От Begletz
К All
Дата 10.08.2011 23:28:13
Рубрики WWII; Танки;

Ода пехотным танкам в 1941

Создание массивных мехкорпусов перед ВОВ привело к их пересыщению танками, т е к "кавалерийскому" применению танков без поддержки пехоты и артиллерии. Кроме того, в мехкорпусах смешивались старые и новые машины, имевшие разную подвижность. В дискуссиях на этом форуме я предлагал в качестве альтернативки оставить в мехкорпусах только более быстрые БТ и Т-34, а все остальное собрать в батальоны поддержки пехоты. На это было 3 возражения:

1. Не гламурно
2. Сложности организации обслуги
3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

Попрорбую кратко ответить на все три

1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.

Теперь, понадергаю-ка я цитат из исаевского ОДДР. Посмотрим главы 2-3, где практически все "кавалерийские" применения танков кончались их избиением, что танковыми, что пехотными дивизиями противника, но зато почти все "пехотные" применения были удачными. Итак, поехали.

Успех пехоты с приданными танками, 22 июня: Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

Успех мотополка с приданными танками, 26 июня: Распространенной практикой контрударов механизированных соединений РККА в 1941 г. была выброска вперед мотострелкового полка в качестве передового отряда. 43-й мотострелковый полк 43-й танковой дивизии (два батальона на автомашинах) со взводом танков и батареей полковой артиллерии выдвинулся в направлении Дубно. Установив, что деревня в 7 км восточнее Дубно занята противником, полк закрепился в Млодове. С утра позиции полка были атакованы немцами. Однако 43-й мотострелковый полк грамотно провел бой, используя танки как противотанковые средства, сумел подбить две машины кампфгруппы 11 танковой дивизии. Эти потери подтверждаются немецкими данными:
«В 6.30 после жесткой борьбы с вражескими пехотными и артиллерийскими войсками Млодова была взята. Но при этом пришлось смириться с потерей трех танков»

Успех 43й ТД при поддержке пехоты стрелковой дивизии, 26 июня: Советская танковая дивизия, правда, получила поддержку пехотинцев стрелковой дивизии. В расчете на танки и пехоту силы противников были примерно равны, но немецкая сторона имела значительное превосходство в тяжелой артиллерии за счет приданных корпусных частей. Механизм был тот же самый, что и в случае 14-й танковой дивизии у Луцка: 10–21-см артиллерия корпусного звена, приданная кампфгруппам и командованию дивизии, давала немцам ощутимое преимущество в артиллерийской дуэли.
Наступление 43-й танковой дивизии на Дубно вместо назначенных командованием фронта 9.00 утра началось только в 14.00. На острие атаки были танки новых типов, Т-34 и КВ. За ними двигались легкие Т-26. Бой длился около 4 часов и завершился выходом советских танкистов к окраинам Дубно. Прорваться в сам городок мешали взорванные немцами мосты. Успех был достигнут ценой потери обоих танков КВ (оба сгорели) и 15 танков Т-26 (из них 4 огнеметных), было убито и ранено 128 человек. С целью развития достигнутых результатов было решено атаковать Дубно с юго-востока, вдоль железной дороги, но в ночь на 27 июня дивизия была вынуждена отступить к Ровно. По оценке противника, 43-й танковой дивизии удалось добиться успеха, но советское командование не сумело его закрепить.

Успех группы Поппеля, действовавшей совместно с пехотой, 29 июня: Немцы тем временем были вынуждены от обороны перейти к наступлению с целью освобождения маршрута снабжения XXXXVIII танкового корпуса. Весь день 29 июня бойцы группы Н.К. Попеля обороняли юго-западный сектор окружения, вели бои за Птичье, село на берегу Иквы. И делали это довольно успешно. История 16 танковой дивизии повествует о попытке разгромить группу Н.К. Попеля следующим образом: [206]
«29.06.41 16 танковой дивизии была поставлена задача — уничтожить силы противника, сгруппированные в районе Дубно, продолжая при этом обеспечивать прикрытие с юга. Для выполнения задачи были выделены боевые группы — части, состав которых определялся дивизией в зависимости от той или иной ситуации. В состав боевой группы «Сикениус» вошли: 2 танковый полк, 1 взвод тяжелой зенитной артиллерии, 1 взвод 2-сантиметровой зенитной артиллерии, II батальон 64 мотопехотного полка. Вечером в 18.00 началось наступление на север по широкому фронту. На пути к Дубно ударной группе пришлось пережить налет русских бомбардировщиков. Волна за волной бомбы ложились на колонны боевой техники. В дыму горящих машин неожиданно послышался выкрик — «газы!». Это была ложная тревога, однако крик еще более усугубил общее положение. На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков. Бойцы попытались развернуть орудия, танки, дав задний ход, старались уйти от обстрела. Приказов, казалось, уже никто не слышал, началась беспорядочная стрельба вокруг. Отступление частично перешло в панику. Лишь на короткое время еще раз удалось остановить напор танков и пехоты. Вербу пришлось оставить. Тревога в стане «ежа»! После неудач у Вербы и Дубно появилась опасность прорыва противника. Пехотная бригада, обеспечивавшая охрану со стороны прежних позиций «ежа», еще ночью в ускоренном темпе покинула свои окопы, заняла северный фронт, вытянувшись по обеим сторонам дороги в сторону Вербы. Бригада готовилась к контратаке неприятеля. Еще на протяжении всей ночи в расположение «ежа» продолжали входить отдельные отставшие машины и военнослужащие, возвращавшиеся из района Дубно»

Крайне интересен эпизод 28 июня с 32й ТД: 32-я танковая дивизия вела подвижную оборону по яновскому и грудек-ягельоньскому шоссе. 63-м танковым полком во взаимодействии с 8-м мотострелковым полком была проведена удачная контратака, в ходе которой были уничтожены 8 орудий полевой артиллерии, 11 противотанковых орудий немцев. Данные эти, скорее всего, близки к истине.

В очередной раз приходится вспомнить формирование механизированных корпусов весны 1941 г., оторвавшее от стрелковых корпусов бригады танков Т-26. Объединение танков Т-26 в танковые дивизии затрудняло их взаимодействие со стрелковыми соединениями, в то время как подчинение Т-26 корпусу обеспечило бы неразрывную связь танков и пехотинцев.

Неотмобилизованность дивизии Ефима Пушкина привела к тому, что мотострелковый полк передвигался пешком и сопровождать танки в маневрах соединения не мог. Артиллерия 32-го артиллерийского полка также не получила по мобилизации необходимых тракторов, и его маневренность была весьма условной. Поэтому Т-34 и КВ были вынуждены атаковать без поддержки пехоты и артиллерии. Результат не заставил себя ждать: дивизия потеряла в атаке 15 танков.

В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины{173}. Нельзя не согласиться с Ефимом Пушкиным, который по итогам боевой деятельности дивизии написал в отчете:
«Следующим моментом неправильного использования дивизии нужно считать постановку задачи дивизии на атаку сильного противотанкового района противника (6 км севернее Яворов) и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой»{174}

Как видим в этой длинной цитате, где было взаимодействие с пехотой, там и успех. Исаев здесь критически относится к концентрации Т-26 в мехкорпусах, что не мешает ему же в свеженькой ЖЖ-дискуссии преподность мега-мехкорпуса как адекватное средство подготовки к войне: "Мер по недопущению [блицкрига] в рамках возможного было принято как бы докуя. Шло формирование мехсоединений по новой моде, авиапромышленность работала еще до 22.06.41 г. в режиме военного времени..."

Алексей, вы бы уж свою позицию прояснили :)

А вот неудача "кавалеристов" 28 июня: Одна из самых массированных атак танков БТ-7 в начальном периоде войны началась в середине дня 28 июня. 37-я танковая дивизия преодолела первую водную преграду на своем пути, реку Стырь, у Станиславчика. Захват собственно переправы был осуществлен 37-м мотострелковым полком, его успех развивали 73-й и 74-й танковые полки. Форсирование следующей речки, Островки, стало уже непосильной задачей. Первые подошедшие к переправе танки были срезу же подбиты. Слабая артиллерийская поддержка не позволила дивизии эффективно использовать легкие танки. Командир дивизии в своем отчете по итогам боевых действий написал:
«Противнику было сравнительно легко и малыми силами организовывать противотанковую оборону, особенно против танков БТ-7, которые в основном имелись на вооружении в частях дивизии. Вместе с этим и огневая мощь танков БТ-7 в этих условиях была малоэффективной».

Такие дела.
От MR1
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 14.08.2011 20:12:39

Re: Вы немного ошибаетесь.

>Создание массивных мехкорпусов перед ВОВ привело к их пересыщению танками, т е к "кавалерийскому" применению танков без поддержки пехоты и артиллерии.
В КД РКМП времен ПМВ насыщение артиллерией было тем же что и в пехотных дивизиях по количеству орудий на 1000 человек.
Понятие Драгун- это в первую очередь ездящая пехота. Мне неясно зачем поддерживать пехотой формации умеющие и обучаемые войне в пешем строю? :)
Закидоны РККа это дань профессионализму принимающих решения людей а не кавалерийскому применению танков.
От Blitz.
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 19:54:06

В преддверии пятницы.

Допустим что было б так как предложено-по тп/тбт на Т-26 в практически каждом корпусе,по крайнемери в западных округах и 10-15 мехкорпусов,с тем же штатом что IRL-как неизбежное зло(хотя может быть в даной альтернативе и избежнон?).
Как бы такой расклад повлиял на войну в 41м-стало лутше,хуже или было б примерно то что и так случилось?
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 19:54:06)
Дата 11.08.2011 20:09:45

Окружения...

Привет всем.
>Допустим что было б так как предложено-по тп/тбт на Т-26 в практически каждом корпусе,по крайнемери в западных округах и 10-15 мехкорпусов,с тем же штатом что IRL-как неизбежное зло(хотя может быть в даной альтернативе и избежнон?).
>Как бы такой расклад повлиял на войну в 41м-стало лутше,хуже или было б примерно то что и так случилось?
Окружения с катастрофическими последствиями начнуться раньше, чем в реале. Правда в боях немцы будут нести несколько большие потери.
Лучше точно не будет.

Рабочий.
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 20:09:45)
Дата 11.08.2011 20:42:33

Re: Окружения...

А че так?
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 20:42:33)
Дата 11.08.2011 21:09:58

Будет 2 фактора.

Привет всем.

Будет 2 фактора:
1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.
2. Применение танков в качестве НПП увеличт вероятность использования их как элемента общевойскового боя вместе с пехотой и артиллерией. Хотя бы потому, что пехота и артиллерия будут присутствовать, несмотря на все оригинальные идеи пехотных(общевойсковых) командиров по использованию танков. Что приведет к повышению КПД использования танков и большим потерям немцев к конкретных боях.

Но я не думаю, что второй фактор будет более значим чем первый. В результате в лучшем для нас случае контрнаступление под Москвой начнется на месяц раньше.

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (11.08.2011 21:09:58)
Дата 12.08.2011 23:24:31

Re: Будет 2...

