От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 11.08.2011 11:16:49
Рубрики WWII; Танки;

Могу и процитировать.

«…СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.
Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.
Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к не боеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить»
«ПАВЛОВ (командарм 2-го ранга, начальник АБТУ Красной Армии).
Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощными. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий»

>запчастей не прибавит, ремонтные мощности перераспределит.
>Т.к. потребуется меньше ремонтных средств дивизионного уровня, а мелкие танковые части могут ремонтироваться на армейских и фронтовых базах.

А что раньше и позже мешало на этих базах ремонтировать дивизионные танки, аллах не велел?

>Опыт финской не доказывает. а показывает - что если пехоту не учить, то сама собой она не обучится.

Поэтому я и говорю о перестановке коек :). Обучить ВСЮ пехоту в стремительно разбухшей РККА взаимодействовать с танками в 41-м справедливо посчитали нереальной задачей - и попытались найти выход в создании танковых частей со _своей_ пехотой и артиллерией.

>А вот опыт начального периода войны наоборот показывает, что действия без танков для основной массы пехоты воспринимались как противоестественые и потому командиры требовали себе танков, способствуя раздергиванию мехкорпусов.

Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 11:16:49)
Дата 11.08.2011 13:01:06

Ре: Могу и...

><и>«…СИНИЦЫН (полковой комиссар, военком АБТ фронта). Товарищи, считаю своим долгом на Главном Военном Совете поставить несколько вопросов об использовании автобронетанковых войск в связи с событиями в Западной Украине и борьбой против белофиннов.
>Выступающие товарищи совершенно правильно ставили вопрос о плохом взаимодействии танков с пехотой. Я, будучи давно в танковых войсках, с пехотой на обстоятельных учениях ни разу как следует не взаимодействовал. Если мы хотим действительно хорошо слаженного взаимодействия танков с пехотой, то, по-моему, надо органически ввести в состав стрелкового корпуса танковую бригаду и заставить командира стрелкового корпуса учить пехоту и танки взаимодействию, и это безусловно даст эффект.
>Я считаю, что танковые батальоны стрелковых дивизий в составе пятнадцати Т-26 и нескольких Т-38 себя не оправдали, ибо отсутствие базы ремонта, конкретного руководства этими батальонами со стороны общевойсковых начальников, как правило, приводило их к не боеспособности. Лишнее распыление танков без хорошего управления ими конкретных результатов не дает. Танковые батальоны в стрелковых дивизиях надо упразднить»
>«ПАВЛОВ (командарм 2-го ранга, начальник АБТУ Красной Армии).
>Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощными. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий»


та из этой цитаты кокраз следует что одна из основных причин всех бед малое количество танков у пехоты
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 11:16:49)
Дата 11.08.2011 11:30:37

О чем и речь

Ниже мы это обсуждаем - речь не о том, чтоорганизация плохая, а о том что если не учить, то никто не научится конечно.

НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.


>>запчастей не прибавит, ремонтные мощности перераспределит.
>>Т.к. потребуется меньше ремонтных средств дивизионного уровня, а мелкие танковые части могут ремонтироваться на армейских и фронтовых базах.
>
>А что раньше и позже мешало на этих базах ремонтировать дивизионные танки, аллах не велел?

А чо , раньше не ремонтировали?
Позже то понятно - не всегда удавалось дотягивать.

>>Опыт финской не доказывает. а показывает - что если пехоту не учить, то сама собой она не обучится.
>
>Поэтому я и говорю о перестановке коек :). Обучить ВСЮ пехоту в стремительно разбухшей РККА взаимодействовать с танками в 41-м справедливо посчитали нереальной задачей - и попытались найти выход в создании танковых частей со _своей_ пехотой и артиллерией.

Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую мотивацию в их формировании?

>Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.

Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна. Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:30:37)
Дата 11.08.2011 12:31:51

Re: О чем...

>НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.

И было, судя по всему, сочтено малоосмысленной рубкой хвоста собаки по кусочкам - т.к. части в итоге все равно должны будут придаваться сд побатальонно.

>А чо , раньше не ремонтировали?

Судя по плачевному состоянию техники тб сд - ну-у очень редко и плохо.

>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
мотивацию в их формировании?

Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна.

