|
От
|
Пауль
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:11:39
|
|
Рубрики
|
WWII; Стрелковое оружие; Артиллерия;
|
Вопрос по расходу б/п Воронежского фронта в оборонит. фазе КБ
Обнаружил, что имеются существенные расхождения в разных источниках по сабжу.
Согласно Антипенко он был следующий: "Об интенсивности огня нашей артиллерии можно судить по таким данным: за период с 5 по 12 июля 1943 года было израсходовано боеприпасов Центральным фронтом 1079 вагонов, а Воронежским — 417 вагонов, почти в два с половиной раза меньше".
http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/06.html
Ув. А. Томзов писал на форуме, что он был ниже, чем у ОГ "Кемпф" (919 вагонов за 5-19.07).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1693/1693725.htm
В статье из ВИЖа, данные из которой я приводил, Центральный и Воронежский фронты за оборонительный период вместе израсходовали 2 165 вагонов б/п, Центральный сольно 1 083, Воронежский, соответственно, 1 082.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2250/2250033.htm
У Широкорада ("Артиллерия в Великой Отечественной войне". М., 2010. С. 262-263) приведена следующая таблица
_rashod_1.jpg)
[31K]
_rashod_2.jpg)
[19K]
В статье из ВИЖа имеется следующий абзац:
"Обращает на себя внимание использование противотанковых ружей. На Центральном фронте, например, за 8 дней оборонительных боев было израсходовано 387 тыс. патронов, или 48,5 тыс. на день боя. На Воронежском фронте за 11 дней боев расход составил 754 тыс. патронов, или 68,5 тыс. в день. Это говорит о большой роли средств ближнего боя с танками".
Так что, скорее всего, первоисточник у него с Широкорадом сходный, хотя ссылки на ЦАМО разные (в ВИЖе на 81-й фонд).
Принимаются коментарии и дополнения.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 12:11:39)
|
|
Дата
|
10.08.2011 23:39:15
|
И к слову о боеприпасах: сравнение за 1-е полугодие 1942 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Согласно Мюллеру-Гиллебранду немцы израсходовали за январь-июнь 1942 г.:
81-мм мин - 4602 тыс. штук
75-мм к leIG - 2982 тыс. штук
150-мм к sIG - 464 тыс. штук
105-мм leFH - 8245 тыс. штук
150-мм sFH - 2134 тыс. штук
100-мм K18 - 568 тыс. штук
210-мм Moerser - 151 тыс. штук
По ведомостям ГАУ КА израсходовала за те же полгода 1942 г.(помесячно нету):
82-мм мин - 4354,9 тыс. штук
120-мм мин - 475,3 тыс. штук(107-мм еще 242,6 тыс. штук)
76-мм полковых - 2052,6 тыс. штук
76-мм дивизионных - 3402,2 тыс. штук
122-мм гаубичных - 2009,7 тыс. штук
152-мм гаубичных - 403,3 тыс. штук
152-мм гауб.-пушечных - 670,9 тыс. штук
107-мм пушечных - 207,5 тыс. штук
122-мм пушечных - 246,3 тыс. штук
203-мм гаубичных - 47,5 тыс. штук
Картина не фантастишь, но лучше, чем я ожидал. Серьезное отставание по большим калибрам(вдвое-втрое), "все сложно"(тм) по средним калибрам, но практически паритет по минометам и полковым орудиям.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
andrew~han
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 23:39:15)
|
|
Дата
|
11.08.2011 12:14:30
|
Алексей, а М-Г это только ВФ или вообще по всему? (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
andrew~han (11.08.2011 12:14:30)
|
|
Дата
|
11.08.2011 12:52:40
|
Это везде
Но другой активный фронт это Северная Африка с понятной долей артиллерии и длительными затишьями.
С уважением, Пауль.
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 12:11:39)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:47:14
|
Re: Вопрос по...
Приветствую!
>Согласно Антипенко он был следующий: "Об интенсивности огня нашей артиллерии можно судить по таким данным: за период с 5 по 12 июля 1943 года было израсходовано боеприпасов Центральным фронтом 1079 вагонов, а Воронежским — 417 вагонов, почти в два с половиной раза меньше".