>Привет всем.

>Будет 2 фактора:
>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов...

Давайте, посмотрим на наши многочисленные на 22 июня 1941 г (30 шт) мехкорпуса. Они крайне неоднороды.

Во-1х, часть существует пока только на бумаге, и реальной силы не представляет. Это 17й МК с его 36 танками и 27й МК (???)

Во-2х, имелись мехкорпуса относительно небольшой численности с высокой долей Т-26. Это фактически готовые танковые полки усиления стрелковых корпусов, остается лишь убрать из них все "лишнее". Так,

1й МК имел 229 Т-26 (90%) из 254 общего числа танков

13й МК 244 Т-26 (83%) из 295

20й МК 80 Т-26 (86%) из 93

23й МК 149 Т-26 (91%) из 163

24й МК 168 Т-26 (91%) из 185

Возможно также 25й и 26й МК, но точных данных у меня нет. Сюда же можно отнести "большие" МК с высокой долей Т-26, которые можно было разбить на минимум два танковых полка поддержки каждый:

14й МК 528 Т-26 (99%) из 534

22й МК 509 Т-26 (87%) из 588

По 28му полных данных у меня нет, но его 6я ТД имела 335 Т-26 и ХТ (94%) из 355 общего числа, так что похоже, что он из этой же серии. В 29м МК 57я ТД имела 186 Т-26 и ХТ (87%) из 213; по 61й ТД у меня разбивки по типам нет.

Ну вот, 13 МК из 30 можно уже убирать, без особых потерь.

Остальные были "большие" МК, и среди них также имелись корпуса с высокой долей Т-26. Так,

В 7м МК было 340 Т-26 (60%) из 626

В 8м МК 344 Т-26 (40%) из 858

В 12м МК было 483 Т-26 и 42 Виккерса (всего 65%) из 806

Из этих МК можно было убрать Т-26 и КВ (которые я для простоты не подсчитывал; в 8м МК их было 71 шт).

Как видите, значительная доля МК была построена на Т-26, которые зачастую спаривали с быстроходными БТ (как напр. 1й, 9й, 18й и 22й МК), а не с КВ-1, которые могли бы дополнить Т-26 по принципу Легкий + Тяжелый. Едва ли эти МК могли обладать высокой боеспособностью. Остальные Т-26 использовались для раздувания штата ряда "больших" МК вроде 7го или 8го). Для МК укомплектованных гл обр БТ и Т-34 мало что менялось бы, если убирались (напр 2й МК, 76 Т-26 (15%) из 517 общих)

Несколько выделялись из общей картины относительно мелкие 9й МК (75 Т-26 (35%) из 213) и 18й МК (150 Т-26 (53%) из 282)

Всего на основе имевшихся у нас порядка 6,300 Т-34 и БТ-7 можно было сформировать напр до 30 ТД по 200 машин каждая, а из порядка 10 тыс Т-26 и КВ напр до 70 ТП усиления СК по 150 машин; это без учета прочих типов, которые можно было пристроить исходя из скоростных характеристик.
От Рабочий
К Begletz (12.08.2011 23:24:31)
Дата 14.08.2011 01:37:08

Re: Будет 2...

Привет всем.

1. Советское руководство имело все основания полагать, что война начнется не ранее 42 года. Более того, началу войны будет предшествовать напряженность и мобилизация. Следовательно будет возможность такое большое количество корпусом можно доукомлектовать танками и отмобилизовать.
2. Почему Вы считаете, что Т-26 не место в подвижных соединениях. Их маршевые способности не сильно отличалисть от таковых у БТ.

Рабочий.
От Коля-Анархия
К Begletz (12.08.2011 23:24:31)
Дата 13.08.2011 13:21:27

окститесь!

Приветствую.

>1й МК имел 229 Т-26 (90%) из 254 общего числа танков

какие к черту 229 (90%) т-26 в 1-м мк???? там в сумме 1039 танков!!! 229 т-26 это в одной из его дивизий (163 мд)!!!

С уважением, Коля-Анархия.
От Begletz
К Коля-Анархия (13.08.2011 13:21:27)
Дата 13.08.2011 23:21:49

Пардон, "Пятачок очень торопился" :) (-)
От Cat
К Рабочий (11.08.2011 21:09:58)
Дата 12.08.2011 11:58:42

Re: Будет 2...


>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.

===Как бы не наоборот. МК в качестве "пожарных команд" показали крайне низкую эффективность из-за своей громоздкости и недостаточного кол-ва, в результате многосоткилометровые марши, огромные небоевые потери и вечные опоздания. Большее количество мелких танковых соединений (уровня тп-тбр, возможно в составе мд) было бы намного эффективнее из-за более быстрой реакции и отсутствия необходимости последовательного затыкания нескольких дыр одним соединением. В данном случае тбр в СК делает СК гораздо устойчивее в обороне и позволяет использовать оставшиеся МК для плановых ударов, а не для затыкания дыр.
От Рабочий
К Cat (12.08.2011 11:58:42)
Дата 14.08.2011 01:04:56

Re: Будет 2...

Привет всем.

>>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.
>===Как бы не наоборот. МК в качестве "пожарных команд" показали крайне низкую эффективность из-за своей громоздкости и недостаточного кол-ва, в результате многосоткилометровые марши, огромные небоевые потери и вечные опоздания.
Но они могли проводить многосоткилометровые марши в короткие сроки в отличии от стрелковых соединений.
Чем Вы предлагаете затыкать дыры в отсутствии подвижных соединений? Пока стрелковое соединение дочапает до места кризиса, уже давно котел будет.

Большее количество мелких танковых соединений (уровня тп-тбр, возможно в составе мд) было бы намного эффективнее из-за более быстрой реакции и отсутствия необходимости последовательного затыкания нескольких дыр одним соединением.
Танковый полк годиться только для НПП. Танковая бригада максимум может вести сдерживающие действия против авангардов противника.
Много моторизированных дивизий, это хорошо. Но где Вы возьмете для них автомашины и тягачи, которых нет.

В данном случае тбр в СК делает СК гораздо устойчивее в обороне и позволяет использовать оставшиеся МК для плановых ударов, а не для затыкания дыр.
Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 01:04:56)
Дата 14.08.2011 02:33:09

Ре: Будет 2...

>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.

Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.

Мехкорпуса они не белой магией с немцами воевали а пытались завалить плохо обеспеченной массой танков, кокраз в резултате этого к осени армии остались практически без подвижных зерезвов.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 02:33:09)
Дата 14.08.2011 03:02:00

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.

>Мехкорпуса они не белой магией с немцами воевали а пытались завалить плохо обеспеченной массой танков, кокраз в резултате этого к осени армии остались практически без подвижных зерезвов.
Мехкорпуса были подвижными (относительно конечно) соединениями. А Вы предлагаете или контратаковать частями НПП, которые обеспечены не просто плохо, а совсем никак. Или отложить до подхода пехоты и артиллерии надеясь, что немцы любезно остановят свое наступление и подождут Вас.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 03:02:00)
Дата 14.08.2011 14:36:07

Ре: Будет 2...

>Привет всем.

>>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.

да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?

В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 14:36:07)
Дата 14.08.2011 14:49:39

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.

>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 14:49:39)
Дата 14.08.2011 15:34:22

Ре: Будет 2...

>>>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.

успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт

>>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.

стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 15:34:22)
Дата 14.08.2011 16:18:21

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>>>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
>>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.
>успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт
Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.

>>>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
>>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.
>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
40 км в день это максимум для стрелкового корпуса. И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 16:18:21)
Дата 14.08.2011 17:26:16

Ре: Будет 2...

>>>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.
>>успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт
>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.

это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.

>>>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.
>>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.

зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.

>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.

это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 17:26:16)
Дата 14.08.2011 17:46:56

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
Сражение у Дубно

>>>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.

>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
Поэтому их надо иметь много.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 17:46:56)
Дата 14.08.2011 18:37:56

Ре: Будет 2...

>>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
>Сражение у Дубно

так сколько танковых и мотострелковых дивизий вступили 23.06 в бой в более, мение полном составе? Вот кстате стрелковых дивизий там с самого начала было немало.

>>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
>Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.

соединения панцерваффе будут сдерживатся другим корпусом, который будет вовремя на месте, благодаря большому количеству таких корпусов, позволяющему прикрыть большое количество направлений

>>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
>Поэтому их надо иметь много.

для чего нехватало не техники не людей
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 18:37:56)
Дата 14.08.2011 19:08:54

Ре: Будет 2...

Привет всем.
>>>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>>>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
>>Сражение у Дубно
>так сколько танковых и мотострелковых дивизий вступили 23.06 в бой в более, мение полном составе?
А Вы посмотрите сколько они наматывали километров из-за противоречивых приказов и проблем командования. Думаете, что Ваши стрелковые соединения такое смогут.

>Вот кстате стрелковых дивизий там с самого начала было немало.
Вот раскажите, как они были переброшены на фланги танковой группы и наносили там кильные контрудары. А то я все считал, что их постоянно пытались поставить в заслон на пути немецкого наступления и постоянно с этим промахивались.

>>>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>>>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
>>Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.
>соединения панцерваффе будут сдерживатся другим корпусом, который будет вовремя на месте, благодаря большому количеству таких корпусов, позволяющему прикрыть большое количество направлений
Почему то в реальности этого не происходило. И я жду расчеты этого "большого количества корпусов, способных прикрыть большинство направлений".

>>>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>>>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
>>Поэтому их надо иметь много.
>для чего нехватало не техники не людей
Вот мы и расматриваем альтернативы.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (11.08.2011 21:09:58)
Дата 12.08.2011 09:42:30

Re: Будет 2...

>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов.

Да ладно, бросьте - где инвалидные мехкорпуса ликвидировали хоть какой то кризис?
Все относительно - если не успешные, то полезные действия советских мехвойск связаны с действиями мехорпусов "первой очереди".
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:42:30)
Дата 14.08.2011 01:27:29

Re: Будет 2...

Привет всем.
>>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов.
>Да ладно, бросьте - где инвалидные мехкорпуса ликвидировали хоть какой то кризис?
Эти мехкорпуса заставляли немцев переходить к обороне, срывая планы и снижая их темпы наступления.
Как только мехкорпуса кончились сразу же случились Киевская и Вяземская катастрофы.
Или Вы предлагаете сделать так, что бы подобное могло случиться уже в июне? Что бы потом бросать в бой необученные дивизии народного ополчения.

>Все относительно - если не успешные, то полезные действия советских мехвойск связаны с действиями мехорпусов "первой очереди".
Группа Попеля у Дубно была из дивизии не первой волны формирования.

Рабочий.
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 21:09:58)
Дата 11.08.2011 21:12:33

Re: Будет 2...

>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.
Ну дык количество мехкорпусов на западных границах не сильно сокращается,потом все же и так порезали мехкорпуса в основной масе,ЕМНИП.
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 21:12:33)
Дата 11.08.2011 21:25:11

Несильно, это сколько? (-)
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 21:25:11)
Дата 11.08.2011 21:27:48

Re: Несильно, это...