Простите, а где вы увидели у меня позицию: "ничего делать не надо?" Я просто указываю, что попытка латать тришкин кафтан мало чем способна помочь.
А если вам хочется альтернатив - имхо, большая часть тех самых over 25000 танков уже в 40-м была для РККА чемоданом без ручки, отжиравшей ценные кадры и ресурсы, и в итоге все равно была либо брошена в местах дислокации, либо не доехала до поля боя, либо бес всякого толка сгорела на немецком ПТО. Но проделать с БТВ РККА то же, что сделал в начале ХХ Фишер с Роял Нэви - это, к сожалению, очень ненаучная фантастика.

>Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.

Скорее непонимание мировозрения собеседника. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (11.08.2011 12:31:51)
Дата 12.08.2011 10:15:13

А с версией Куртукова о мехкорпусах вы знакомы?

Здравствуйте

>>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
>мотивацию в их формировании?

>Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 10:15:13)
Дата 12.08.2011 12:39:54

Знаком :)

> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.
2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 12:39:54)
Дата 12.08.2011 13:25:43

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

>Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
>1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.

На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых? Как следует из цитаты ниже, они к принимающим решения не относились -

"Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость"

>2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Это только подтверждает слова Куртукова о "кампанейщине" -
раньше не было кампаний по механизации армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 13:25:43)
Дата 12.08.2011 16:11:56

Re: Знаком :)


>На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых?

«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

Можно дать им по танковому полку.

>раньше не было кампаний по механизации армии.

А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 16:11:56)
Дата 12.08.2011 16:21:56

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

>>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>Можно дать им по танковому полку.

И что? Дивизия станет механизированной?
На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>>раньше не было кампаний по механизации армии.

>А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 16:21:56)
Дата 12.08.2011 17:27:55

Re: Знаком :)

>Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

Наркомат долго не мог определиться, чего же он хочет: хлеба с маслом, хлеба с колбасой или колбасы с маслом, но без хлеба.
«Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

>И что? Дивизия станет механизированной?

Назвать её можно хоть бронекопытной.

>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

А где их взяли на 29 мехкопусов?

>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

>PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?

Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 18:34:34

Re: Знаком :)

Здравствуйте

> С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

>>И что? Дивизия станет механизированной?
>Назвать её можно хоть бронекопытной.

Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>А где их взяли на 29 мехкопусов?

Так их и не взяли - не хватало их. Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

>А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

"-Назовите двуначное число
-33.
-А почему не... А, это вы Штирлиц"
Можно было и 60, но товарищ Сталин решил, что надо 30.
Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Так, наверное, заняты все - рабочая неделя всё же.
У меня вот выходной - Универсиада сегодня открывается, город перекрыт :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 18:34:34)
Дата 12.08.2011 18:55:37

Re: Знаком :)

>Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

>Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

Это которое.

>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 18:55:37)
Дата 12.08.2011 20:27:51

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

>Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были. Но вопрос ушёл куда-то в сторону - вы считаете, что товарищу Сталину было достаточно назвать войска "механизированными"? Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>Это которое.

Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Очевидно, что доказательство отсутствия в этом случае невозможно. Именно поэтому обычно требуется доказательство присутствия, а не наоборот.
Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой. Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.

Если же этот рациональный довод на вас не действует, видимо, как раз для вас это вопрос веры.
Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 22:38:01

Re: Знаком :)

>А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

Которое из? Может, решение оставить одни бригады – тоже?

>"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
>РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были.

РККА выиграла финскую войну, потому что противник был слабый. А потом до 44-ого пришлось учиться воевать.

> Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

Тогда следовало старпонить промышленность.

>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.
>>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Вы не находите это эти два ваших высказывания находятся в противоречии между собой? Либо ИВС рассуждает логично и тогда он не может приказать создать 30 мк, либо он рассуждает волюнтаристски и тогда чихать он хотел, хватит там машин или нет.

>Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой.
Куртуков привлекает лишние сущности.

>Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.
Когда в ЦАМО на ключевых для понимания проблем 41-ого документах записи использования дел перестанут выглядеть примерно так:
ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов

ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов

...полагаю, можно уже будет говорить об отсутствии тех или иных знаний.

>Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

Именно поэтому я считаю себя агностиком.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 20:35:08

Ре: Знаком :)


>>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.
>
>>Это которое.
>
>Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

хм, а зачем, можно не садить.
Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.08.2011 20:35:08)
Дата 12.08.2011 21:50:19

Ре: Знаком :)

Здравствуйте

>хм, а зачем, можно не садить.
>Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.

С такой идеей я согласен. Но речь не об этом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 17:56:17

Re: Знаком :)

Приветствую.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?
>
>А где их взяли на 29 мехкопусов?

а их и не взяли... нехватка автомобилей в большенстве мк была дикая...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 12:31:51)
Дата 11.08.2011 12:45:00

Re: О чем...

