От ZIL
К HorNet
Дата 11.08.2011 12:13:11
Рубрики Флот;

Он станет АВКР по чьей классификации?

Добрый день!

Я так понимаю, что основная причина в различной классификации к наличию ПКР на корабле отношения не имеет. Что в СМФ РФ, что в ВМФ Японии, названия "авианосец" не прижились по политическим причинам. А советская классификация кораблей шла, насколько я в курсе, по основному предназначению. У "Кузи" основное предназначение - базирование и обеспечение применения авиации. ПКР там глубоко вторичны, ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (11.08.2011 12:13:11)
Дата 11.08.2011 13:38:02

Да какая разница?

>Я так понимаю, что основная причина в различной классификации к наличию ПКР на корабле отношения не имеет. Что в ВМФ РФ, что в ВМФ Японии, названия "авианосец" не прижились по политическим причинам.

Что касается Японии, классификация кораблей проекта 166DDH определена на столько нежеланием политиков слышать слово "кокубокан", сколько принципиально эскортно-оборонной доктриной: у них в начале 80-х был проект DDV, что-то типа сильно уменьшенного "Инвинсибла" с СВВП на борту.

А советская классификация кораблей шла, насколько я в курсе, по основному предназначению. У "Кузи" основное предназначение - базирование и обеспечение применения авиации. ПКР там глубоко вторичны, ИМХО.

Все пять 1143 - это плохие (большие и плохо защищенные) ракетные крейсера, ибо наличие на борту ОПКРК как раз и диктовало тактическую схему применения кораблей как ракетных крейсеров. В каком состоянии находится сидящая на корабле авиагруппа или даже есть на борту авиация или нет - неважно: корабль вне всякой завивимости от этого может быть использован как РКР, причем именно для поражения АУГ (сам главный комплекс предполагает именно это). Теоретическое обоснование проекта может быть каким угодно. Для оперативных же штабов, планирующих применение сил флота по всему миру, это - практически приговор такому кораблю как авианосцу.


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К HorNet (11.08.2011 13:38:02)
Дата 11.08.2011 14:05:38

Разница в том, что классификация советская. К китайцам и пр. неприминима.

Добрый день!

>Что касается Японии, классификация кораблей проекта 166DDH определена на столько нежеланием политиков слышать слово "кокубокан", сколько принципиально эскортно-оборонной доктриной: у них в начале 80-х был проект DDV, что-то типа сильно уменьшенного "Инвинсибла" с СВВП на борту.

И тем не менее, подобные корабли подобного предназначения в других странах именуют АВ.

>Все пять 1143 - это плохие (большие и плохо защищенные) ракетные крейсера, ибо наличие на борту ОПКРК как раз и диктовало тактическую схему применения кораблей как ракетных крейсеров. В каком состоянии находится сидящая на корабле авиагруппа или даже есть на борту авиация или нет - неважно: корабль вне всякой завивимости от этого может быть использован как РКР, причем именно для поражения АУГ (сам главный комплекс предполагает именно это). Теоретическое обоснование проекта может быть каким угодно. Для оперативных же штабов, планирующих применение сил флота по всему миру, это - практически приговор такому кораблю как авианосцу.

Я говорю конкретно про "Кузю" и "Варяга", т.е. пр. 1143.5, которые еще живые. И живы они именно в силу своей авианосности, как я понимаю, а не благодаря "Гранитам", которые на них мертвым весом.

Вообще, тут вроде говорили совсем недавно (не вы, случаем?), что основное предназначение "Кузи" - прикрытие развертывания РПКСН от сил авиации НАТО?


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (11.08.2011 14:05:38)
Дата 11.08.2011 16:26:35

СССР обул себя только в окончании определения ("-сущий") вместо "-носный"

А во всем остальном это было был действительно крейсер.