10-15 на БТ и новой технике,возможно с более оптимальным штатом(если ето вообше в правильной альтернативе возможно).
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 21:27:48)
Дата 11.08.2011 21:44:55

Так десять или пятнадцать?

Привет всем.
>10-15 на БТ и новой технике,возможно с более оптимальным штатом(если ето вообше в правильной альтернативе возможно).
Где будут дислоцироваться, какие танки и сколько в них конкретно будет? Какие измения в их организации?
Будет конкретные идеи - будем конкретно разговаривать.

Рабочий.
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 21:44:55)
Дата 11.08.2011 21:48:42

Re: Так десять...

>Где будут дислоцироваться, какие танки и сколько в них конкретно будет? Какие измения в их организации?
>Будет конкретные идеи - будем конкретно разговаривать.

>Рабочий.
От 10-15,в лутшем варианте 15,один на ДВ(но не факт что нужен),остальные на западе.Относительно организации два варианта:
1)все как есть
2)с более оптимальной(меньше танков больше пехоты и артилерии)
Но прикол в том возможен ли второй вариант в т.н. "правильной альтернативе".
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 21:48:42)
Дата 11.08.2011 22:12:15

Re: Так десять...

Привет всем.

>От 10-15,в лутшем варианте 15,
15 мехкорпусов = 15,5 т. танков. Фактически это все боеспособные машины.
А Вы еще планировали части НПП, или уже нет?

>один на ДВ(но не факт что нужен),
То, что Япония атакует США, а не СССР - сугубое послезнание.

>остальные на западе.
Стратегические резервы уже не нужны?

Относительно организации два варианта:
>1)все как есть
>2)с более оптимальной(меньше танков больше пехоты и артилерии)
Больше пехоты и артиллерии = больше автомашин и тягачей. Где их брать будем?

>Но прикол в том возможен ли второй вариант в т.н. "правильной альтернативе".
Сомневаюсь, что будет лучше. По крайней мере в Вашей альтернативе.

Рабочий.
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 22:12:15)
Дата 11.08.2011 22:24:21

Re: Так десять...

>15 мехкорпусов = 15,5 т. танков. Фактически это все боеспособные машины.
>А Вы еще планировали части НПП, или уже нет?
Остальные 10 тыс которые IRL были в остальных мехкорпусах и воевали.

>То, что Япония атакует США, а не СССР - сугубое послезнание.
Ну тогда оставим.
>Стратегические резервы уже не нужны?
А они как-то помогли?
>Больше пехоты и артиллерии = больше автомашин и тягачей. Где их брать будем?
как бе в 2-3 раза мехкорпусов.
>Сомневаюсь, что будет лучше. По крайней мере в Вашей альтернативе.
Собственно с "правильным" составом мк и танками НПП вполне могло выйти лутше-танки имели б достаточно пехоты и артелерии и могли б наносит более сушественые удары.
>Рабочий.
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 22:24:21)
Дата 11.08.2011 23:18:46

Re: Так десять...

Привет всем.
>>15 мехкорпусов = 15,5 т. танков. Фактически это все боеспособные машины.
>>А Вы еще планировали части НПП, или уже нет?
>Остальные 10 тыс которые IRL были в остальных мехкорпусах и воевали.
На 1.1.41. в РККА числилось 22106 машин. Отнимите от этого танки стрелковых дивизий и неисправные машины и у Вас на 15 мехкорпусов уйдут все танки. А если не учитывать всякий хлам, то будет очень сильные недокомплект мехкорпусов.
Так где Вы еще возьмете танки для НПП?

>>То, что Япония атакует США, а не СССР - сугубое послезнание.
>Ну тогда оставим.
Один?

>>Стратегические резервы уже не нужны?
>А они как-то помогли?
Опять послезнание?

>>Больше пехоты и артиллерии = больше автомашин и тягачей. Где их брать будем?
>как бе в 2-3 раза мехкорпусов.
Эти как бы мехкорпуса в реальности имели сильную нехватку всего.

>>Сомневаюсь, что будет лучше. По крайней мере в Вашей альтернативе.
>Собственно с "правильным" составом мк и танками НПП вполне могло выйти лутше-танки имели б достаточно пехоты и артелерии и могли б наносит более сушественые удары.
Больше пехоты и артиллерии в танковых частях все равно не будет. И как Вы собираетесть наносить более существенные удара?

Рабочий.
От марат
К Рабочий (11.08.2011 23:18:46)
Дата 12.08.2011 15:27:18

Re: Так десять...


Здравствуйте!
Исходим из того, что реально против немецких ТГР на западе 9 мехкорпусов: 3 и 12; 6, 11 и 14; 4, 8, 15 и 22. Добавим 1 и 2 -й , затем 5-й и 7-й как резерв. На ДВ одна - две тд и мд в ЗабВО(Монголия, 17 армия). Итого 14 мехкорпусов по 1031-(126 КВ, 108 ХТ и 44 линейных Т-26)= 753 машины.
Требуется 1о542 машины(4326 БТ, 5880 Т-34, 238 Т-40).
Имеем 5000 БТ-7 и БТ-7М; 1200 Т-34; 6700 Т-26 и 240 Т-40. Излишек в 2358 Т-26 - 396 (для отб) преобразуем в 12 тбр по три тб (52 Т-26).
КВ, Т-28 изымаем в танковые полки прорыва; химические в отдельные тб(27 ХТ и 11 линейных), объединенные по три в 12 полков.
Как-то так.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.08.2011 15:27:18)
Дата 12.08.2011 21:54:00

Re: Так десять...

>КВ, Т-28 изымаем в танковые полки прорыва; химические в отдельные тб(27 ХТ и 11 линейных), объединенные по три в 12 полков.
>Как-то так.
>С уважением, Марат
ПМСМ Т-28 лутше оставить с мехкорпусах до замены Т-34,все же средний танк.
От Коля-Анархия
К марат (12.08.2011 15:27:18)
Дата 12.08.2011 17:11:47

а куда исчезли 13 и 16 мк? (-)
От марат
К Коля-Анархия (12.08.2011 17:11:47)
Дата 12.08.2011 20:09:52

Re: 13-й : 6-й мк за двух сойдет, а 16-й тихарился на венгерской границе. (-)
От Blitz.
К Рабочий (11.08.2011 23:18:46)
Дата 11.08.2011 23:41:41

Re: Так десять...

>На 1.1.41. в РККА числилось 22106 машин. Отнимите от этого танки стрелковых дивизий и неисправные машины и у Вас на 15 мехкорпусов уйдут все танки. А если не учитывать всякий хлам, то будет очень сильные недокомплект мехкорпусов.
>Так где Вы еще возьмете танки для НПП?
Оттуда ж откуда IRL набрали еще на 15 мехкорпусов.
>Один?
Угу,до создания 30 мехкорпусов там и так один был.
>Опять послезнание?
Послезнание чего?К даной альтенативе оно не имеет отношение.
>Эти как бы мехкорпуса в реальности имели сильную нехватку всего.
А их в даной альтернативе нет,все что пошло на них ушло на 15 корпусов.
>Больше пехоты и артиллерии в танковых частях все равно не будет. И как Вы собираетесть наносить более существенные удара?
30-15=15,вот ети мехкорпуса пойдут на коплектование остальных 15ти.
Вот ето меня и интересует,как было-если есть 15 мехкоров(в иделе с оптимальной структурой,но боюсь закидают табуретками за то что не трушная альтернатива) и масса танков НПП в корпусах.
>Рабочий.
От Рабочий
К Blitz. (11.08.2011 23:41:41)
Дата 12.08.2011 00:13:34

Re: Так десять...

Привет всем.
>>На 1.1.41. в РККА числилось 22106 машин. Отнимите от этого танки стрелковых дивизий и неисправные машины и у Вас на 15 мехкорпусов уйдут все танки. А если не учитывать всякий хлам, то будет очень сильные недокомплект мехкорпусов.
>>Так где Вы еще возьмете танки для НПП?
>Оттуда ж откуда IRL набрали еще на 15 мехкорпусов.
Из них 11 были сокращенного состава. Фактически только заготовки корпусов.

>>Один?
>Угу,до создания 30 мехкорпусов там и так один был.
Но Вы предлагаете корпусов больше, чем было в первой волне их формирования.
>>Опять послезнание?
>Послезнание чего?К даной альтенативе оно не имеет отношение.
Имеет прямое отношение к дислокации мехкорпусов.

>>Эти как бы мехкорпуса в реальности имели сильную нехватку всего.
>А их в даной альтернативе нет,все что пошло на них ушло на 15 корпусов.
>>Больше пехоты и артиллерии в танковых частях все равно не будет. И как Вы собираетесть наносить более существенные удара?
>30-15=15,вот ети мехкорпуса пойдут на коплектование остальных 15ти.
Вы уверены, что хватит на полное укоплектование 15 корпусов?
>Вот ето меня и интересует,как было-если есть 15 мехкоров(в иделе с оптимальной структурой,но боюсь закидают табуретками за то что не трушная альтернатива) и масса танков НПП в корпусах.
Боюсь, но 15 мехкорпусов с идеальной структурой не получиться.

Рабочий.
От Blitz.
К Рабочий (12.08.2011 00:13:34)
Дата 12.08.2011 00:45:53

Re: Так десять...

>Из них 11 были сокращенного состава. Фактически только заготовки корпусов.
Остальные тоже в основном не блешали,но танки то в них были.
>Но Вы предлагаете корпусов больше, чем было в первой волне их формирования.
Во втрой волне добавляем помимо бригад НПП еще 6 корпусов.
>Имеет прямое отношение к дислокации мехкорпусов.
В предложеном варианте оно мало отличатся от того что было IRL.
>Вы уверены, что хватит на полное укоплектование 15 корпусов?
Тех что были в реальности-нет,часть из них будет не полностю укомплектована танками,что может и к лутшему.
Если брать оптимальную структуру в моё понимании то хватит.
>Боюсь, но 15 мехкорпусов с идеальной структурой не получиться.
Хватит.
>Рабочий.
От Мелхиседек
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 19:51:14

Re: Ода пехотным...

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано

избыток танков - это слишком спорный вопрос. если списать танки 3 и 4 категорий, это 73%, то будет 4-кратное сокращение. это бы позволило привести в соответствии технику и тылы, но на такую радикальную меру никто бы не решился
От eugend
К Мелхиседек (11.08.2011 19:51:14)
Дата 12.08.2011 17:29:31

Re: Ода пехотным...

>>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>
>избыток танков - это слишком спорный вопрос. если списать танки 3 и 4 категорий, это 73%, то будет 4-кратное сокращение.

по-моему наоборот - по крайней мере по западным округам - там вроде как пропорции 25% это 3-я и 4-я категории. Или я путаю?
От Мелхиседек
К eugend (12.08.2011 17:29:31)
Дата 12.08.2011 18:16:31

Re: Ода пехотным...