>>НУ и речь идет в певую очередь о тб в сд - это неправильно конечно. Предлагается поднять уровень взаимодействия выше. на уровень корпуса и армии. Что отчасти и предполагалось осенью 1940.
>
>И было, судя по всему, сочтено малоосмысленной рубкой хвоста собаки по кусочкам - т.к. части в итоге все равно должны будут придаваться сд побатальонно.

да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.

>>А чо , раньше не ремонтировали?
>
>Судя по плачевному состоянию техники тб сд - ну-у очень редко и плохо.

предположу, что опять же в первую очередь пытались опираться на дивизионные средства.

>>Это ваша точка зрения, или есть документы подтверждающие имено такую
>мотивацию в их формировании?

>Это моя точка зрения, подлинная мотивация создания 29 мк нам, разумеется, неизвестна - надеюсь, пока.

Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.

>>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна.
>
>Простите, а где вы увидели у меня позицию: "ничего делать не надо?"

Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора".
Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс, но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?


>Я просто указываю, что попытка латать тришкин кафтан мало чем способна помочь.

Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)

>А если вам хочется альтернатив - имхо, большая часть тех самых over 25000 танков уже в 40-м была для РККА чемоданом без ручки, отжиравшей ценные кадры и ресурсы, и в итоге все равно была либо брошена в местах дислокации, либо не доехала до поля боя, либо бес всякого толка сгорела на немецком ПТО. Но проделать с БТВ РККА то же, что сделал в начале ХХ Фишер с Роял Нэви - это, к сожалению, очень ненаучная фантастика.

Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется на вспомогательных ролях. Но иногда важен факт наличия и "лучший танк тот, что есть здесь и сейчас" (тм).
Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.

>>Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.
>
>Скорее непонимание мировозрения собеседника. :)

Возможно. Но я так вижу :)
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:45:00)
Дата 11.08.2011 13:26:57

Re: О чем...

>да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.

Предлагайте. Лично я, глядя на послефинские реформы, вижу в первую очередь стремление придать танкам «свою» пехоту и артиллерию.

>Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.

Если я подкреплю его цитатой из ФИ по танкам в зимней о том, что хуже всего по состоянию матчасти и облученности встретили зимнюю войну те самые тб сд, оно для вас станет более весомым?

>Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
>Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора". Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс,

Просто я конструирую другие альтернативы :).

> но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
>Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?

Понимаете, мой опыт создания альтернатив привел меня к мысли, что, прежде чем начать развивать теории о том: «чтобы было, если бы предки сделали ЭТО», нужно сначала очень тщательно поискать ответ на вопрос: «а почему ЭТО не было сделано тогда?»

>Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)

В малости – способна, правда, непонятно, в какую сторону.

>Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется, на вспомогательных ролях.

Не весь, но 154 устаревших корабля одним махом списал – и за счет этого выгадал монеу на свои любимые дредноуты.
В Роял Нэви в начале ХХ века тоже скопилось очень много морально устарелого хлама.

> иногда важен факт наличия и "лучший танк тот, что есть здесь и сейчас" (тм).

Иногда. А иногда важен и тот факт, что из трех танков, не доехавших до поля боя, можно было бы «каннибализировать» один доехавший.

>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.

Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

>А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.

Неумение поставить задачу, адекватную наличным силам, мало зависит от числа танковых дивизий и т.п.

>Возможно. Но я так вижу :)

Ваше право. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 13:26:57)
Дата 11.08.2011 13:46:17

Re: О чем...

>>да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.
>
>Предлагайте. Лично я, глядя на послефинские реформы, вижу в первую очередь стремление придать танкам «свою» пехоту и артиллерию.

Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта. И заключались они в создании крупных, самостоятельных мехсоединений в количестве 9 штук.
Разумеется для этих самостоятельных действий им нужны "свои" пехота и артиллерия.

При этом сохранялись бригады НПП. И псолефинский опыт исходил не от нецелесообразности частей НПП (т.к. с ними "не уеют взаимодейсовать"), а из неправильной организации крупных мехсоединенй (танковых корпусов), в том виде в котром они сущестовали.

И только с разработкой нового мобплана началось формирование 30 мк по единому образцу.

Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

>>Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.
>
>Если я подкреплю его цитатой из ФИ по танкам в зимней о том, что хуже всего по состоянию матчасти и облученности встретили зимнюю войну те самые тб сд, оно для вас станет более весомым?

Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

>>Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
>>Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора". Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс,
>
>Просто я конструирую другие альтернативы :).

Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

>> но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
>>Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?
>
>Понимаете, мой опыт создания альтернатив привел меня к мысли, что, прежде чем начать развивать теории о том: «чтобы было, если бы предки сделали ЭТО», нужно сначала очень тщательно поискать ответ на вопрос: «а почему ЭТО не было сделано тогда?»

А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
Да, бывают ситуации, когда иначе сделать было невозможно, а бывают - когда возможно.

>>Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)
>
>В малости – способна, правда, непонятно, в какую сторону.

ну вот тут и время проанализировать доводы.

>>Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется, на вспомогательных ролях.
>
>Не весь, но 154 устаревших корабля одним махом списал – и за счет этого выгадал монеу на свои любимые дредноуты.
>В Роял Нэви в начале ХХ века тоже скопилось очень много морально устарелого хлама.

Ну формально Мс-1, Мк-V, Т-27 тоже списывали :)

>>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
>
>Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

Да где оголили то?

>>А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.
>
>Неумение поставить задачу, адекватную наличным силам, мало зависит от числа танковых дивизий и т.п.

да, и что?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:46:17)
Дата 11.08.2011 15:02:23

Re: О чем...

>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.

Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

Да, интересен.

>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант. А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").

Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

>Да где оголили то?

Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

>да, и что?

То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 15:02:23)
Дата 11.08.2011 15:47:13

Re: О чем...

>>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.
>
>Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

ну так потому я и говорю, не стоит это привязывать напрямую к опыту финской.

>>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?
>
>Да, интересен.

- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .
- "по числу общевойсковых армий" тезис немного обощеный, т.к. мы знаем, что некоторые армии обходились без мк, а мк являлись в т.ч. и фронтовым средством. Но тут можно опираься на расчетные выкладки Пуркаева по планированию операций (коорые выкладывал в ЖЖ юзер litl_bro)
"иметь мото-мехкорпуса из расчета - один мотомехкорпус на действующую армию, два мехкорпуса на создание подвижной фронтовой группы".
Т.е. формировние подвижных групп будет происходить за счет армий, действующих на переиферийных направлениях и вне ТВД.
Плюс надо не забывать про восток.

>>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.
>
>Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в даном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

>>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)
>
>Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант.

Например?

>А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

Но это явно не из их числа, не прибегайте уж к Impossibile и Pugna

>>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
>
>Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

В отстутствии достоверной информаци мы можем только гадать. А гадая, соответсвенно предлагать обоснования иной структуры, критикуя предполагаемые мотивы.

>>Да где оголили то?
>
>Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

>>да, и что?
>
>То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 15:47:13)
Дата 11.08.2011 16:26:17

Re: О чем...

>- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .

Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

>Например?

Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.

Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 16:26:17)
Дата 11.08.2011 17:32:39

Re: О чем...

>>- "безобразно, но единообразно"
>Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

Их нет "здесь и сейчас". С другой стороны мобпалн расчитывался на 42-й год, на базе формируемых мехкорпусов можно было проводить сколачивание подразделений и обучение л/с, постепено наполняя их техникой - опять же при наличии очередности формировнияи комплектования.
Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

>>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.
>
>И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

>>Например?
>
>Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

Ну нельзя сравнивать несравнимое.
Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".
Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.
>
>Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

невозможно дискутировать когда в неопредленной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

>>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
>
>Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Мне кажется это слишком категоричное суждение, коорое
а) не всеми разделяется
б) требует каких то обоснваний,основаных на тактических расчетах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:32:39)
Дата 12.08.2011 00:04:32

Re: О чем...

>Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

Ну, очередность комплектования все равно присутствовала, мехкорпуса первой очереди были снабжены значительно лучше «второй волны» - но все равно не помогло.

>ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
>Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

>будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
>10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

И в этих 100 тп нужно будет утрамбовать те же 25000 танков?

>Ну нельзя сравнивать несравнимое.
>Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".

Это именно МНВ, т.к. немцы _могли_ выиграть марнскую битву с имеющимися силами. СССР в 41-м не может выиграть ни при каких решениях советского руководства после 1.01.1941.

>Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
>Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>невозможно дискутировать когда в неопределенной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

Предложите вашу версию.

>Мне кажется это слишком категоричное суждение, которое
>а) не всеми разделяется
>б) требует каких то обоснований, основанных на тактических расчетах.