> http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/06.html
Я отталкивался от информации, приведенной у Антипенко, других данных по расходу боеприпасов нашими войсками у меня нет, поэтому добавить особо нечего.
>С уважением, Пауль.
С уважением Panzeralex
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
panzeralex (10.08.2011 12:47:14)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:51:06
|
Понятно. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 12:11:39)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:40:34
|
Re: Вопрос по...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В ведомостях ГАУ расход помесячный, без выделения периодов сражений. Т.е. по ВорФ это будет информативно, по ЦФ - не очень. Но если интересно - оно у меня есть.
Ссылка у Широкорада - странная. Данные за два фронта, а фонд больше похож на армейский - с тройки начинается и трехзначный. Сейчас ф.361 это 13-я армия.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 12:40:34)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:46:38
|
Re: Вопрос по...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В ведомостях ГАУ расход помесячный, без выделения периодов сражений. Т.е. по ВорФ это будет информативно,
С одной стороны да, с другой стороны надо выделить период до 15 июля (оборонялись) и после (перешли к преследованию/выдавливанию).
>по ЦФ - не очень. Но если интересно - оно у меня есть.
Посмотри, пожалуйста.
>Ссылка у Широкорада - странная. Данные за два фронта, а фонд больше похож на армейский - с тройки начинается и трехзначный. Сейчас ф.361 это 13-я армия.
А ф. 81 это что?
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 12:46:38)
|
|
Дата
|
10.08.2011 22:54:43
|
Расход ЦФ и ВорФ за июль 1943 г.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Ноль это ноль, в оригинале - прочерк. Но это не "нет данных" - по ЦФ и ВорФ нет вообще расхода 76-мм горных, по объяснимым причинам. Бронебойные выделены отдельно, это не всегда встречалось, поэтому я за год в свое время давал общее число, оно вписано в оригинал от руки как сумма просто 76 мм дивизионок и расхода бронебойных.
Центральный Воронежский
25 мм зенитные 40 г. 0,6 2,5
37 мм зенитные 39 г. 222,5 192,1
76 мм зенитные 31/38 гг. 0,1 0
85 мм зенитные 39 г. 22,4 18,4
20 мм пуш. ШВАК 86,4 22,9
45-мм пуш. 32/34 гг. 311,8 471,7
45-мм подкалиберные 18,3 27,4
57 мм пуш. ЗИС-2-4 11,5 0
76 мм полковые 27 г. 172,4 116,2
76 мм див. 02/30-36 г. 671,7 479
76 мм бронебойные 81,4 103,3
107 мм пуш. 10/30 г. 4,5 0,3
122 мм пуш. 31 г. 21,4 4,6
122 мм гауб. 159,5 69,4
152 мм гауб. 43,7 0
152 мм гауб.-пуш. 37 г. 43,8 29,4
203 мм гауб. 31 г. 4,3 0,1
50 мм мины 316,3 231,3
82 мм мины 1035,2 661,2
120 мм мины 393 220,9
7,62 мм винтпатроны 66761 72351
7,62 мм Наган 305 340
7,62 мм ТТ 54892 66881
12,7 мм ДШК 727 873
14,5 мм ПТР 1077 1215
Ручные гранаты обр.33 г 796 821
Ручные гранаты ПГ-40 175 183
26 мм осв. сигн. патроны 330 357
Картина вообще достаточно красноречивая. Константин Ксаверич отбивался артиллерией только в путь. Причем 107 мм и выше.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Нумер
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 22:54:43)
|
|
Дата
|
11.08.2011 21:04:18
|
Re: Расход ЦФ...
Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>57 мм пуш. ЗИС-2-4 11,5 0
Точно ЗИС-2/4? С 1941 вряд ли дожили в сколько-нибудь заметном количестве, а в 1943 вроде как успеть не должны. Может ленд-лизовские 57 мм?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Нумер (11.08.2011 21:04:18)
|
|
Дата
|
11.08.2011 22:24:51
|
Re: Расход ЦФ...
>Здравствуйте
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>57 мм пуш. ЗИС-2-4 11,5 0
>
>Точно ЗИС-2/4? С 1941 вряд ли дожили в сколько-нибудь заметном количестве, а в 1943 вроде как успеть не должны. Может ленд-лизовские 57 мм?