>по-моему наоборот - по крайней мере по западным округам - там вроде как пропорции 25% это 3-я и 4-я категории. Или я путаю?
согласно официальным данным, опубликованным в 1961 году, 44% танков требовали среднего ремонта в окружных мастерских, 29% - капитального ремонта на заводах танковой промышленности, по последующим уточнения 23457 танков, из них 30% боеспособно. согласно опубликованным в 1993 данным сводной ведомости по состоянию на 01.06.1941 исправен 81%. судя по докладам с мест летом 1941, советский официоз с 30% боеспособных танков гораздо ближе к истине. есть статистический момент, официально для признания танком 3,4,5 категории требовалось решение специальной комиссии. 19% неисправных танков - это те танки, на которые надлежащим образом оформлены документы. фактическое состояние дел было гораздо хуже, что вскрылось 22 июня и чуть позже
От Рабочий
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 16:40:23

Основной бонус большого количества мехкорпусов -

Привет всем.

Основное бонус большого количества мехкорпусов - наличие большого количества "пожарных команд". Что особенно актуально для ситуации 41 года. Создание вместо подвижных соединений частей танков НПП приведет к сокращению возможностей командования реагировать на возникшие кризисы и может привести к еще более катострофическим последствиям.

Тем не менее создание мехкорпусов необходимо выделение больших ресурсов, прежде всего автомобилей, и учитывая монструозность мехкорпусов, можно вместо большей их части сформировать большое количество более мелких подвижных соединений. Например танковых дивизий, ослабленных до уровня примерно французских.
Высвободившиися танки можно уже направлять по остаточному принципу в части НПП.

Рабочий.
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 14:44:20

Модераториал по "набросу" уч-ка Exeter(+)

Этот "плавный переход" от реальной РККА-1941 к альтернативной РКМП вынесен в отдельную ветку. В следующий раз делайте это самостоятельно.
От Виктор Крестинин
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 11:05:05

Очень интересно звучит. И избавляет от ситуации "танки совсем без пехоты". (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 11:01:11

Вообще говоря я высказывался не так категорично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

Процитирую тот же ОДДР:
каждый занимался своим делом — танки БТ и танки новых типов объединялись в танковые дивизии, а танки Т-26 объединялись в бригады поддержки пехоты.

Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Т.е. идею сохранить бригады НПП я всячески поддерживаю на самом деле.

Я лишь сомневаюсь в радикальном улучшении ситуации ввиду того, что научить массу пехотных командиров правильно применять танки - анриал. Они все равно будут стабильно косячить и танки будут прощелкиваться. Но это как бы неизбежное зло.

>Попрорбую кратко ответить на все три

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.

>Теперь, понадергаю-ка я цитат из исаевского ОДДР. Посмотрим главы 2-3, где практически все "кавалерийские" применения танков кончались их избиением, что танковыми, что пехотными дивизиями противника, но зато почти все "пехотные" применения были удачными. Итак, поехали.

>Успех пехоты с приданными танками, 22 июня: Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

Да, тут совершенно согласен. Собственно в более позднем Дубно 1941 я написал следующее:
. По приказу командующего 5-й армии М.И.Потапова дивизии были приданы два танковых батальона из состава 41-й танковой дивизии. Тем самым уже в первые часы войны произошёл фактический отказ от предвоенной идеи ликвидации танков поддержки пехоты — дивизии мехкорпусов формирования весны 1941 г. начали раздёргиваться побатальонно для придания их стрелковым соединениям. Танки Т-26 41-й танковой дивизии получали те же задачи, которые им пришлось бы выполнять в составе танковых бригад, из которых собственно и формировалась дивизия. Командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контратаковать плацдарм немцев у Устилуга (западнее Владимира-Волынского) и тем самым предотвратить захват города и развитие наступления вдоль шоссе. Дивизия наступала двумя полками, оставив третий в резерве для прикрытия фланга, поскольку сосед слева у соединения отсутствовал. Два танковых батальона Т-26 были приданы 96-му стрелковому полку. Противником дивизии Ф.Ф.Алябушева стала 298-я пехотная дивизия. В результате боя 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6—10 километров к западу от Владимира-Волынского.

>Успех группы Поппеля, действовавшей совместно с пехотой, 29 июня:

И с какой-такой пехотой она действовала? Стрелковых частей в гр. Попеля не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.08.2011 11:01:11)
Дата 12.08.2011 18:56:26

Re: Вообще говоря...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>
>Процитирую тот же ОДДР:
>каждый занимался своим делом — танки БТ и танки новых типов объединялись в танковые дивизии, а танки Т-26 объединялись в бригады поддержки пехоты.

>Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником.
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
>Т.е. идею сохранить бригады НПП я всячески поддерживаю на самом деле.

Спасибо за разъяснение

>Я лишь сомневаюсь в радикальном улучшении ситуации ввиду того, что научить массу пехотных командиров правильно применять танки - анриал. Они все равно будут стабильно косячить и танки будут прощелкиваться. Но это как бы неизбежное зло.

Ну это как бы понятно. Но ведь в реале к такой схеме и пришли. С одной стороны, формировались мехкорпуса и танковые корпуса, и позже танковые армии; с другой параллельно существовало множество отдельных "карликовых" танковых полков и бригад, подпиравших пехоту.

>>Попрорбую кратко ответить на все три
>
>>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.
>
>>Теперь, понадергаю-ка я цитат из исаевского ОДДР. Посмотрим главы 2-3, где практически все "кавалерийские" применения танков кончались их избиением, что танковыми, что пехотными дивизиями противника, но зато почти все "пехотные" применения были удачными. Итак, поехали.
>
>>Успех пехоты с приданными танками, 22 июня: Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.
>
>Да, тут совершенно согласен. Собственно в более позднем Дубно 1941 я написал следующее:
>. По приказу командующего 5-й армии М.И.Потапова дивизии были приданы два танковых батальона из состава 41-й танковой дивизии. Тем самым уже в первые часы войны произошёл фактический отказ от предвоенной идеи ликвидации танков поддержки пехоты — дивизии мехкорпусов формирования весны 1941 г. начали раздёргиваться побатальонно для придания их стрелковым соединениям. Танки Т-26 41-й танковой дивизии получали те же задачи, которые им пришлось бы выполнять в составе танковых бригад, из которых собственно и формировалась дивизия. Командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контратаковать плацдарм немцев у Устилуга (западнее Владимира-Волынского) и тем самым предотвратить захват города и развитие наступления вдоль шоссе. Дивизия наступала двумя полками, оставив третий в резерве для прикрытия фланга, поскольку сосед слева у соединения отсутствовал. Два танковых батальона Т-26 были приданы 96-му стрелковому полку. Противником дивизии Ф.Ф.Алябушева стала 298-я пехотная дивизия. В результате боя 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6—10 километров к западу от Владимира-Волынского.

Спасибо. Кстати, в копилку подобных эпизодов 1941 г можно добавить еще бой под Ямкино с 6й ПцД http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1395/1395303.htm

>>Успех группы Поппеля, действовавшей совместно с пехотой, 29 июня:
>
>И с какой-такой пехотой она действовала? Стрелковых частей в гр. Попеля не было.

Дык, посмотрите цитату внимательно: ".... На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков...." Не ахти какое, но все-таки взаимодействие.
От Андрей Белов
К Begletz (12.08.2011 18:56:26)
Дата 12.08.2011 22:13:01

Re: Вообще говоря...

>
>Дык, посмотрите цитату внимательно: ".... На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков...." Не ахти какое, но все-таки взаимодействие.


по состоянию на 22.06.1941 только 1 из максимум 10 командиров был на это способен.
От Begletz
К Андрей Белов (12.08.2011 22:13:01)
Дата 12.08.2011 23:59:26

Re: Вообще говоря...

>по состоянию на 22.06.1941 только 1 из максимум 10 командиров был на это способен.

Трудно сказать, т к зачастую перед командующими МК ставились задачи действовать самостоятельно, и взаимодействовать было просто не с кем--как напр в цитированном выше отрывке про избиение БТ из 15го МК. Артиллерия и значительная часть собственной мотопехоты корпуса отстали из-за отсутствия тягла, а действовавшие рядом 36й и 37й СК не получили, насколько я понял из исаевского текста, приказа наступать дальше вместе с 15м МК на Берестечко.
От Андрей Белов
К Исаев Алексей (11.08.2011 11:01:11)
Дата 11.08.2011 14:21:55

Алябушев к сожалению - это редкий случай.

Хорошо обученный и тактически грамотный командир(награжден орденом Ленина за Финскую.).
Потапов знал , кому давать танки.

Командир 123 сд генерал-майор (в период войны - комбриг) Ф.Ф.Алябушев писал:
”В тылу мы устроили учебное поле. На нем день и ночь проводились занятия. То, что обнаружилось в системе укреплений противника, мы старались воспроизвести на учебном поле и тренировались в условиях, максимально приближенным к боевым. На учебном поле преодолевали проволочные заграждения, вели огонь по укрепленным точкам, блокировали ДОТы и т.д. Главное внимание обращали на движение пехоты за огневым валом, на использование броневых щитков и взаимодействие на поле боя с танками, с полковой и батальонной артиллерией. "
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 09:51:23

Я как это говориться "плюсану"

>Создание массивных мехкорпусов перед ВОВ привело к их пересыщению танками, т е к "кавалерийскому" применению танков без поддержки пехоты и артиллерии. Кроме того, в мехкорпусах смешивались старые и новые машины, имевшие разную подвижность. В дискуссиях на этом форуме я предлагал в качестве альтернативки оставить в мехкорпусах только более быстрые БТ и Т-34, а все остальное собрать в батальоны поддержки пехоты. На это было 3 возражения:

>1. Не гламурно

отметается :)

>2. Сложности организации обслуги

не сложнее, чем было с бригадной организацией.

>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.
Напротив - гораздо хуже было с обучением самостоятельным действиям пехоты, без танков.

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано

Это не избыток, но вобщем да - есть то количество которое есть.

>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.

Я бы эту идею развил. Отдельные танковые части следовало создавать 3-х видов:
1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.

2) танковые полки (бригады) стрелковых корпусов - на Т-26. Фактически сохранение тбр (но не в количестве 250, а 150-200 танков). ПРедназначаются для усиления части стрелковых корпусов (условно - "ударных"). Эти же стрелковые корпуса в дальнейшем, по поступлению матчасти развертываются в механизированные. Ну раз есть идея "иметь 300 дивизий, из них 1\3 механизированные" (с)

3) отдельные огнеметные батальоны - армейские и РГК части, придаваемые стрелковым корпусам по мере необходимости.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:51:23)
Дата 11.08.2011 16:07:54

А не логичнее ли создать МК только на средних танках

>Я бы эту идею развил. Отдельные танковые части следовало создавать 3-х видов:
>1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.

Т-28 там не очень смотрится.

Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
по одному на:
СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.

Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.

Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.

Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.08.2011 16:07:54)
Дата 11.08.2011 17:11:51

Вообще то именно это и предлагается.

>>1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.
>
>Т-28 там не очень смотрится.

Вы имеете ввиду в РГК? Ну так это уже устаревший танк, коорый надо использовать по факту наличия до износа - зачем пихать их в мк?

>Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
>по одному на:
>СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.
>Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
>В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.
>Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.
>Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.