Извольте:
Первая атака в 8.30 – 2-м тб 11-й тбр. 1-й и 3-й тб 11-й пошли в атаку только в 11.30. 24-й мсп сбился с пути и смог атаковать только в 13.00. 7-я мбб вообще подошла только к 15.00. Насколько я понимаю, до последней атаки остатками сил в 19.00, операцию вообще никто толком не координировал, части бросались в бой по мере подхода к полю боя.
При этом (по японским данным) наибольшие потери понес как раз тот полк, который на следующий день вел бои с 24-м мсп. Лихая атака танкистов «навела шороху», но если бы у японцев не сдали нервы, все могло бы кончиться как в 41-м – потому что танковые резервы этой лихой атакой «убились ап стену» и фактически утратили боеспособность.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 13:26:57)
Дата 11.08.2011 13:43:26

Ре: О чем...


>>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
>
>Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.
Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.
От Ulanov
К АМ (11.08.2011 13:43:26)
Дата 11.08.2011 15:07:38

Именно так.

>нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.

Наибольший кадровый голод у нас на тактическом уровне взвод-рота-батальон, максимум, полк. В корпусное управление можно и кавалеристов насажать из расформируемых частей, а вот зампотехом тб ветиринара не поставишь (хотя примерно такие попытки и были).
"Присланный на должность Начпродснабжения дивизии капитан Г., согласно последней аттестации, подлежит немедленному переводу с хозработы в кавчасть на должность командира эскадрона, работать начпродом не желает и не может. Имел ряд взысканий за развал работы."

>Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.

Да хоть тушкой, хоть чучелом - у вас тупо не хватает кадров и ресурсов на нормальное обеспечение 25000 танков. Это первично, а не название структуры, в которую вы их пытаетесь засунуть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 15:07:38)
Дата 11.08.2011 16:02:25

Ре: Именно так.

>>нефига себе латание, формирование 6ти десятков новых танковых и мотострелковых дивизий, тоесть этим и формирование 6ти десятков дивизионных управлений, пре кадровом голоде.
>
>Наибольший кадровый голод у нас на тактическом уровне взвод-рота-батальон, максимум, полк. В корпусное управление можно и кавалеристов насажать из расформируемых частей, а вот зампотехом тб ветиринара не поставишь (хотя примерно такие попытки и были).
>"Присланный на должность Начпродснабжения дивизии капитан Г., согласно последней аттестации, подлежит немедленному переводу с хозработы в кавчасть на должность командира эскадрона, работать начпродом не желает и не может. Имел ряд взысканий за развал работы."

вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов

>>Алтернативно можно оставить ~240 дивизионных командований но часть стрелковых дивизий усилить танковыми полками, будет по всякому экономия кадра.
>
>Да хоть тушкой, хоть чучелом - у вас тупо не хватает кадров и ресурсов на нормальное обеспечение 25000 танков. Это первично, а не название структуры, в которую вы их пытаетесь засунуть.

это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов, кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.
Если не мерить "бинарной" системой то это позитивные изменения.
От Ulanov
К АМ (11.08.2011 16:02:25)
Дата 11.08.2011 17:26:18

Ре: Именно так.

>вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов

Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

>это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов,

Не понял, каким образом? У вас же не меняется общее число танков.

>кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.

Аналогично - с чего бы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (11.08.2011 17:26:18)
Дата 11.08.2011 23:47:53

Ре: Именно так.

>>вопрос взаимодействия танков, пехоты и артиллерии это вопрос батальонов но особенно вопрос полков и дивизий и в значительной степени вопрос корпусов
>
>Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

не успеем, но в среднем былобы получьше

>>это позволяет снизить первичную проблему, засчёт этого получаем возможность более тщательного отбора кандидатов в командиры полков, дивизий, корпусов,
>
>Не понял, каким образом? У вас же не меняется общее число танков.

но эти танки распределины на армию в ~ 240 дивизий а не 300, также можно провести укрупнение батальонов и полков. Таким образом потребность в перечисленных котегориях командиров снизится.

>>кроме того больше командиров получают опыт управления большим количеством танков уже в мирное время.
>
>Аналогично - с чего бы?

ну например в состав 80ти стрелковых входит танковый полк в 150 танков, получаем 80 командиров стрелковых дивизий получивших в мирное время коекакое представление о управление такой массой танков
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 17:26:18)
Дата 11.08.2011 17:44:34

Ре: Именно так.

>Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

дались вам эти языки. 80% призывников - славяне. Из оставшихся 20% тоже отнюдь не все крестьяне горных аулов, не владеющие языком.
Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:44:34)
Дата 11.08.2011 18:11:36

Простите, но если...

>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".