>>Что касается Японии, классификация кораблей проекта 166DDH определена на столько нежеланием политиков слышать слово "кокубокан", сколько принципиально эскортно-оборонной доктриной: у них в начале 80-х был проект DDV, что-то типа сильно уменьшенного "Инвинсибла" с СВВП на борту.
>
>И тем не менее, подобные корабли подобного предназначения в других странах именуют АВ.

"Инвинсиблы" и "Гарибальди" далеко не однозначно сразу стали именно АВ в национальных системах классификации. Была даже шутка насчет Through-Deck Cruiser у англичан.

>Я говорю конкретно про "Кузю" и "Варяга", т.е. пр. 1143.5, которые еще живые. И живы они именно в силу своей авианосности, как я понимаю, а не благодаря "Гранитам", которые на них мертвым весом.

Живы они в силу разных причин, вообще-то говоря. "Горшок" тоже жив, хотя там авианосности было заметно меньше.

>Вообще, тут вроде говорили совсем недавно (не вы, случаем?), что основное предназначение "Кузи" - прикрытие развертывания РПКСН от сил авиации НАТО?

Это уже российская заморочка 1991 года, мало связанная с изначальными планами на этот корабль.
От ZIL
К HorNet (11.08.2011 16:26:35)
Дата 11.08.2011 16:55:02

В других странах АВ это отдельный класс, а не подкласс КР или ЭМ, как я понимаю.

Добрый день!

>Живы они в силу разных причин, вообще-то говоря. "Горшок" тоже жив, хотя там авианосности было заметно меньше.

Быв. "Горшков" жив в виде чистого АВ как раз, без ударного ракетного вооружения.

>Это уже российская заморочка 1991 года, мало связанная с изначальными планами на этот корабль.

Я, в общем то, речь вел о настоящем времени. Сейчас имееются три 1143 (про Викрамадитью я ранее забыл - сорри): "Кузя", который используется как АВ и при модернизации лишится Гранитов, "Варяг", который тоже без ПКР, и быв. "Горшков", который переделали в чистый авианосец. Т.е. классификация ТАВКР себя изжила. А нельзя его, т.е. Кузю переименовать в АВ из за запрета на вход АВ в Черное море, как я понимаю. Но по сути сегодня это АВ.

Кстати, назрел вопрос. Почему пр. 1134.5 именуется ТАВКР а не ТАВРКР, т.е. тяжелый авианесущий крейсер а не тяжелый авианесущий ракетный крейсер? Если основное его предназначение состояло в борьбе с надводными целями посредством ПКР?


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (11.08.2011 16:55:02)
Дата 11.08.2011 17:35:03

Это смотря где. Сколько тех "настоящих" АВ?

>>Я, в общем то, речь вел о настоящем времени. Сейчас имееются три 1143 (про Викрамадитью я ранее забыл - сорри): "Кузя", который используется как АВ и при модернизации лишится Гранитов, "Варяг", который тоже без ПКР, и быв. "Горшков", который переделали в чистый авианосец. Т.е. классификация ТАВКР себя изжила. А нельзя его, т.е. Кузю переименовать в АВ из за запрета на вход АВ в Черное море, как я понимаю. Но по сути сегодня это АВ.

По сути такое понятие, как АВ, неспецифично - оно мало что проясняет с точки зрения доктринального места корабля. Изначальная гибкость АВ, позволяющая подстраиваться под доктрины, себя изжила - последние 50 лет жизни "настоящего" АВ - это подвижная ВПП в море. Да, с этой точки зрения 11435 - это АВ.
Тот же Рубль выделяет шесть основных функций "настоящего" авианосца как такового:

1. Развед-платформа в интересах других сил;
2. "Кавалерия" - средство обеспечения рейдов через системы обороны и наблюдения противника с целью нанесения сильных ударов по береговой инфраструктуре, с последующим быстрым отходом;
3. То же, но в ядерном исполнении;
4. Capital Ship - завоевание господства на море;
5. Подвижная авиабаза в море;
6. Политическая "проекция силы" (ну, современная "политика канонерок").
Остальное - ПЛО там, МДО и прочее - не имеет полноценного отношения к АВ "вообще" и обычно требует того или иного "специализированного корабля со сплошной полетной палубой".
Само деление авианесущих кораблей полного цикла базирования ЛА на "авианосцы" и "специализированные корабли со сплошной полетной палубой" можно рассматривать как редуцированную до самого основания платформу для классификации оных сложных инженерных сооружений.
Так вот, это очень большой вопрос: заклассифицировать 11435 в одну из этих категорий.