не совсем понятно в чем разница между вашим предложением и моим?
В том чтобыиспользовать Т-28 в мк? мне не кажется это целесооьбразным, но по сути никакой разницы. Т-28 предполагалось применять как временную замену Т-34 - ну да, можно да.
Создать поменьше мк? Но по расчетам их требовалось больше чем по 2 на фронт, а укомплектовать нормально 8-10 было вполне возможно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:11:51)
Дата 11.08.2011 18:48:12

Re: Вообще то...

>Вы имеете ввиду в РГК? Ну так это уже устаревший танк, коорый надо использовать по факту наличия до износа - зачем пихать их в мк?
В РКГ он совсем не смотрится - танк слабее чем Т-34.
А в МК имеет смысл пустить до тех пор пока не будет получено необходимое количество новых средних танков.

Плюсы же у него следующие - производиться он начал позже, чем БТ или Т-26 (основная масса 380 шт выпущена в 1936-1940г) - больший % новых танков, плюс довольно развитый завод, что по идее должно давать лучшее качество и меньшую изношенность.
Отзывы по танку были хорошие и он вполне прилично смотрелся на фоне иностранных танков.

>>Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
>>по одному на:
>>СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.
>>Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
>>В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.
>>Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.
>>Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.
>
>не совсем понятно в чем разница между вашим предложением и моим?
>В том что быиспользовать Т-28 в мк? мне не кажется это целесооьбразным, но по сути никакой разницы. Т-28 предполагалось применять как временную замену Т-34 - ну да, можно да.

Суть предложения в том, чтобы создать хотя бы несколько действительно сильных соединений, оснащенных однотипной техникой и с наиболее простым снабжением. Причем создавать их не одновременно, а последовательно.
Т-28 здесь хорошо подходит, т.к. позволяет разом укомплектовать один МК средними танками, причем еще не старыми (большинству менее 5 лет).

Параллельно с этим можно создать один МК- на ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М, а по мере его оснащения постепенно передавать БТ-7М в корпус формируемых на СЗФ.
Затем формировать МК на СЗФ, постепенно передавая БТ-7М во второочередной МК, ну и т.д.

>Создать поменьше мк?
Скорее в том, чтобы не пытаться создавать все МК разом.
Создать 3 максимально сильных (которые можно относительно быстро укомплектовать) и 4 более слабых на БТ (один из них в ОВО. Затем укомплектовывать более слабые, постепенно выводя старые танки в бригады НПП или формируя новые МК.

>Но по расчетам их требовалось больше чем по 2 на фронт, а укомплектовать нормально 8-10 было вполне возможно.
Однородного состава на современной технике столько и не получится.
7-8 более менее реально.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:51:23)
Дата 11.08.2011 10:08:28

Re: Я как...

>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>
>Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.

Жизнь показала что анмасс общевойсковые командиры вообще ВСЕ задачи подавления возлагали на кого угодно(танки, артиллерия) только не на саму пехоту. Если считать это умением взаимодействовать то мы были самые обученные в тот момент на планете.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:08:28)
Дата 11.08.2011 10:18:00

Re: Я как...

>>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>>
>>Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.
>
>Жизнь показала что анмасс общевойсковые командиры вообще ВСЕ задачи подавления возлагали на кого угодно(танки, артиллерия) только не на саму пехоту. Если считать это умением взаимодействовать то мы были самые обученные в тот момент на планете.

Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:18:00)
Дата 11.08.2011 10:32:03

Re: Я как...

>Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).

Если у нашей пехоты перед войной не слава богу было даже в с "взаимодействием" со своим тяжелым оружием то откуда же возьмутся навыки совместных действий с танками?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:32:03)
Дата 11.08.2011 10:41:30

Re: Я как...

>>Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).
>
>Если у нашей пехоты перед войной не слава богу было даже в с "взаимодействием" со своим тяжелым оружием то откуда же возьмутся навыки совместных действий с танками?

Из того обучения которое проводилось "кем то где то кое где у нас порой". Но в общем случае нельзя сводить одно к другому.
Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:41:30)
Дата 11.08.2011 10:50:27

Re: Я как...

>Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.

В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)
К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:50:27)
Дата 11.08.2011 10:52:30

Re: Я как...

>>Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.
>
>В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)

В реальности я найду примеры когда шла, но вы стремитесь все свести под общий знаменатель.

>К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.

"не всегда"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:52:30)
Дата 11.08.2011 11:01:46

Re: Я как...

>>В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)
>
>В реальности я найду примеры когда шла, но вы стремитесь все свести под общий знаменатель.

>>К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.
>
>"не всегда"

Безусловно есть примеры в обе стороны. Но согласитесь что анмасс ситуация негативная(с нашей т.з.). Да если бы сд придавались танки безусловно где то это бы сыграло положительную роль и на выходе был бы "синергетический эффект" от обученной пехоты усиленной танками. Но перевесило ли это бы негативный эффект от ослабления ударов тд я сомневаюсь.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:01:46)
Дата 11.08.2011 11:11:11

Re: Я как...

>>"не всегда"
>
>Безусловно есть примеры в обе стороны. Но согласитесь что анмасс ситуация негативная(с нашей т.з.).

Соглашаюсь конечно. Просто проблема эта не в плохой подготовке пехоты и командиров - которые надо подтягивать, а организацией танковых частей она не решается вовсе.

>Но перевесило ли это бы негативный эффект от ослабления ударов тд я сомневаюсь.

Почему ослабления то?
Сильные удары наносились сильными танковыми дивизиями.
Таких в РККА было (условно) 20 из 60. (не будем сейчас высчитывать до единиц, просто где-то треть имела приемлимый уровень укомплектования со всеми оговорками).

Остальные 40 - это по сути тоже самое "размазывание" танков по плохосформировнным, неукомплектованным соединениям с дефициом командных кадров и новобранцами.
Формировние отдельных тп и придание их сформировнным сд как бы не большую конценрацию даст.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:11:11)
Дата 11.08.2011 11:15:25

Re: Я как...

>Остальные 40 - это по сути тоже самое "размазывание" танков по плохосформировнным, неукомплектованным соединениям с дефициом командных кадров и новобранцами.
>Формировние отдельных тп и придание их сформировнным сд как бы не большую конценрацию даст.

Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:15:25)
Дата 11.08.2011 11:33:11

Re: Я как...

>Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?

Потому что тд требует не только танков, но и штабов, подразделений обеспечения и т.д - на которых как раз обученных кадров и техники не хватает.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:33:11)
Дата 11.08.2011 11:39:58

Re: Я как...

>>Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?
>
>Потому что тд требует не только танков, но и штабов, подразделений обеспечения и т.д - на которых как раз обученных кадров и техники не хватает.

Ну так неужели из 40 на 5-10 не получится?

ЖУР
От Ulanov
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 09:32:22

Читайте выводы по зимней войне.

>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.

Это перестановка коек в борделе, запчастей и ремонтных мощностей она не прибавит.

>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.

Опыт финской доказывает обратное.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 09:32:22)
Дата 11.08.2011 09:38:57

Быть может вы процитируете эти выводы?

>>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>
>Это перестановка коек в борделе, запчастей и ремонтных мощностей она не прибавит.

запчастей не прибавит, ремонтные мощности перераспределит.
Т.к. потребуется меньше ремонтных средств дивизионного уровня, а мелкие танковые части могут ремонтироваться на армейских и фронтовых базах.

>>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.
>
>Опыт финской доказывает обратное.

Опыт финской не доказывает. а показывает - что если пехоту не учить, то сама собой она не обучится.
А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:38:57)
Дата 11.08.2011 11:16:49

Могу и процитировать.

«…СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.
Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.
Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к не боеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить»
«ПАВЛОВ (командарм 2-го ранга, начальник АБТУ Красной Армии).
Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощными. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий»

>запчастей не прибавит, ремонтные мощности перераспределит.
>Т.к. потребуется меньше ремонтных средств дивизионного уровня, а мелкие танковые части могут ремонтироваться на армейских и фронтовых базах.

А что раньше и позже мешало на этих базах ремонтировать дивизионные танки, аллах не велел?

>Опыт финской не доказывает. а показывает - что если пехоту не учить, то сама собой она не обучится.

Поэтому я и говорю о перестановке коек :). Обучить ВСЮ пехоту в стремительно разбухшей РККА взаимодействовать с танками в 41-м справедливо посчитали нереальной задачей - и попытались найти выход в создании танковых частей со _своей_ пехотой и артиллерией.

>А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.

Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 11:16:49)
Дата 11.08.2011 13:01:06

Ре: Могу и...

><и>«…СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.
>Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.
>Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к не боеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить»
>«ПАВЛОВ (командарм 2-го ранга, начальник АБТУ Красной Армии).
>Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощными. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий»


та из этой цитаты кокраз следует что одна из основных причин всех бед малое количество танков у пехоты
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 11:16:49)
Дата 11.08.2011 11:30:37

О чем и речь

Ниже мы это обсуждаем - речь не о том, чтоорганизация плохая, а о том что если не учить, то никто не научится конечно.

НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.


>>запчастей не прибавит, ремонтные мощности перераспределит.
>>Т.к. потребуется меньше ремонтных средств дивизионного уровня, а мелкие танковые части могут ремонтироваться на армейских и фронтовых базах.
>
>А что раньше и позже мешало на этих базах ремонтировать дивизионные танки, аллах не велел?

А чо , раньше не ремонтировали?
Позже то понятно - не всегда удавалось дотягивать.

>>Опыт финской не доказывает. а показывает - что если пехоту не учить, то сама собой она не обучится.
>
>Поэтому я и говорю о перестановке коек :). Обучить ВСЮ пехоту в стремительно разбухшей РККА взаимодействовать с танками в 41-м справедливо посчитали нереальной задачей - и попытались найти выход в создании танковых частей со _своей_ пехотой и артиллерией.

Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую мотивацию в их формировании?

>Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.

Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна. Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:30:37)
Дата 11.08.2011 12:31:51

Re: О чем...

>НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.

И было, судя по всему, сочтено малоосмысленной рубкой хвоста собаки по кусочкам - т.к. части в итоге все равно должны будут придаваться сд побатальонно.

>А чо , раньше не ремонтировали?

Судя по плачевному состоянию техники тб сд - ну-у очень редко и плохо.

>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
мотивацию в их формировании?

Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна.

Простите, а где вы увидели у меня позицию: "ничего делать не надо?" Я просто указываю, что попытка латать тришкин кафтан мало чем способна помочь.
А если вам хочется альтернатив - имхо, большая часть тех самых over 25000 танков уже в 40-м была для РККА чемоданом без ручки, отжиравшей ценные кадры и ресурсы, и в итоге все равно была либо брошена в местах дислокации, либо не доехала до поля боя, либо бес всякого толка сгорела на немецком ПТО. Но проделать с БТВ РККА то же, что сделал в начале ХХ Фишер с Роял Нэви - это, к сожалению, очень ненаучная фантастика.

>Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.

Скорее непонимание мировозрения собеседника. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (11.08.2011 12:31:51)
Дата 12.08.2011 10:15:13

А с версией Куртукова о мехкорпусах вы знакомы?