...командир мехкорпуса пишет, что:
"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 18:11:36)
Дата 11.08.2011 18:17:29

Re: Простите, но

>>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
>
>...командир мехкорпуса

командир одного мехкорпуса?
какого кстати?

>пишет, что:
>"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
>Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
>Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе" и "плохо владеющих" и "не владеющих".
А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 18:17:29)
Дата 11.08.2011 19:06:25

Re: Простите, но

>командир одного мехкорпуса?
>какого кстати?

Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"

Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)
"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.
Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

>и "плохо владеющих" и "не владеющих".

Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.

Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 19:06:25)
Дата 12.08.2011 10:46:30

Re: Простите, но

>>командир одного мехкорпуса?
>>какого кстати?
>
>Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценой структуры и значимой силы.
А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"
>
>Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)

Я знаю. Но чтобы исседовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

>"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
>«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
>Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.

40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

>Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

тут есть несколько аспектов.
Во-1х я вам уже написал - есь общая статистика по национальностям СССР из которой следует что подавляющее большинство призывников русским все таки владеют. Причем распредленеи национальностей по родам войск тоже было неравномерным. На флот неславянсике национальности можно сказать не брали совсем. У танкистов их тоже было меньше (Вы ннаверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)
Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть - причем сохранялась еще и поздние времена, служившие в СА это подтвердят. Причем "плохое знание" и "незнание" тут отождествляется - т.к. в целом ряде случаев этому призывнику 2не знать" язык было выгодно, т.к. давало полную индульгенцию за ошибки, просчеты и давало возможность уклоняться от службы.
Возникала двойственая ситуация - с одной строны наличие таких бойцов в подразделении создавало проблемы командиру - на столько чтобы ее замечать и озвучивать (т.к. работа с таким бойцом так или иначе требовала индивиудальных мероприятий) с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения. к тому же в критической ситуации могли быть применены и неуставные формы мотивации (и русский язык как то сразу понимался).
В-3х для анализа проблемы и степени ее влияния на ситуацию надо четко отделять - общую статистику (доля "плохо владеющих и не владеющих" языком в соединени в целом и их конкретное место в штатном расписании, корое они занимают.
Как я сказал выше - да, даже один боец в подразделени создат проблему для командира, т.к. учить надо всех, а он требует индивидуального подхода и доучивания, втягивания в процесс. Но это не значит, что подразделение будет равняться на его - это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
И в конечном счете он или осилит и справистя или его постараются перевести на какую то вспомогательную должность.
Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.
И неграмотный, не владеющий русским языком человек вполне может стать храбрым солдатом, выполняя простой набор заученых движений. Я не говорю про хозяйственые подсобыне должности, которых в соединении не мало, но стрелка, заряжающего из него вполне посильно сделать.
Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуаци. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальноси - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

>>и "плохо владеющих" и "не владеющих".
>
>Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

Не "войск", а "подразделений". см. выше и в технических войсках для их можно пиставить к делу.

>>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
>
>Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

.. а два или три :) Но не суть.
Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 10:46:30)
Дата 12.08.2011 12:31:00

Re: Простите, но

>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.

И поэтому туда сливали негодный состав? А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем, мы и так по части впихивания документов очень сильно проигнорировали соотв. пожелание редактора.

>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

>У танкистов их тоже было меньше (Вы наверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)

Помню. Но у танкистов, как у технического рода войск, это создавало больше проблем.

>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).

Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого – на фоне уже имеющейся тотальной недостачи младкомов, учебных пособий и т.д. Речь именно об этом – что именно весной 41-ого

>Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть

Разумеется, а разве с этим кто-то спорит?

> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.

Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.

И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

>Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.

Если есть, кому их применять.

>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?

Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (12.08.2011 12:31:00)
Дата 12.08.2011 13:05:09

Re: Простите, но

>>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.
>
>И поэтому туда сливали негодный состав?

Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

>А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

тут ведь речь не про отношение, а про правильную организацию реформы БТМВ.
Согасно мобплана 37-38 в СССР имелось 42 что ли тбр - худо-бедно они были сколочены и укомплектованы.
В 1940 г 20 тбр развернули в 20 тд (цифры округлено-условные я по памяти пишу) и сформировали 9 мк + отдельные дивизии.
Опять же худо-бедно эти мероприятия были проведены и означеные мехкорпуса к 1941 г представляли собой какую-никакую силу.
Далее речь идет о том, чтобы из оставшихся 22 тбр сформииовать
- 10 тп РГК
- 20-40 тп НПП
Такие формирования:
1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

>>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.
>
>>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?
>
>Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем,

я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)
(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

>>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.
>
>А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

вот видите как лукавы цифры общей статистики.