>Кстати, назрел вопрос. Почему пр. 1143.5 именуется ТАВКР а не ТАВРКР, т.е. тяжелый авианесущий крейсер а не тяжелый авианесущий ракетный крейсер? Если основное его предназначение состояло в борьбе с надводными целями посредством ПКР?

Ну да, у него еще и "метель" была (или "раструб"?) - отчего б ему не именоваться ТАВРПКР, то есть еще и противолодочный?
От ZIL
К HorNet (11.08.2011 17:35:03)
Дата 12.08.2011 05:29:35

Re: Это смотря...

Добрый день!

>По сути такое понятие, как АВ, неспецифично - оно мало что проясняет с точки зрения доктринального места корабля. Изначальная гибкость АВ, позволяющая подстраиваться под доктрины, себя изжила - последние 50 лет жизни "настоящего" АВ - это подвижная ВПП в море. Да, с этой точки зрения 11435 - это АВ.

А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.

>Тот же Рубль выделяет шесть основных функций "настоящего" авианосца как такового:

>1. Развед-платформа в интересах других сил;

Разведка (ну кроме стратегической) сейчас перекладывается на БПЛА, для которых АВ не необходим.

>2. "Кавалерия" - средство обеспечения рейдов через системы обороны и наблюдения противника с целью нанесения сильных ударов по береговой инфраструктуре, с последующим быстрым отходом;
>3. То же, но в ядерном исполнении;

А зачем, если есть КР? На примере конфликтов последнего времени можно наблюдать, что для выноса инфраструктуры используются в первую очередь КР морского и воздушного базирования, а так-же ВТО авиации ВВС (включая стратегическую). А морская авиация используется преимущественно для SEAD, CAP и пр. уже в последующих фазах. На самом деле мне не припоминаются случаи за несколько последних десятилетий, когда американцы не справились бы без АВ. Югославия, Ирак, Афганистан - полубная авиация играла там не решающую роль.

>4. Capital Ship - завоевание господства на море;
>5. Подвижная авиабаза в море;
>6. Политическая "проекция силы" (ну, современная "политика канонерок").

Это не взаимоисключающие функции. 6-й пункт вообще прямого отношения не имеет к классификации корабля. Функции проекции сили возлагаются ВС США на АВ потому что это наиболее мощные корабли на флоте, а не исключительно благодаря их авианосности.

В этом списке по моему не хватает ПВО соединения/регионального ПВО.

>>Кстати, назрел вопрос. Почему пр. 1143.5 именуется ТАВКР а не ТАВРКР, т.е. тяжелый авианесущий крейсер а не тяжелый авианесущий ракетный крейсер? Если основное его предназначение состояло в борьбе с надводными целями посредством ПКР?
>
>Ну да, у него еще и "метель" была (или "раструб"?) - отчего б ему не именоваться ТАВРПКР, то есть еще и противолодочный?

Так классификация основана на основном предназначении, разве нет? Все корабли в той или иной степени многофункциональны, но отражение находит только главлная функция. Как тоЖ БПК, МРК, МАК, СКР, ТАРКР и т.д. Поэтому, если основная функция 11435 в борьбе с надводными целями посредством П-700, то и логичнее было бы ожидать отражение в его классификации именно этой способности, а не его авианосности.


С уважением, ЗИЛ.
От HorNet
К ZIL (12.08.2011 05:29:35)
Дата 12.08.2011 13:15:02

Изжила-то? Потому что

>А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.

