собственно непонимание этого простого факта разработчиками ТЗ для "Созвездия" и его естественный результат и стали поводом для данной ветки.

>>Cartography is... practice... combining science, aesthetics, and technique http://en.wikipedia.org/wiki/Cartography
>
>Наконец-то я начинаю понимать в чем новизна неогеографии - она впервые внесла в географию, картографию и геодезию строгость, объективность и точность?
Да. Позволяет избавиться от неизбежного для картографии субъективизма и фрагментированности данных.

>>Photogrammetry is the art, science, and technology (определение American Society for Photogrammetry and Remote Sensing)
>
>Фотограмметрия-то тут причем?
Ну как же.
>Лев Клейн, анализируя феномен Новой Археологии, приводил убедительные ссылки на классиков - первообразом для названия послужило именно течение "новой географии".
>
>Я действительное не в курсе, возможно, Вы в археологии специализируетесь, но я, увы, нет. Хотя вот Гугль подсказывает, что самоназванная "новая археология" в ученом мире называется процессуальной археологией - то есть один из методов в археологии.
Почитайте сначала одноименное исследование, дабы от подсказок гугля не зависеть и думать самому.

>>Судя по текущей ситуации, за неофизикой и необиологии дело не станет.
>
>Я так не думаю.
Ваше право. Только вот супостат ясно обозначил исчерпанность картографической парадигмы, что мы собственно и видим.
>Я думаю
конечно, думайте. Только вот супостат думает иначе и поступать начал по-другому.

Если вернутся от обсуждения этих резонерских вопросов к вопросам топичным, окажется что отход от картографической парадигмы, несмотря на академический характер произошедшей научной революции, привел к глубоким изменениям в практике управления. Стало ясно отсутствие в природе специфических "геоданных" - и появилась возможность работы с пространственно-временным аспектом данных любой природы. Еще года не прошло, как директор NGA потрясла этим открытием сослуживцев. Соответственно радикально изменились требования к системам - классические ГИС становятся нишевыми продуктами, в то время как основную роль уже играют геоинтерфейсы. Заодно обессмыслилась концепция ИПД.
Исчезло противоречие между стратегическим и тактическим уровнями представления обстановки, инспирированное именно картографическим методом. Тем самым появилась возможность эффективной организации систем управления, взаимодействия родов войск - в том числе и таких новых, как кибернетические, для которых
членение информации на "тактическую" и "стратегическую" изначально было заведомым архаизмом. Боевое планирование становится прецизионным.
И не забывайте, что наша дискуссия имеет именно что военно-исторический характер - обсуждаемые изменения уже состоялись, уже реализованы и реализуются в системах управления - и дело лишь за тем, чтобы самим не отстать в этой научной революции, либо испытать ее последствия сполна на самих себе.
От tarasv
К astro-02 (14.08.2011 15:18:18)
Дата 15.08.2011 18:24:39

Re:Какое беззастенчивое вранье господин маркетолог

>>>ICA так ICA. Начнем с того, что ICA еще год назад заявила о предельной актуальности неогеографии, являющейся "принципом организации данных" (NeoGeography or data law) http://www.grss-ieee.org/event/25th-international-cartographic-conference/
>>Для доклада на конференции двери открыты для всех,
>:)))) святая наивность.

Вы прекрасно знаете что значит термин NeoGeography когда его использует ICA. Это Volunteered Geographic Information. Из 135 заседаний по секциям этому "предельно актуальному" занятию был посвящено одно единственное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К astro-02 (11.08.2011 19:56:55)
Дата 12.08.2011 01:17:37

Re: Поддерживаю

>нет, я ничего не пропустил. Если это карта - то она удовлетворяет дефиниции карты, каким бы ни был ее материальный носитель.

Вы просто выбрали удобную для вас дефиницию, типа феереческих терминов россиских ГОСТов, не более того.

>Все ГИС, в которых используется картографическое представление - суть те же карты, и дни их сочтены. Альтернатива - продукты, под определение "карта" не подпадающие.

Ну значит большинство серьезных ГИС будут продолжать существовать, карты в вашем понимании там нет а есть цифровая пространственно-временная модель которую можно визуализировать очень многими способами в том числе и в обычную карту.

>Отож. А метод - радикально нов для географии и к картографии не имеет никакого уже отношения.

Нов он похоже только для тех кто пишет россиские ГОСТы пытаясь плясать от бумажной карты. Для ГИС это давно пройденный этап развития, если уж студенты 20 лет назад получали такие темы для дипломов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К astro-02 (11.08.2011 08:45:31)
Дата 11.08.2011 09:40:27

зря вы про капчу

это "средство для бедных", никто из серьёзных игроков её не использует. Причина проста - уже с 80х годов для, скажем, нейросетей капча - самый яркий пример, который щёлкается как семечки.

Впрочем, это не для растягивания разговора и не для развития подтемы - так, примечание.
От astro-02
К bedal (11.08.2011 09:40:27)
Дата 11.08.2011 10:36:26

Re: зря вы...

>это "средство для бедных", никто из серьёзных игроков её не использует. Причина проста - уже с 80х годов для, скажем, нейросетей капча - самый яркий пример, который щёлкается как семечки.
Я привел первый пришедший в голову пример. Хотя нейросеть ничего не щелкает как семечки, и оставляет за собой право на ошибку.
>Впрочем, это не для растягивания разговора и не для развития подтемы - так, примечание.
От bedal
К astro-02 (11.08.2011 10:36:26)
Дата 11.08.2011 11:17:08

говорил же - не стоит растягивать.

Капчу - щёлкает. Это, можно сказать, главная специализация нейросети - именно такие вещи щёлкать.
От bedal
К tarasv (10.08.2011 21:30:07)
Дата 11.08.2011 08:22:24

ну, есть немножко :-) (-)
От А.Погорилый
К Д.И.У. (10.08.2011 19:59:06)
Дата 10.08.2011 20:39:14

Re: [2Dargot] Вопрос

>Едва ли. Не то что просеку, собственный микрорайон Москвы не распознается "мгновенно". Снимки сделаны сверху с широким захватом, тогда как обыватель смотрит снизу под острым углом. По космо/аэроснимку не поймешь сразу, это тропа или ручей, мелкий кустарник или высоченный лес, сарай или небоскреб.

Смотрел я снимок леса рядом с домом где живу (Москва, Ясенево, угол Новоясеневского проспекта и Литовского бульвара).
http://mapper.acme.com/?ll=55.607222,37.5275&z=15&t=H&marker0=55.607222,37.5275,%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82

По снимку видно что вдоль Новоясеневского проспекта есть что-то (овраг), а вдоль Литовского бульвара ничего такого не заметно. Хотя овраг вдоль Литовского посерьезнее будет, впрочем, оба они для техники непроходимы.

Ну и в этом лесу есть несколько просек, по которым автомобиль проедет без проблем (по крайней мере в сухую погоду), на снимке они не видны.

А уж что там за лес (местами березки толщиной 5 см, по которым танк пройдет без проблем, а местами метровой толщины деревья) - никак не видно.

Это к вопросу информативности снимка. Где местность проходима, а где препятствие - это же очень важно в боевых действиях.