Здравствуйте

>>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
>мотивацию в их формировании?

>Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 10:15:13)
Дата 12.08.2011 12:39:54

Знаком :)

> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.
2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 12:39:54)
Дата 12.08.2011 13:25:43

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

>Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
>1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.

На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых? Как следует из цитаты ниже, они к принимающим решения не относились -

"Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость"

>2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Это только подтверждает слова Куртукова о "кампанейщине" -
раньше не было кампаний по механизации армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 13:25:43)
Дата 12.08.2011 16:11:56

Re: Знаком :)


>На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых?

«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

Можно дать им по танковому полку.

>раньше не было кампаний по механизации армии.

А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 16:11:56)
Дата 12.08.2011 16:21:56

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

>>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>Можно дать им по танковому полку.

И что? Дивизия станет механизированной?
На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>>раньше не было кампаний по механизации армии.

>А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 16:21:56)
Дата 12.08.2011 17:27:55

Re: Знаком :)

>Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

Наркомат долго не мог определиться, чего же он хочет: хлеба с маслом, хлеба с колбасой или колбасы с маслом, но без хлеба.
«Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

>И что? Дивизия станет механизированной?

Назвать её можно хоть бронекопытной.

>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

А где их взяли на 29 мехкопусов?

>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

>PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?

Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 18:34:34

Re: Знаком :)

Здравствуйте

> С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

>>И что? Дивизия станет механизированной?
>Назвать её можно хоть бронекопытной.

Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>А где их взяли на 29 мехкопусов?

Так их и не взяли - не хватало их. Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

>А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

"-Назовите двуначное число
-33.
-А почему не... А, это вы Штирлиц"
Можно было и 60, но товарищ Сталин решил, что надо 30.
Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Так, наверное, заняты все - рабочая неделя всё же.
У меня вот выходной - Универсиада сегодня открывается, город перекрыт :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 18:34:34)
Дата 12.08.2011 18:55:37

Re: Знаком :)

>Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

>Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

Это которое.

>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 18:55:37)
Дата 12.08.2011 20:27:51

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

>Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были. Но вопрос ушёл куда-то в сторону - вы считаете, что товарищу Сталину было достаточно назвать войска "механизированными"? Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>Это которое.

Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Очевидно, что доказательство отсутствия в этом случае невозможно. Именно поэтому обычно требуется доказательство присутствия, а не наоборот.
Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой. Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.

Если же этот рациональный довод на вас не действует, видимо, как раз для вас это вопрос веры.
Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 22:38:01

Re: Знаком :)

>А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

Которое из? Может, решение оставить одни бригады – тоже?

>"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
>РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были.

РККА выиграла финскую войну, потому что противник был слабый. А потом до 44-ого пришлось учиться воевать.

> Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

Тогда следовало старпонить промышленность.

>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.
>>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Вы не находите это эти два ваших высказывания находятся в противоречии между собой? Либо ИВС рассуждает логично и тогда он не может приказать создать 30 мк, либо он рассуждает волюнтаристски и тогда чихать он хотел, хватит там машин или нет.

>Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой.
Куртуков привлекает лишние сущности.

>Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.
Когда в ЦАМО на ключевых для понимания проблем 41-ого документах записи использования дел перестанут выглядеть примерно так:
ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов

ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов

...полагаю, можно уже будет говорить об отсутствии тех или иных знаний.

>Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

Именно поэтому я считаю себя агностиком.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 20:35:08

Ре: Знаком :)


>>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.
>
>>Это которое.
>
>Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

хм, а зачем, можно не садить.
Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.08.2011 20:35:08)
Дата 12.08.2011 21:50:19

Ре: Знаком :)

Здравствуйте

>хм, а зачем, можно не садить.
>Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.

С такой идеей я согласен. Но речь не об этом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 17:56:17

Re: Знаком :)

Приветствую.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?
>
>А где их взяли на 29 мехкопусов?

а их и не взяли... нехватка автомобилей в большенстве мк была дикая...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 12:31:51)
Дата 11.08.2011 12:45:00

Re: О чем...

>>НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.
>
>И было, судя по всему, сочтено малоосмысленной рубкой хвоста собаки по кусочкам - т.к. части в итоге все равно должны будут придаваться сд побатальонно.

да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.

>>А чо , раньше не ремонтировали?
>
>Судя по плачевному состоянию техники тб сд - ну-у очень редко и плохо.

предположу, что опять же в первую очередь пытались опираться на дивизионные средства.

>>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
>мотивацию в их формировании?

>Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.

>>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна.
>
>Простите, а где вы увидели у меня позицию: "ничего делать не надо?"

Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора".
Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс, но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?


>Я просто указываю, что попытка латать тришкин кафтан мало чем способна помочь.

Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)

>А если вам хочется альтернатив - имхо, большая часть тех самых over 25000 танков уже в 40-м была для РККА чемоданом без ручки, отжиравшей ценные кадры и ресурсы, и в итоге все равно была либо брошена в местах дислокации, либо не доехала до поля боя, либо бес всякого толка сгорела на немецком ПТО. Но проделать с БТВ РККА то же, что сделал в начале ХХ Фишер с Роял Нэви - это, к сожалению, очень ненаучная фантастика.

Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется на вспомогательных ролях. Но иногда важен факт наличия и "лучший танк тот, что есть здесь и сейчас" (тм).
Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.

>>Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.
>
>Скорее непонимание мировозрения собеседника. :)

Возможно. Но я так вижу :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:45:00)
Дата 11.08.2011 13:26:57

Re: О чем...

>да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.

Предлагайте. Лично я, глядя на послефинские реформы, вижу в первую очередь стремление придать танкам «свою» пехоту и артиллерию.

>Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.

Если я подкреплю его цитатой из ФИ по танкам в зимней о том, что хуже всего по состоянию матчасти и облученности встретили зимнюю войну те самые тб сд, оно для вас станет более весомым?

>Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
>Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора". Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс,

Просто я конструирую другие альтернативы :).

> но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
>Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?

Понимаете, мой опыт создания альтернатив привел меня к мысли, что, прежде чем начать развивать теории о том: «чтобы было, если бы предки сделали ЭТО», нужно сначала очень тщательно поискать ответ на вопрос: «а почему ЭТО не было сделано тогда?»

>Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)

В малости – способна, правда, непонятно, в какую сторону.

>Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется, на вспомогательных ролях.

Не весь, но 154 устаревших корабля одним махом списал – и за счет этого выгадал монеу на свои любимые дредноуты.
В Роял Нэви в начале ХХ века тоже скопилось очень много морально устарелого хлама.

> иногда важен факт наличия и "лучший танк тот, что есть здесь и сейчас" (тм).

Иногда. А иногда важен и тот факт, что из трех танков, не доехавших до поля боя, можно было бы «каннибализировать» один доехавший.

>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.

Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

>А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.

Неумение поставить задачу, адекватную наличным силам, мало зависит от числа танковых дивизий и т.п.

>Возможно. Но я так вижу :)

Ваше право. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 13:26:57)
Дата 11.08.2011 13:46:17

Re: О чем...

>>да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.
>
>Предлагайте. Лично я, глядя на послефинские реформы, вижу в первую очередь стремление придать танкам «свою» пехоту и артиллерию.

Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта. И заключались они в создании крупных, самостоятельных мехсоединений в количестве 9 штук.
Разумеется для этих самостоятельных действий им нужны "свои" пехота и артиллерия.

При этом сохранялись бригады НПП. И псолефинский опыт исходил не от нецелесообразности частей НПП (т.к. с ними "не уеют взаимодейсовать"), а из неправильной организации крупных мехсоединенй (танковых корпусов), в том виде в котром они сущестовали.

И только с разработкой нового мобплана началось формирование 30 мк по единому образцу.

Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

>>Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.
>
>Если я подкреплю его цитатой из ФИ по танкам в зимней о том, что хуже всего по состоянию матчасти и облученности встретили зимнюю войну те самые тб сд, оно для вас станет более весомым?

Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

>>Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
>>Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора". Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс,
>
>Просто я конструирую другие альтернативы :).

Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

>> но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
>>Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?
>
>Понимаете, мой опыт создания альтернатив привел меня к мысли, что, прежде чем начать развивать теории о том: «чтобы было, если бы предки сделали ЭТО», нужно сначала очень тщательно поискать ответ на вопрос: «а почему ЭТО не было сделано тогда?»

А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
Да, бывают ситуации, когда иначе сделать было невозможно, а бывают - когда возможно.

>>Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)
>
>В малости – способна, правда, непонятно, в какую сторону.

ну вот тут и время проанализировать доводы.

>>Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется, на вспомогательных ролях.
>
>Не весь, но 154 устаревших корабля одним махом списал – и за счет этого выгадал монеу на свои любимые дредноуты.
>В Роял Нэви в начале ХХ века тоже скопилось очень много морально устарелого хлама.

Ну формально Мс-1, Мк-V, Т-27 тоже списывали :)

>>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
>
>Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

Да где оголили то?

>>А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.
>
>Неумение поставить задачу, адекватную наличным силам, мало зависит от числа танковых дивизий и т.п.

да, и что?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:46:17)
Дата 11.08.2011 15:02:23

Re: О чем...

>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.

Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

Да, интересен.

>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант. А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").

Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

>Да где оголили то?

Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

>да, и что?

То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 15:02:23)
Дата 11.08.2011 15:47:13

Re: О чем...

>>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.
>
>Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

ну так потому я и говорю, не стоит это привязывать напрямую к опыту финской.

>>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?
>
>Да, интересен.

- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .
- "по числу общевойсковых армий" тезис немного обощеный, т.к. мы знаем, что некоторые армии обходились без мк, а мк являлись в т.ч. и фронтовым средством. Но тут можно опираься на расчетные выкладки Пуркаева по планированию операций (коорые выкладывал в ЖЖ юзер litl_bro)
"иметь мото-мехкорпуса из расчета - один мотомехкорпус на действующую армию, два мехкорпуса на создание подвижной фронтовой группы".
Т.е. формировние подвижных групп будет происходить за счет армий, действующих на переиферийных направлениях и вне ТВД.
Плюс надо не забывать про восток.

>>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.
>
>Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в даном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

>>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)
>
>Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант.

Например?

>А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

Но это явно не из их числа, не прибегайте уж к Impossibile и Pugna

>>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
>
>Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

В отстутствии достоверной информаци мы можем только гадать. А гадая, соответсвенно предлагать обоснования иной структуры, критикуя предполагаемые мотивы.

>>Да где оголили то?
>
>Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

>>да, и что?
>
>То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 15:47:13)
Дата 11.08.2011 16:26:17

Re: О чем...

>- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .

Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

>Например?

Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.

Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 16:26:17)
Дата 11.08.2011 17:32:39

Re: О чем...