В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника из-за развитых зенитных средств оного - во всяком случае, до ввода в строй полноценных палубных UAV; не может выступать во второй и третьей ролях из-за обилия разведпризнаков, которые он тащит с собой в виде систем управления авиации в воздухе, плюс если его авиагрупп работает против развитой ПВО - потери современных ЛА быстро не восстановишь (см. ниже); не может выступать в 4-й из-за невозможности сохранить и быстро восстановить численность авиагруппы, утраченную в бою над надводным противником: просто отсутствует возможность быстро наделать современных ударных самолетов взамен сбитых ЗУР кораблей-целей; не может выступать в 5-й из-за невозможности длительного нахождения в одном и том же маневренном районе при условии, что у противника есть АПЛ либо современные НаПЛ. Остается только "дерьмонстрация флага" и 5-я функция против не имеющих никаких противоавианосных средств черножопий. Даже безумная эффективность в этих делах не оправдывает стоимость современного "настоящего АВ" и его авиагруппы. Пример - "Шарль де Голль" в нынешнем щемлении Ливии. Сравнивая затраты на его использование с работой тех же "рафалей" с островных баз Средиземки, франки пишут, что это делается "в основном в целях демонстрации боевых возможностей палубного "рафаля".
То же касается использования настоящего АВ как вертолетной базы при каких-либо MOOTW либо гуманитарных миссиях - цель не оправдывает средства. Фраза Рубля:
The upshot is that the seas, at least certain areas of them, are becoming a no-man’s-land for surface ships. Whether or not submarines ought to be considered capital ships is beside the point; the carrier will likely not be one. On the other hand, for scenarios short of high-end missile combat, there is no ship more able to exercise general control of a large ocean area than an aircraft carrier, fanning out its air wing to scout and identify surface vessels. Carrier aircraft probably are the best counter, for example, to the small-boat swarms that some countries, like Iran, have adopted, assuming the carrier can operate out of range of the densest littoral defenses.
Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.


>>Так классификация основана на основном предназначении, разве нет? Все корабли в той или иной степени многофункциональны, но отражение находит только главлная функция. Как тоЖ БПК, МРК, МАК, СКР, ТАРКР и т.д. Поэтому, если основная функция 11435 в борьбе с надводными целями посредством П-700, то и логичнее было бы ожидать отражение в его классификации именно этой способности, а не его авианосности.

Классификация отражает много факторов, и именно из-за этой множественности она по идее не должна быть для кораблей основных классов содержать вообще никакой специфической терминологии - тем более, для АВ. Но в отношении реального применения кораблей она может и не работать, а в отношении 1143 - и не должна была работать.


>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 13.08.2011 19:22:55

Re: Изжила-то? Потому...

Добрый день!

>>А почему гибкость себя изжила? Казалось бы более универсального средства для флота не найти.
>
>В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника...

Все вышеперечисленные роли довольно спорны на сегодняшний день, ИМХО. Давайте посмотрим проще:

- Борба с надводными целями АУГ обеспечивается (как средствами корадлей охранения, так и "Гарпунами" с Ф-18.

- Борьба с подводными целями обеспечивается, как средствами кораблей охранения (ПЛА, ГАКи, торпеды, АСРОКи), так и палубной авиацией (патрульные самолеты, вертолеты ASW и т.п.).

- ПВО соединения - обсепечивается, как средствами кораблей охранения (ИДЖИС), так и средствами палубной истребительной авиации.

- Контролирование морской прверхности на больших дальностях обеспечивается палубной авиацией.

- Контролирование воздушного пространства на больших дальностях обеспечивается палубными самолетами ДРЛО и истребительной авиацией.

- Удар по берегу обеспечиваются на начальной стадии кораблями охранения (вынос особо важных объектов "Томагавками"), а в дальнейшем палубной авиацией (SEAD F-18G и бомбардировки F-18).

- Амфибифные операции обеспечиваются вместе с морпехами.