>>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
>
>Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого

ну так вот я собствено и пытаюсь показать, что она была не такой важной, а была вобщем "фоновой". А важной она стала например в 1942 г - когда стали выгребать по сусекам, потеряв изрядную часть европейской части.

>> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.
>
>Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

>> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
>
>И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

>>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".
>
>Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

Я бы не называл это "боеспособностью", я бы называл это "боевыми возможностями". Потому что боеспособность исходно может быть неплохая - но потом после первых потерь будет труднее восстанавливаться.

>>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
>
>Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 13:05:09)
Дата 12.08.2011 14:32:12

Re: Простите, но

>Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

Факторы 10-ого порядка обычно не упоминают в докладах.

>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)

Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

>2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

Насколько я могу судить, это и так происходило – первоочередные МК имели приоритет по снабжению, «концевые номера», получали, в лучшем случае, единицы новой техники для ознакомления личного состава.

>>я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)

Если эти неофиты начнут задумываться над неоднозначностью этих вопросов, значит, мы своей цели добились

>(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

Кстати, мы его убрали.

>вот видите как лукавы цифры общей статистики.

И что лукавого я должен видеть?

>не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

Вы можете доказать этот тезис?

>да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

А кого ими комплектовали? Шоферов в автобате, где на сдаче прав оказалось, что 71% не умеет водить машину ну-у вообще?

>Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.

Ну, к ругани нам не привыкать, переживем. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 14:32:12)
Дата 12.08.2011 17:05:27

Re: Простите, но

Приветствую.

>>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
>
>Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

обычная практика для ково. 4 отдавал в 15 мк, а 8-й в 16 мк.

С уважением, Коля-Анархия.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:30:37)
Дата 11.08.2011 12:14:25

О расхождении в мировоззрении.

Приветствую Вас!

>>Опыт начального периода войны в первую очередь показывает, что пехотные командиры грамотно использовать танки в массе своей не умели. И это тоже не лечится перестановкой коек.
>
>Опыт начального периода войны показал, что интегрально немцы воевали лучше. Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна. Но в данном случае можно только констатировать расхождение мировозрения.

Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает. Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок). Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Федченко
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:54:16

Альтернативную историю следует понимать как разбор шахматной партии

ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

С уважением
От Белаш
К Константин Федченко (11.08.2011 12:54:16)
Дата 11.08.2011 13:08:23

Анализ полезен, особенно ошибок.

Приветствую Вас!
>ну или - любой другой теоретико-игровой ситуации. Разумеется, есть некий набор ограничений (сиречь правил), есть конечные ресурсы, есть различие стартовых позиций игроков. Но просчитывать последствия того или иного решения, принятого скажем черными на пятом ходу против гроссмейстера, всё равно важно. Независимо от итогового проигрыша гроссмейстера - такой расчет позволит понять силу позиций игроков по очкам на любой ход.

Я сам много лет люблю альтернативную историю :).
Просто, ИМХО, есть разница между "Каспаров, как утверждает журнал "Шахматы за сто лет", на пятнадцатом ходу сделал ошибку, которая привела к мату на двадцатом и победе Фишера" и "Я бы Фишера в три хода сделал - надо было левой рукой коня брать, а не правой".
Все таки реальность - одно, а наши построения -совсем другое.
Теперь мы можем знать о той ситуации больше, но всерьез утверждать, что предлагаемые нами меры способны там и тогда изменить ситуацию кардинально (будь мы именно там и тогда) - ИМХО, несколько самонадеянно.
Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

"Теоретически" изменение возможно, но тогда надо отсчитывать за много лет от желаемой даты.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:15:43

Re: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта

Это неверное утверждение. Его можно ыбло бы опровергнуть расчетом. Но вам ведь не интерсно правда? вам важнее написать что имено так и будет?

>(или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда),

к формированию подразделений и частей НПП, наступающих со скоростью пехоты пришлось вернуться и использовать их на протяжении всей войны.
От АМ
К Белаш (11.08.2011 13:08:23)
Дата 11.08.2011 13:13:00

Ре: Анализ полезен,...


>Например, в данном случае подавляющая часть танков будет "курить бамбук" на пассивных участках фронта (или наступать со скоростью пехоты неизвестно куда), пока не окажется в котле. При этом техническое обеспечение большего числа танковых частей по понятным причинам просядет.

а где в 41м пассивные участки?

Будет большое количество дивизий по оснащению пехотой, артиллерией и танками не уступающих немецким танковым и мотострелковым дивизиям, прекрасное средство для всякого рода контрударов
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:14:25)
Дата 11.08.2011 12:30:56

Re: О расхождении...