>>- "безобразно, но единообразно"
>Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

Их нет "здесь и сейчас". С другой стороны мобпалн расчитывался на 42-й год, на базе формируемых мехкорпусов можно было проводить сколачивание подразделений и обучение л/с, постепено наполняя их техникой - опять же при наличии очередности формировнияи комплектования.
Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

>>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.
>
>И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

>>Например?
>
>Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

Ну нельзя сравнивать несравнимое.
Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".
Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.
>
>Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

невозможно дискутировать когда в неопредленной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

>>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
>
>Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Мне кажется это слишком категоричное суждение, коорое
а) не всеми разделяется
б) требует каких то обоснваний,основаных на тактических расчетах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:32:39)
Дата 12.08.2011 00:04:32

Re: О чем...

>Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

Ну, очередность комплектования все равно присутствовала, мехкорпуса первой очереди были снабжены значительно лучше «второй волны» - но все равно не помогло.

>ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
>Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

>будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
>10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

И в этих 100 тп нужно будет утрамбовать те же 25000 танков?

>Ну нельзя сравнивать несравнимое.
>Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".

Это именно МНВ, т.к. немцы _могли_ выиграть марнскую битву с имеющимися силами. СССР в 41-м не может выиграть ни при каких решениях советского руководства после 1.01.1941.

>Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
>Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>невозможно дискутировать когда в неопределенной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

Предложите вашу версию.

>Мне кажется это слишком категоричное суждение, которое
>а) не всеми разделяется
>б) требует каких то обоснований, основанных на тактических расчетах.

Извольте:
Первая атака в 8.30 – 2-м тб 11-й тбр. 1-й и 3-й тб 11-й пошли в атаку только в 11.30. 24-й мсп сбился с пути и смог атаковать только в 13.00. 7-я мбб вообще подошла только к 15.00. Насколько я понимаю, до последней атаки остатками сил в 19.00, операцию вообще никто толком не координировал, части бросались в бой по мере подхода к полю боя.
При этом (по японским данным) наибольшие потери понес как раз тот полк, который на следующий день вел бои с 24-м мсп. Лихая атака танкистов «навела шороху», но если бы у японцев не сдали нервы, все могло бы кончиться как в 41-м – потому что танковые резервы этой лихой атакой «убились ап стену» и фактически утратили боеспособность.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 13:26:57)
Дата 11.08.2011 13:43:26

Ре: О чем...


>>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
>
>Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.
Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.
От Ulanov
К АМ (11.08.2011 13:43:26)
Дата 11.08.2011 15:07:38

Именно так.

>нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.

Наибольший кадровый голод у нас на тактическом уровне взвод-рота-батальон, максимум, полк. В корпусное управление можно и кавалеристов насажать из расформируемых частей, а вот зампотехом тб ветиринара не поставишь (хотя примерно такие попытки и были).
"Присланный на должность Начпродснабжения дивизии капитан Г., согласно последней аттестации, подлежит немедленному переводу с хозработы в кавчасть на должность командира эскадрона, работать начпродом не желает и не может. Имел ряд взысканий за развал работы."

>Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.

Да хоть тушкой, хоть чучелом - у вас тупо не хватает кадров и ресурсов на нормальное обеспечение 25000 танков. Это первично, а не название структуры, в которую вы их пытаетесь засунуть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 15:07:38)
Дата 11.08.2011 16:02:25

Ре: Именно так.

>>нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.
>
>Наибольший кадровый голод у нас на тактическом уровне взвод-рота-батальон, максимум, полк. В корпусное управление можно и кавалеристов насажать из расформируемых частей, а вот зампотехом тб ветиринара не поставишь (хотя примерно такие попытки и были).
>"Присланный на должность Начпродснабжения дивизии капитан Г., согласно последней аттестации, подлежит немедленному переводу с хозработы в кавчасть на должность командира эскадрона, работать начпродом не желает и не может. Имел ряд взысканий за развал работы."

вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов

>>Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.
>
>Да хоть тушкой, хоть чучелом - у вас тупо не хватает кадров и ресурсов на нормальное обеспечение 25000 танков. Это первично, а не название структуры, в которую вы их пытаетесь засунуть.

это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов, кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.
Если не мерить "бинарной" системой то это позитивные изменения.
От Ulanov
К АМ (11.08.2011 16:02:25)
Дата 11.08.2011 17:26:18

Ре: Именно так.

>вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов

Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

>это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов,

Не понял, каким образом? У вас же не меняется общее число танков.

>кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.

Аналогично - с чего бы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 17:26:18)
Дата 11.08.2011 23:47:53

Ре: Именно так.

>>вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов
>
>Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

не успеем, но в среднем былобы получьше

>>это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов,
>
>Не понял, каким образом? У вас же не меняется общее число танков.

но эти танки распределины на армию в ~ 240 дивизий а не 300, также можно провести укрупнение батальонов и полков. Таким образом потребность в перечисленных котегориях командиров снизится.

>>кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.
>
>Аналогично - с чего бы?

ну например в состав 80ти стрелковых входит танковый полк в 150 танков, получаем 80 командиров стрелковых дивизий получивших в мирное время коекакое представление о управление такой массой танков
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 17:26:18)
Дата 11.08.2011 17:44:34

Ре: Именно так.

>Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

дались вам эти языки. 80% призывников - славяне. Из оставшихся 20% тоже отнюдь не все крестьяне горных аулов, не владеющие языком.
Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:44:34)
Дата 11.08.2011 18:11:36

Простите, но если...

>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".

...командир мехкорпуса пишет, что:
"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 18:11:36)
Дата 11.08.2011 18:17:29

Re: Простите, но

>>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
>
>...командир мехкорпуса

командир одного мехкорпуса?
какого кстати?

>пишет, что:
>"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
>Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
>Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе" и "плохо владеющих" и "не владеющих".
А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 18:17:29)
Дата 11.08.2011 19:06:25

Re: Простите, но

>командир одного мехкорпуса?
>какого кстати?

Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"

Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)
"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.
Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

>и "плохо владеющих" и "не владеющих".

Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.

Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 19:06:25)
Дата 12.08.2011 10:46:30

Re: Простите, но

>>командир одного мехкорпуса?
>>какого кстати?
>
>Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценой структуры и значимой силы.
А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"
>
>Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)

Я знаю. Но чтобы исседовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

>"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
>«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
>Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.

40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

>Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

тут есть несколько аспектов.
Во-1х я вам уже написал - есь общая статистика по национальностям СССР из которой следует что подавляющее большинство призывников русским все таки владеют. Причем распредленеи национальностей по родам войск тоже было неравномерным. На флот неславянсике национальности можно сказать не брали совсем. У танкистов их тоже было меньше (Вы ннаверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)
Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть - причем сохранялась еще и поздние времена, служившие в СА это подтвердят. Причем "плохое знание" и "незнание" тут отождествляется - т.к. в целом ряде случаев этому призывнику 2не знать" язык было выгодно, т.к. давало полную индульгенцию за ошибки, просчеты и давало возможность уклоняться от службы.
Возникала двойственая ситуация - с одной строны наличие таких бойцов в подразделении создавало проблемы командиру - на столько чтобы ее замечать и озвучивать (т.к. работа с таким бойцом так или иначе требовала индивиудальных мероприятий) с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения. к тому же в критической ситуации могли быть применены и неуставные формы мотивации (и русский язык как то сразу понимался).
В-3х для анализа проблемы и степени ее влияния на ситуацию надо четко отделять - общую статистику (доля "плохо владеющих и не владеющих" языком в соединени в целом и их конкретное место в штатном расписании, корое они занимают.
Как я сказал выше - да, даже один боец в подразделени создат проблему для командира, т.к. учить надо всех, а он требует индивидуального подхода и доучивания, втягивания в процесс. Но это не значит, что подразделение будет равняться на его - это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
И в конечном счете он или осилит и справистя или его постараются перевести на какую то вспомогательную должность.
Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.
И неграмотный, не владеющий русским языком человек вполне может стать храбрым солдатом, выполняя простой набор заученых движений. Я не говорю про хозяйственые подсобыне должности, которых в соединении не мало, но стрелка, заряжающего из него вполне посильно сделать.
Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуаци. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальноси - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

>>и "плохо владеющих" и "не владеющих".
>
>Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

Не "войск", а "подразделений". см. выше и в технических войсках для их можно пиставить к делу.

>>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
>
>Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

.. а два или три :) Но не суть.
Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 10:46:30)
Дата 12.08.2011 12:31:00

Re: Простите, но

>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.

И поэтому туда сливали негодный состав? А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем, мы и так по части впихивания документов очень сильно проигнорировали соотв. пожелание редактора.

>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

>У танкистов их тоже было меньше (Вы наверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)

Помню. Но у танкистов, как у технического рода войск, это создавало больше проблем.

>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).

Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого – на фоне уже имеющейся тотальной недостачи младкомов, учебных пособий и т.д. Речь именно об этом – что именно весной 41-ого

>Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть

Разумеется, а разве с этим кто-то спорит?

> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.

Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.

И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

>Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.

Если есть, кому их применять.

>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?

Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (12.08.2011 12:31:00)
Дата 12.08.2011 13:05:09

Re: Простите, но

>>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.
>
>И поэтому туда сливали негодный состав?

Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

>А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

тут ведь речь не про отношение, а про правильную организацию реформы БТМВ.
Согасно мобплана 37-38 в СССР имелось 42 что ли тбр - худо-бедно они были сколочены и укомплектованы.
В 1940 г 20 тбр развернули в 20 тд (цифры округлено-условные я по памяти пишу) и сформировали 9 мк + отдельные дивизии.
Опять же худо-бедно эти мероприятия были проведены и означеные мехкорпуса к 1941 г представляли собой какую-никакую силу.
Далее речь идет о том, чтобы из оставшихся 22 тбр сформииовать
- 10 тп РГК
- 20-40 тп НПП
Такие формирования:
1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

>>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.
>
>>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?
>
>Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем,

я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)
(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

>>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.
>
>А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

вот видите как лукавы цифры общей статистики.

>>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
>
>Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого

ну так вот я собствено и пытаюсь показать, что она была не такой важной, а была вобщем "фоновой". А важной она стала например в 1942 г - когда стали выгребать по сусекам, потеряв изрядную часть европейской части.

>> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.
>
>Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

>> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
>
>И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

>>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".
>
>Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

Я бы не называл это "боеспособностью", я бы называл это "боевыми возможностями". Потому что боеспособность исходно может быть неплохая - но потом после первых потерь будет труднее восстанавливаться.

>>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
>
>Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 13:05:09)
Дата 12.08.2011 14:32:12

Re: Простите, но

>Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

Факторы 10-ого порядка обычно не упоминают в докладах.

>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)

Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

>2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

Насколько я могу судить, это и так происходило – первоочередные МК имели приоритет по снабжению, «концевые номера», получали, в лучшем случае, единицы новой техники для ознакомления личного состава.

>>я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)

Если эти неофиты начнут задумываться над неоднозначностью этих вопросов, значит, мы своей цели добились

>(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

Кстати, мы его убрали.

>вот видите как лукавы цифры общей статистики.

И что лукавого я должен видеть?

>не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

Вы можете доказать этот тезис?

>да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

А кого ими комплектовали? Шоферов в автобате, где на сдаче прав оказалось, что 71% не умеет водить машину ну-у вообще?

>Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.

Ну, к ругани нам не привыкать, переживем. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 14:32:12)
Дата 12.08.2011 17:05:27

Re: Простите, но

Приветствую.