Т.е. практически все о чем можно желать. Если изъять из формулы АВ, многоие возможности отпадут. Т.е. именно АВ поридает многофункциональные возможности группировке. И полноценно заменить его нечем.

>Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.

Не понял. Основная функция АВ - война со смуглолицыми на суше?

>Классификация отражает много факторов, и именно из-за этой множественности она по идее не должна быть для кораблей основных классов содержать вообще никакой специфической терминологии - тем более, для АВ. Но в отношении реального применения кораблей она может и не работать, а в отношении 1143 - и не должна была работать.

Я не вижу в клаасификации много факторов. Я вижу в основном два либо три фактора: габариты (БольшойПК, МалыйРК, ТяжелыйАВКР), основное предназначение (МРакетныйК, МАртиллерийскийК, БПротиволодочныйК, ТАРакетныйРК) и иногда энергетика (ТАтомныйРКР). "Корабль", "катер", "Крейсер" согласуются с габаритами, и поэтому сами по себе новой информации не несут.


С уважением, ЗИЛ.
От Danilmaster
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 12.08.2011 16:41:44

Re: Изжила-то? Потому...

Приветствую!

> 5-й из-за невозможности длительного нахождения в одном и том же маневренном районе при условии, что у противника есть АПЛ либо современные НаПЛ. Остается только "дерьмонстрация флага" и 5-я функция против не имеющих никаких противоавианосных средств черножопий. Даже безумная эффективность в этих делах не оправдывает стоимость современного "настоящего АВ" и его авиагруппы. >То же касается использования настоящего АВ как вертолетной базы при каких-либо MOOTW либо гуманитарных миссиях - цель не оправдывает средства.
>Вот и вывод - щемление мелких сил черножопий, возможно, сильно уменьшив состав пилотируемой авиагруппы в пользу беспилотной - основная функция "настоящего" АВ. По Рублю.

Т.е. при таком раскладе как описан выше ничего авианосного навороченнее Мистраля не нужно?

С уважением, Danilmaster
От Claus
К HorNet (12.08.2011 13:15:02)
Дата 12.08.2011 14:45:44

Re: Изжила-то? Потому...

>В настоящее время авианосец не может выступать 1-й роли против заметного надводного противника из-за развитых зенитных средств оного

Не очень понятное замечание. Авиация вполне может кидать ПКР вообще не входя в зону действия зенитных средств надводного противника.
От HorNet
К Claus (12.08.2011 14:45:44)
Дата 12.08.2011 15:29:50

Написал же - заметного.

>
>Не очень понятное замечание. Авиация вполне может кидать ПКР вообще не входя в зону действия зенитных средств надводного противника.

Какие такие ПКР и какая авиация может "кидать" по РКР пр. 1164, не входя в зону поражения "Форта", расскажите мне. Только речь таки про ПКР - всякие там Storm Shadow не предлагать.
От KJ
К HorNet (12.08.2011 15:29:50)
Дата 14.08.2011 12:15:47

Да хотя бы JASSM

>
>Какие такие ПКР и какая авиация может "кидать" по РКР пр. 1164, не входя в зону поражения "Форта", расскажите мне. Только речь таки про ПКР - всякие там Storm Shadow не предлагать.
И не надо забывать самое главное - ПКР "кидаются" совместно с действиями SEAD: помехи, ПРРЛС, имитация атаки с другого направления. Поинтересуйтесь, результатами имитации учебных налетов американцев на корабли СФ - на ПМВ их обнаруживали почти всегда когда уже оставалось время только на один залп.
Уверяю Вас, грамотно организованный налет из 6-8 самолетов приведет к потоплению любого, еще раз повторяю, любого современного корабля, может быть за исключением 11442. Для соединения нужно 10-12 - т.е. до 1/3 даже сегодняшней сокращенной (!) авиагруппы американского АВ.
От Claus
К HorNet (12.08.2011 15:29:50)
Дата 12.08.2011 15:30:38

Да гарпун банальный (-)