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/pre.html
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Нумер (11.08.2011 21:04:18)
|
|
Дата
|
11.08.2011 22:12:45
|
Нет, именно так графа и называется.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Точно ЗИС-2/4?
Точно. Могу факсимиле предъявить. :-)
>С 1941 вряд ли дожили в сколько-нибудь заметном количестве, а в 1943 вроде как успеть не должны. Может ленд-лизовские 57 мм?
А вот где проходил расход ленд-лизовских - теряюсь в догадках. В общих ведомостях ГАУ его нет.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 22:54:43)
|
|
Дата
|
11.08.2011 00:54:38
|
Спасибо
а можно тогда еще и по августу 43 данные привести по Воронежскому и Степному фронтам
С уважением
Panzeralex
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
panzeralex (11.08.2011 00:54:38)
|
|
Дата
|
11.08.2011 22:52:13
|
Август 43 г., СтепФ и ВорФ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ВорФ СтепФ
25 мм зенитные 40 г. 0 8,7
37 мм зенитные 39 г. 283,6 188,4
85 мм зенитные 39 г. 44,2 30,9
20 мм пуш. ШВАК 154,5 11,4
45-мм пуш. 32/34 гг. 280,6 245,6
45-мм подкалиберные 16,4 9,8
57 мм пуш. ЗИС-2-4 0,2 3,2
76 мм полковые 27 г. 114,2 161,8
76 мм кумулятивные 4,9 1,2
76 мм див. 02/30-36 г. 450,1 446,1
76 мм бронебойные 95 19,4
76 мм подкалиберные 1,7 1,3
122 мм пуш. 31 г. 1 1,7
122 мм гаубичные 129,1 86,9
152 мм гаубичные 17,7 7,3
152 мм гауб.-пуш. 37 г. 23,2 41,1
203 мм гауб. 31 г. 5,4 3,3
50 мм мины 219,3 111
82 мм мины 723,8 647,5
120 мм мины 313,3 248,5
7,62 мм винтпатроны 43804 37685
7,62 мм Наган 256 208
7,62 мм ТТ 45100 35953
12,7 мм ДШК 572 391
14,5 мм ПТР 623 471
Ручные гр. обр.33 г., Ф-1 540 532
Ручные гранаты ПГ-40 114 78
26 мм осв. сигн. патроны 250 203
Примечание: графы по 76-мм кумулятивным и 76 мм подкалиберным появляются в ведомости за август. Также графа по гранатам обр.33 г. в предыдущей таблице, скорее всего, учитывает также Ф-1, просто не уместилась в оригинале за июль "Ф-1".
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.08.2011 22:52:13)
|
|
Дата
|
12.08.2011 01:40:30
|
Спасибо! (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
panzeralex (11.08.2011 00:54:38)
|
|
Дата
|
11.08.2011 09:52:58
|
Август и осень вечером набью (-)
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 22:54:43)
|
|
Дата
|
10.08.2011 23:55:53
|
Вот спасибо.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Теперь можно сравнить с числами от Широкорада (держа в уме даты)
>
> Центральный Воронежский
>25 мм зенитные 40 г. 0,6 2,5>
Отсутствуют.
>
>37 мм зенитные 39 г. 222,5 192,1>
119 и 63,7.
>
>76 мм зенитные 31/38 гг. 0,1 0>
Отсутствуют.
>
>85 мм зенитные 39 г. 22,4 18,4>
8,3 и 4,7
>
>20 мм пуш. ШВАК 86,4 22,9>
Отсутствуют.
>
>45-мм пуш. 32/34 гг. 311,8 471,7
>45-мм подкалиберные 18,3 27,4>
137 и 297,1.
>
>57 мм пуш. ЗИС-2-4 11,5 0>
Отсутствуют. У ЦФ, насколько знаю, к началу КБ ЗиС-2 не было.
>
>76 мм полковые 27 г. 172,4 116,2>
60 и 63,7.
>
>76 мм див. 02/30-36 г. 671,7 479
>76 мм бронебойные 81,4 103,3>
274,6 и 324,8.