>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.

Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).

Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.


>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:30:56)
Дата 11.08.2011 12:48:27

"Я не знал, что это приватная драка":

Приветствую Вас!
>>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".
>
>Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

Цитирую другого оппонента:

"Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226941.htm

Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

>>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.
>
>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

Ну так и не обсуждайте. А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

>>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).
>
>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.

"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

>>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
>
>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.

"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит" - ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

О чем опять же многократно говорилось.
Лично я на этом заканчиваю за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:48:27)
Дата 11.08.2011 13:07:32

Re: "Я не...

>Цитирую другого оппонента:

Это другая ветка, мы это отдельно обсуждаем.

>Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

Ну так а Ваша то цель какая? Может еучастовать - по существу - если есть какие то дополнения, уточнение, другой набор возражений.
К чему эти попытки выступить от чьего то лица?

>>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.
>
>Ну так и не обсуждайте.

От чего ж? Есть предмет для обсуждения. Но обсуждения некоторых тезисов ввиду недостатка данных приводят имео к такому резюмированию.

> А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

И Вы встряли, специально чтобы сообщить мне об этом? :)
Можете игнорировать меня, игнорировать ветку - настройки форума это позволяют. По крайней мере никто не понуждает Вас участвовать.

>>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.
>
>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>
>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."

Покажите где прибавилось, где убавилось.

>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"

А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.


>О чем опять же многократно говорилось.
>Лично я на этом заканчиваю

Вы могли и не начинать :)))))

>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.

Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:07:32)
Дата 11.08.2011 13:29:27

Правильно ли я понимаю

Приветствую Вас!
>>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".
>
>Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

что вы предпочитаете свои построения реальной истории?
И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

>>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>>
>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>
>Покажите где прибавилось, где убавилось.

Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть. Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш. Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>
>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

>>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?
>
>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?

А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится. Ухудшиться - завсегда может. Это я имел в виду под "овчинка выделки не стоит".

>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.

Еще раз:
Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

>>О чем опять же многократно говорилось.
>>Лично я на этом заканчиваю
>
>Вы могли и не начинать :)))))

>>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
>
>Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".

Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:29:27)
Дата 11.08.2011 14:05:09

Re: Правильно ли...

>что вы предпочитаете свои построения реальной истории?

Я не понимаю этого вопроса. Что значит "построения"?
Есть известный набор фактов, любой исследователь так или иначе занимается интерпретацией этих фактов и восстановления по ним реальной картины.
Да, в этом смысле я стараюсь делать это максимально самостоятельно.

>И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

Это аргумент "к авторитетам".
Он слаб сам по себе, но я попытаюсь ответить.
Во-1х конечно, вы преувеличиваете значимость моей личности и моих слов. Ничего лучше я уже сделать не могу, история сослагательного наклонения не имеет, и т.д. и т.п. А мне просто интересно поговорить об этом на форуме с единомышлениками по хобби.
Во-2х не стоит преувеличивать и непреклонность авторитета государственых руководителей (хоть бы и сталиснко-советских) и занижать собственую самооценку. Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов. Я тоже располагаю знаниями, жизненным опытом, возрастом, пониманием системы государтсвенного и ведоственного управления, некоторой спецификой принятия решений. Это не похвальба, это объективно так. Уважайте себя и свою позицию :) Не будьте догматиком.
Т.е. можно сказать, что в той ситуации "я" принял бы иное решение.
И в-3х, зная мотивы и/или обстоятельства принятия тех или иных решений и располагая информацией об их последствиях мы можем верифицировать некоорые действия как неполные, непоследовательные, ошибочные и предложить иное решение из множества существующих (и выполнимых).

>>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>>
>>Покажите где прибавилось, где убавилось.
>
>Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть.

Почему?

> Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш.

Зачем он нужны такие?

>Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

Почему?

>>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>>
>>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

это не ответ, это опять постулирование собсвенного видения.

>>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
>
>А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится.

Смотря что понимать под "прниципиально". Если выигрыш войны, кампани то нет. На меньшее улучшениевы не согласны?

>Ухудшиться - завсегда может.

необоснованный пессимизм.

>>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.
>
>Еще раз:
>Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

А это не "сверх", это "тоже саое но по другому".

>Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

Значит так пишете. Впрочем это похоже обоюдное, я заметил.

>Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.

Вы еще забыли добавить, что "кроме личных выпадов и наездов по существу так ничего и не написано" :)))