>>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
>
>Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

обычная практика для ково. 4 отдавал в 15 мк, а 8-й в 16 мк.

С уважением, Коля-Анархия.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:30:37)
Дата 11.08.2011 12:14:25

О расхождении в мировоззрении.

Приветствую Вас!

>>Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.
>
>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна. Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.

Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает. Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок). Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:54:16

Альтернативную историю следует понимать как разбор шахматной партии

ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (11.08.2011 12:54:16)
Дата 11.08.2011 13:08:23

Анализ полезен, особенно ошибок.

Приветствую Вас!
>ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

Я сам много лет люблю альтернативную историю :).
Просто, ИМХО, есть разница между "Каспаров, как утверждает журнал "Шахматы за сто лет", на пятнадцатом ходу сделал ошибку, которая привела к мату на двадцатом и победе Фишера" и "Я бы Фишера в три хода сделал - надо было левой рукой коня брать, а не правой".
Все таки реальность - одно, а наши построения -совсем другое.
Теперь мы можем знать о той ситуации больше, но всерьез утверждать, что предлагаемые нами меры способны там и тогда изменить ситуацию кардинально (будь мы именно там и тогда) - ИМХО, несколько самонадеянно.
Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

"Теоретически" изменение возможно, но тогда надо отсчитывать за много лет от желаемой даты.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:15:43

Re: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта

Это неверное утверждение. Его можно ыбло бы опровергнуть расчетом. Но вам ведь не интерсно правда? вам важнее написать что имено так и будет?

>(или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда),

к формированию подразделений и частей НПП, наступающих со скоростью пехоты пришлось вернуться и использовать их на протяжении всей войны.
От АМ
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:13:00

Ре: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

а где в 41м пассивные участки?

Будет большое количество дивизий по оснащению пехотой, артиллерией и танками не уступающих немецким танковым и мотострелковым дивизиям, прекрасное средство для всякого рода контрударов
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:30:56

Re: О расхождении...

>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.

Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).

Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.


>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:30:56)
Дата 11.08.2011 12:48:27

"Я не знал, что это приватная драка":

Приветствую Вас!
>>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".
>
>Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

Цитирую другого оппонента:

"Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226941.htm

Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

>>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.
>
>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

Ну так и не обсуждайте. А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

>>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).
>
>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.

"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

>>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
>
>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.

"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит" - ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

О чем опять же многократно говорилось.
Лично я на этом заканчиваю за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:48:27)
Дата 11.08.2011 13:07:32

Re: "Я не...

>Цитирую другого оппонента:

Это другая ветка, мы это отдельно обсуждаем.

>Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

Ну так а Ваша то цель какая? Может еучастовать - по существу - если есть какие то дополнения, уточнение, другой набор возражений.
К чему эти попытки выступить от чьего то лица?

>>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.
>
>Ну так и не обсуждайте.

От чего ж? Есть предмет для обсуждения. Но обсуждения некоторых тезисов ввиду недостатка данных приводят имео к такому резюмированию.

> А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

И Вы встряли, специально чтобы сообщить мне об этом? :)
Можете игнорировать меня, игнорировать ветку - настройки форума это позволяют. По крайней мере никто не понуждает Вас участвовать.

>>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.
>
>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>
>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."

Покажите где прибавилось, где убавилось.

>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"

А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.


>О чем опять же многократно говорилось.
>Лично я на этом заканчиваю

Вы могли и не начинать :)))))

>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.

Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:07:32)
Дата 11.08.2011 13:29:27

Правильно ли я понимаю

Приветствую Вас!
>>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".
>
>Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

что вы предпочитаете свои построения реальной истории?
И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

>>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>>
>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>
>Покажите где прибавилось, где убавилось.

Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть. Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш. Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>
>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

>>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?
>
>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?

А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится. Ухудшиться - завсегда может. Это я имел в виду под "овчинка выделки не стоит".

>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.

Еще раз:
Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

>>О чем опять же многократно говорилось.
>>Лично я на этом заканчиваю
>
>Вы могли и не начинать :)))))

>>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
>
>Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".

Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:29:27)
Дата 11.08.2011 14:05:09

Re: Правильно ли...

>что вы предпочитаете свои построения реальной истории?

Я не понимаю этого вопроса. Что значит "построения"?
Есть известный набор фактов, любой исследователь так или иначе занимается интерпретацией этих фактов и восстановления по ним реальной картины.
Да, в этом смысле я стараюсь делать это максимально самостоятельно.

>И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

Это аргумент "к авторитетам".
Он слаб сам по себе, но я попытаюсь ответить.
Во-1х конечно, вы преувеличиваете значимость моей личности и моих слов. Ничего лучше я уже сделать не могу, история сослагательного наклонения не имеет, и т.д. и т.п. А мне просто интересно поговорить об этом на форуме с единомышлениками по хобби.
Во-2х не стоит преувеличивать и непреклонность авторитета государственых руководителей (хоть бы и сталиснко-советских) и занижать собственую самооценку. Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов. Я тоже располагаю знаниями, жизненным опытом, возрастом, пониманием системы государтсвенного и ведоственного управления, некоторой спецификой принятия решений. Это не похвальба, это объективно так. Уважайте себя и свою позицию :) Не будьте догматиком.
Т.е. можно сказать, что в той ситуации "я" принял бы иное решение.
И в-3х, зная мотивы и/или обстоятельства принятия тех или иных решений и располагая информацией об их последствиях мы можем верифицировать некоорые действия как неполные, непоследовательные, ошибочные и предложить иное решение из множества существующих (и выполнимых).

>>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>>
>>Покажите где прибавилось, где убавилось.
>
>Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть.

Почему?

> Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш.

Зачем он нужны такие?

>Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

Почему?

>>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>>
>>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

это не ответ, это опять постулирование собсвенного видения.

>>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
>
>А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится.

Смотря что понимать под "прниципиально". Если выигрыш войны, кампани то нет. На меньшее улучшениевы не согласны?

>Ухудшиться - завсегда может.

необоснованный пессимизм.

>>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.
>
>Еще раз:
>Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

А это не "сверх", это "тоже саое но по другому".

>Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

Значит так пишете. Впрочем это похоже обоюдное, я заметил.

>Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.

Вы еще забыли добавить, что "кроме личных выпадов и наездов по существу так ничего и не написано" :)))
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:38:57)
Дата 11.08.2011 10:13:15

Re: Быть может...

>А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.


Опыт показывает что командиры получив эти танки ставили им задачу в стиле "очистить от противника рощу круглая" и шли курить бамбук. А когда танкисты пытались объяснить им что нужно время на разведку/сопровождение пехотой/огонь тяжелого оружия и артиллерии для подавления немецких ПТО то топали на них ногами и грозили расстрелять.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:13:15)
Дата 11.08.2011 10:16:12

Re: Быть может...

>>А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.
>

>Опыт показывает что командиры получив эти танки ставили им задачу в стиле "очистить от противника рощу круглая" и шли курить бамбук. А когда танкисты пытались объяснить им что нужно время на разведку/сопровождение пехотой/огонь тяжелого оружия и артиллерии для подавления немецких ПТО то топали на них ногами и грозили расстрелять.

Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".
Повторюсь, опыт финской лиш показал, что боевая подготовка в РККА организовано плохо и слаба.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:16:12)
Дата 11.08.2011 10:24:18

Re: Быть может...

>Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".

На счет финской не знаю. НО даже бытовая логика подсказывает что концентрация сил лучше их размазывания(при прочих равных условиях). И пусть лучше позиции панцерягер дивизиона атакует тп чем тб. Плотность танк/км будет выше, количество у немцев целей больше, кто то все таки успеет намотать на гусеницы расчеты, часть танков пройдет через позиции в тыл и т.д. А при раздаче танков сд раздергивание будет вплоть до поштучно.


Очевидные на мой взгляд вещи.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:24:18)
Дата 11.08.2011 10:38:25

Re: Быть может...

>>Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".
>
>На счет финской не знаю. НО даже бытовая логика подсказывает что концентрация сил лучше их размазывания(при прочих равных условиях).

Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.

>И пусть лучше позиции панцерягер дивизиона атакует тп чем тб. Плотность танк/км будет выше,

Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:38:25)
Дата 11.08.2011 10:45:15

Re: Быть может...

>Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
>Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.

Ресурс был ограничен. Тем более что в этом "ресурсе" сидели люди с определенными навыками. Которые сами по себе уже ограниченный ресурс.

>Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
>Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.

Ключевой момент в том что ПРИДАННЫЕ тп раздергиваться будут гораздо легче и быстрее чем в реале тд. И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:45:15)
Дата 11.08.2011 10:48:42

Re: Быть может...

>>Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
>>Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.
>
>Ресурс был ограничен.

"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.

>>Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
>>Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.
>
>Ключевой момент в том что ПРИДАННЫЕ тп раздергиваться будут гораздо легче и быстрее чем в реале тд.

Во-1х с чего бы?
Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.

>И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.

Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:48:42)
Дата 11.08.2011 11:09:27

Re: Быть может...

>"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.

Тем не менее он ограничен.


>Во-1х с чего бы?

Это факт. Проблема раздергивания касалось любых средств усиления и ИМХО боролись с ней всю войну. Могу только предположить что причина скорее всего от слабой подготовки общевойсковых командиров и желания быть сильным везде и всем.

>Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.

Ударная мощь тд упадет.

>>И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.
>
>Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.

"У меня нет для вас гинденбургов"(с) ИВС
Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:09:27)
Дата 11.08.2011 11:18:53

Re: Быть может...

>>"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.
>
>Тем не менее он ограничен.

Терминологический спор. Естествено он конечен :) Может понятнее будет - "(не)дефицитен"?

>>Во-1х с чего бы?
>
>Это факт. Проблема раздергивания касалось любых средств усиления и ИМХО боролись с ней всю войну.

нет, я имел ввиду почему тп будут раздергиваться "легче и быстрее"?

>>Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.
>
>Ударная мощь тд упадет.

каких тд? почему?

>>Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.
>
>"У меня нет для вас гинденбургов"(с) ИВС
>Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками.

Я считаю, что
1) пехота с танками действует эффективнее, чем пехота без танков (при прочих равных).
2) регулярное действие с танками формирует и повышает уровень взаимодействия с ними.
От eugend
К Begletz (10.08.2011 23:28:13)
Дата 11.08.2011 09:15:59

Re: Ода пехотным...

>Создание массивных мехкорпусов перед ВОВ привело к их пересыщению танками, т е к "кавалерийскому" применению танков без поддержки пехоты и артиллерии. Кроме того, в мехкорпусах смешивались старые и новые машины, имевшие разную подвижность. В дискуссиях на этом форуме я предлагал в качестве альтернативки оставить в мехкорпусах только более быстрые БТ и Т-34, а все остальное собрать в батальоны поддержки пехоты. На это было 3 возражения:

>1. Не гламурно
>2. Сложности организации обслуги
>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

>Попрорбую кратко ответить на все три

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.

То есть оставить организацию обр. 1940 года - 8-9 мехкорпусов + несколько десятков отдельных танковых бригад.

Мне кажется вполне логично - и корпуса раздергивать меньше будут.