>
>107 мм пуш. 10/30 г. 4,5 0,3>
Отсутствуют.
>
>122 мм пуш. 31 г. 21,4 4,6>
9,1 и 0.
>
>122 мм гауб. 159,5 69,4>
82,8 и 29,2.
>
>152 мм гауб. 43,7 0>
24,1 и 0.
А просто 152-мм пушек не было? У меня есть данные по количеству б/к перед КБ (ВИЖ 1968 №6 С. 68). Имеется строчка с 152-мм П[пушками] со следующим кол-вом б/к (видимо, на единицу орудия) - на ЦФ 4,1 б/к, на ВФ 5,5 б/к.
Но я переписывал от руки и теперь думаю, что это были гаубицы. С другой стороны как так, что на ВФ б/п к этому виду орудия есть, а расхода нет.
>
>152 мм гауб.-пуш. 37 г. 43,8 29,4>
16,3 и 8.
>
>203 мм гауб. 31 г. 4,3 0,1>
0,1 и 0,1
>
>50 мм мины 316,3 231,3>
Отсутствуют.
>
>82 мм мины 1035,2 661,2>
296 и 342,5.
>
>120 мм мины 393 220,9>
161 и 109,5.
>
>7,62 мм винтпатроны 66761 72351
>7,62 мм Наган 305 340
>7,62 мм ТТ 54892 66881
>12,7 мм ДШК 727 873>
Отсутствуют.
>
>14,5 мм ПТР 1077 1215>
378 и 754,8.
>
>Ручные гранаты обр.33 г 796 821
>Ручные гранаты ПГ-40 175 183
>26 мм осв. сигн. патроны 330 357
>
Отсутствуют.
>Картина вообще достаточно красноречивая. Константин Ксаверич отбивался артиллерией только в путь. Причем 107 мм и выше.
Ну, ее у него было просто больше, чем на ВФ.
У Рокоссовского (на 10.07) - 1 023 орудия от 107-мм.
На ВФ (на 4.07) - 613.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 23:55:53)
|
|
Дата
|
11.08.2011 16:08:11
|
Re: Вот спасибо.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Теперь можно сравнить с числами от Широкорада (держа в уме даты)
Но не могу сказать, что они стыкуются с общими соображениями о динамике расхода в ходе операции и конкретно в июле 1943 г.
>>37 мм зенитные 39 г. 222,5 192,1
>119 и 63,7.
Ну допустим.
>>
>>45-мм пуш. 32/34 гг. 311,8 471,7
>>45-мм подкалиберные 18,3 27,4>
>137 и 297,1.
Получается, что в пассивный период на Воронежском фронте настреляли более чем вдвое больше 45-мм снарядов. С какой это радости???
>>
>>76 мм полковые 27 г. 172,4 116,2>
>60 и 63,7.
То же самое. Причем разница в три раза. Т.е. треть настреляли в обороне, а две трети - во вроде как пассивный период.
>>
>>122 мм пуш. 31 г. 21,4 4,6>
>9,1 и 0.
>>
>>122 мм гауб. 159,5 69,4>
>82,8 и 29,2.
>>
>>152 мм гауб. 43,7 0>
>24,1 и 0.
Опять то же самое - пассивный период перекрывает или близок к активному.
Если бы у Широкорада была нормальная ссылка, то ее можно было бы проверить. Хотя теоретически по номеру ее описи концы найти можно - она выглядит как сдаточная и потому уникальна(от нее можно раскрутить современные выходные данные).
>А просто 152-мм пушек не было?
Нет. Они в общих ведомостях появляются только в 44-45 гг. Более того, я брал дела пап ОМ РГК(который на БР-2, а потом еще и БР-17), они в Курской битве не участвовали судя по формуляру и ЖБД/отчетам.
>Ну, ее у него было просто больше, чем на ВФ.
Да, это известно. Но с расходом картинка еще красноречивее.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Исаев Алексей (11.08.2011 16:08:11)
|
|
Дата
|
11.08.2011 18:30:19
|
Re: Вот спасибо.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Теперь можно сравнить с числами от Широкорада (держа в уме даты)
>
>Но не могу сказать, что они стыкуются с общими соображениями о динамике расхода в ходе операции и конкретно в июле 1943 г.
