От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 11.08.2011 10:16:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Быть может...

>>А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.
>

>Опыт показывает что командиры получив эти танки ставили им задачу в стиле "очистить от противника рощу круглая" и шли курить бамбук. А когда танкисты пытались объяснить им что нужно время на разведку/сопровождение пехотой/огонь тяжелого оружия и артиллерии для подавления немецких ПТО то топали на них ногами и грозили расстрелять.

Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".
Повторюсь, опыт финской лиш показал, что боевая подготовка в РККА организовано плохо и слаба.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:16:12)
Дата 11.08.2011 10:24:18

Re: Быть может...

>Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".

На счет финской не знаю. НО даже бытовая логика подсказывает что концентрация сил лучше их размазывания(при прочих равных условиях). И пусть лучше позиции панцерягер дивизиона атакует тп чем тб. Плотность танк/км будет выше, количество у немцев целей больше, кто то все таки успеет намотать на гусеницы расчеты, часть танков пройдет через позиции в тыл и т.д. А при раздаче танков сд раздергивание будет вплоть до поштучно.


Очевидные на мой взгляд вещи.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:24:18)
Дата 11.08.2011 10:38:25

Re: Быть может...

>>Это отчасти был риторический вопрос. Я не согласен с формулировкой, что "опыт финской _доказал_, что если танки рапределены по дивизиям, организовать взаимодействие невозможно и хуже, чем при сведении танокв в мехкорпуса".
>
>На счет финской не знаю. НО даже бытовая логика подсказывает что концентрация сил лучше их размазывания(при прочих равных условиях).

Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.

>И пусть лучше позиции панцерягер дивизиона атакует тп чем тб. Плотность танк/км будет выше,

Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:38:25)
Дата 11.08.2011 10:45:15

Re: Быть может...

>Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
>Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.

Ресурс был ограничен. Тем более что в этом "ресурсе" сидели люди с определенными навыками. Которые сами по себе уже ограниченный ресурс.

>Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
>Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.

Ключевой момент в том что ПРИДАННЫЕ тп раздергиваться будут гораздо легче и быстрее чем в реале тд. И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:45:15)
Дата 11.08.2011 10:48:42

Re: Быть может...

>>Это "в общем". И при ограниченности ресурса.
>>Количество танков, которыми располагал СССР позволяли в должной мере обеспечить и оперативное и тактическое использование.
>
>Ресурс был ограничен.

"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.

>>Странный тезис. Во-1х он практически не связан с организационной структурой танковых частей. Можно обеспечить низкую плотность введением дивизии на широком фронте и раздав е по ротно и повозводно. А можно насытить фронт батальонами на километр.
>>Во-2х собствено полками и предлагается усиливать.
>
>Ключевой момент в том что ПРИДАННЫЕ тп раздергиваться будут гораздо легче и быстрее чем в реале тд.

Во-1х с чего бы?
Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.

>И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.

Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.

>ЖУР
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:48:42)
Дата 11.08.2011 11:09:27

Re: Быть может...

>"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.

Тем не менее он ограничен.


>Во-1х с чего бы?

Это факт. Проблема раздергивания касалось любых средств усиления и ИМХО боролись с ней всю войну. Могу только предположить что причина скорее всего от слабой подготовки общевойсковых командиров и желания быть сильным везде и всем.

>Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.

Ударная мощь тд упадет.

>>И раздергиватьс как я уже написал на всех уровнях вплоть до поштучного использования. И соответственно поштучного выбивания немцами без каких либо напрягов.
>
>Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.

"У меня нет для вас гинденбургов"(с) ИВС
Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:09:27)
Дата 11.08.2011 11:18:53

Re: Быть может...

>>"25 тыс" (тм) сложно назвать ограниченым ресурсом.
>
>Тем не менее он ограничен.

Терминологический спор. Естествено он конечен :) Может понятнее будет - "(не)дефицитен"?

>>Во-1х с чего бы?
>
>Это факт. Проблема раздергивания касалось любых средств усиления и ИМХО боролись с ней всю войну.

нет, я имел ввиду почему тп будут раздергиваться "легче и быстрее"?

>>Во-2х никто и не призывает отказаться от тд - просто боеспособные тд как раз целее будут.
>
>Ударная мощь тд упадет.

каких тд? почему?

>>Это общая беда, но способ борьбы с ней один - учить и бить по голове, а не "переставлять кровати в борделе". Недопустимость такого раздергивания проходила через наши наставления еще с 30-х, с применения отдельных тб и тбр.
>
>"У меня нет для вас гинденбургов"(с) ИВС
>Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками.

Я считаю, что
1) пехота с танками действует эффективнее, чем пехота без танков (при прочих равных).
2) регулярное действие с танками формирует и повышает уровень взаимодействия с ними.