>>>37 мм зенитные 39 г. 222,5 192,1
>>119 и 63,7.
>
>Ну допустим.
А вот и нет. По Воронежскому фронту (2-й столбец) это выглядит странно (тут должна быть твоя реплика про "треть" снизу).
>>>
>>>45-мм пуш. 32/34 гг. 311,8 471,7
>>>45-мм подкалиберные 18,3 27,4>
>>137 и 297,1.
>
>Получается, что в пассивный период на Воронежском фронте настреляли более чем вдвое больше 45-мм снарядов. С какой это радости???
Ты колонки перепутал, это Центральный настрелял в наступлении.
>>>
>>>76 мм полковые 27 г. 172,4 116,2>
>>60 и 63,7.
>
>То же самое. Причем разница в три раза. Т.е. треть настреляли в обороне, а две трети - во вроде как пассивный период.
Опять речь у тебя идет про Центральный. По Воронежскому похоже (меньше половины).
>>>
>>>122 мм пуш. 31 г. 21,4 4,6>
>>9,1 и 0.
>>>
>>>122 мм гауб. 159,5 69,4>
>>82,8 и 29,2.
>>>
>>>152 мм гауб. 43,7 0>
>>24,1 и 0.
>
>Опять то же самое - пассивный период перекрывает или близок к активному.
Опять смотрим вторую колонку ;) Да, по 122-мм гаубицам действительно странно. По однокалиберным пушкам думаю, что в обороне их по каким-то причинам не задействовали.
И по 152-мм гаубицам странно.
>Если бы у Широкорада была нормальная ссылка, то ее можно было бы проверить. Хотя теоретически по номеру ее описи концы найти можно - она выглядит как сдаточная и потому уникальна(от нее можно раскрутить современные выходные данные).
Может, глянешь ссылку из ВИЖа?
ЦАМО, ф. 81, оп. 12079, д. 290
>>Ну, ее у него было просто больше, чем на ВФ.
>
>Да, это известно. Но с расходом картинка еще красноречивее.
Ага.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (11.08.2011 18:30:19)
|
|
Дата
|
12.08.2011 10:12:34
|
Да, понятно.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А вот и нет. По Воронежскому фронту (2-й столбец) это выглядит странно (тут должна быть твоя реплика про "треть" снизу).
Зенитки могут стрелять и при статичном фронте - отбивать налеты. Активность Люфтваффе сместилась в полосу ЮЗФ и ЮФ, но что точно происходило в небе над южным фасом дуги и реакцию на это зенитчиков я предсказать не берусь.
>Опять смотрим вторую колонку ;) Да, по 122-мм гаубицам действительно странно. По однокалиберным пушкам думаю, что в обороне их по каким-то причинам не задействовали.
>И по 152-мм гаубицам странно.
Поэтому возникает вопрос, до какого числа приведены данные Широкорада. Если это до 12 июля - тогда да, боевые действия 13-16 июля были относительно интенсивными.
>Может, глянешь ссылку из ВИЖа?
>ЦАМО, ф. 81, оп. 12079, д. 290
ОК, посмотрю.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (10.08.2011 12:46:38)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:51:56
|
ОК, посмотрю, выложу, оно почти под рукой
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А ф. 81 это что?
Это ГАУ. ф.38 - ГАБТУ, ф.41 - автомобильное управление, ф.28 - ГШ(часть), ф.35 - штаб ВВС.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
panzeralex
|
|
К
|
Исаев Алексей (10.08.2011 12:40:34)
|
|
Дата
|
10.08.2011 12:44:51
|
Re: Вопрос по...
Приветствую!
>В ведомостях ГАУ расход помесячный, без выделения периодов сражений. Т.е. по ВорФ это будет информативно, по ЦФ - не очень. Но если интересно - оно у меня есть.
Мне это тоже интересно, Алексей если можешь приведи данные по ежемесячному расходу боеприпасов Воронежского фронта за июль и за август 43, пожалуй еще и за ноябрь и декабрь 43г
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Panzeralex
_rashod_1.jpg)
_rashod_2.jpg)