От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 11.08.2011 12:30:56
Рубрики WWII; Танки;

Re: О расхождении...

>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".

Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.

Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).

Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.


>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 12:30:56)
Дата 11.08.2011 12:48:27

"Я не знал, что это приватная драка":

Приветствую Вас!
>>Вы неверно трактуете позицию оппонентов как "Позиция о том, что в связи с этим ничего делать не надо, т.к. "лучше не будет" и игнорирование объективных доводов она как бы сказать - странна".
>
>Я покамест беседую с одним оппонетОМ. И если я ошибаюсь в трактовке его позиции - надеюсь он мне об этом скажет. Или Вы его пресс-секретарь и ваша работа состоит в разъяснении как мне следует понимать его слова?

Цитирую другого оппонента:

"Мы все таки альтернативу обсуждаем а не фантастику. Повторюсь- не могли добиться знания/выполнения элементарных уставных вещей а вы хотите умения анмасс взаимодействовать с танками".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226941.htm

Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

>>Рецепт "а вот сделаем то-то и то (разместим мехкорпуса этак, введем установки РС для стрельбы по ДОТам, наделаем ЗИС-2 или И-185 и пр. и пр.), и сразу будет нам счастье" - не работает.
>
>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.

Ну так и не обсуждайте. А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

>>Именно в силу интегрального превосходства немцев (при наличии и у них серьезных ошибок).
>
>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.

"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

>>Известные (мне) документы показывают, что перед войной делалось гораздо больше, чем мы обычно полагаем. Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".
>
>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.

"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит" - ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

О чем опять же многократно говорилось.
Лично я на этом заканчиваю за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 12:48:27)
Дата 11.08.2011 13:07:32

Re: "Я не...

>Цитирую другого оппонента:

Это другая ветка, мы это отдельно обсуждаем.

>Без всякого пресс-секретарства. Просто эти споры идут уже который год.

Ну так а Ваша то цель какая? Может еучастовать - по существу - если есть какие то дополнения, уточнение, другой набор возражений.
К чему эти попытки выступить от чьего то лица?

>>Это и есть "расхождение в мировозрении", которое обсуждать бессмысленно, как вопросы веры.
>
>Ну так и не обсуждайте.

От чего ж? Есть предмет для обсуждения. Но обсуждения некоторых тезисов ввиду недостатка данных приводят имео к такому резюмированию.

> А то который год толчете воду в ступе, ходя по кругу.

И Вы встряли, специально чтобы сообщить мне об этом? :)
Можете игнорировать меня, игнорировать ветку - настройки форума это позволяют. По крайней мере никто не понуждает Вас участвовать.

>>Что не исключает возможности анализа действий, произведенных советской стороной, верификаци некоторых из них как ошибочные, проработки возможных альтернативных вариантов и анализа степени их влияния на ситуацию.
>
>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".

Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>
>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."

Покажите где прибавилось, где убавилось.

>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"

А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?

И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.


>О чем опять же многократно говорилось.
>Лично я на этом заканчиваю

Вы могли и не начинать :)))))

>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.

Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:07:32)
Дата 11.08.2011 13:29:27

Правильно ли я понимаю

Приветствую Вас!
>>"Альтернативу, а не фантастику". Обычно переходят к тому, что на другом этаже. Причем детализация уровня "мышки, станьте ежиками".
>
>Эти лозунги сродни тому что "кроме как обозвать Суворова изменником доводов по существу нет". Т.е. вы (лично вы, а не оппоненты, с которыми складывается вполне конструктивный диалог) просто игнорируете эти самые доводы, не пытаетесь показать в чем имено состоит фантастичность, а снова и снова аппелируете к "презумции непогрешимости" (реальной ситории, свое позиции и т.п.)

что вы предпочитаете свои построения реальной истории?
И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

>>>Речь не идет чтобы сделать "сверх того". Речь идет о том, чтобы сделать "по другому" на том же наборе ресурсов.
>>
>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>
>Покажите где прибавилось, где убавилось.

Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть. Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш. Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>
>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

>>- ну сделали мы танковые части трех видов. От этого Т-34 втрое уменьщатся по цене и научатся ездить
>>по тысяче км без поломок? На складах образуются качественные бронебойные снаряды? А БТ приобретут снарядостойкость? Танкисты все выучат русский язык и инструкции?
>
>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?

А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится. Ухудшиться - завсегда может. Это я имел в виду под "овчинка выделки не стоит".

>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.

Еще раз:
Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

>>О чем опять же многократно говорилось.
>>Лично я на этом заканчиваю
>
>Вы могли и не начинать :)))))

>>за бессмысленностью убеждений нежелающих убеждаться.
>
>Вы молодец, написали малосодержательное и бесполезное, но "отметились".

Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (11.08.2011 13:29:27)
Дата 11.08.2011 14:05:09

Re: Правильно ли...

>что вы предпочитаете свои построения реальной истории?

Я не понимаю этого вопроса. Что значит "построения"?
Есть известный набор фактов, любой исследователь так или иначе занимается интерпретацией этих фактов и восстановления по ним реальной картины.
Да, в этом смысле я стараюсь делать это максимально самостоятельно.

>И это не "презумпция непогрешимости", а осознание того факта, что наши знания (и тем более возможности там и тогда, на их месте) тоже ограничены. Тогда над этими же проблемами работали десятки, если не сотни тысяч людей, имеющий профессиональное образование и личный, в т. ч. боевой опыт. Вы всерьез утверждаете, что "я бы сделал лучше"?

Это аргумент "к авторитетам".
Он слаб сам по себе, но я попытаюсь ответить.
Во-1х конечно, вы преувеличиваете значимость моей личности и моих слов. Ничего лучше я уже сделать не могу, история сослагательного наклонения не имеет, и т.д. и т.п. А мне просто интересно поговорить об этом на форуме с единомышлениками по хобби.
Во-2х не стоит преувеличивать и непреклонность авторитета государственых руководителей (хоть бы и сталиснко-советских) и занижать собственую самооценку. Я (и не только я) как современный человек, с высшим образованием и широким кругозором вполне осознанно могу претендовать на превосходство над личностями той эпохи (даже самыми незаурядными) в решении ряда вопросов. Я тоже располагаю знаниями, жизненным опытом, возрастом, пониманием системы государтсвенного и ведоственного управления, некоторой спецификой принятия решений. Это не похвальба, это объективно так. Уважайте себя и свою позицию :) Не будьте догматиком.
Т.е. можно сказать, что в той ситуации "я" принял бы иное решение.
И в-3х, зная мотивы и/или обстоятельства принятия тех или иных решений и располагая информацией об их последствиях мы можем верифицировать некоорые действия как неполные, непоследовательные, ошибочные и предложить иное решение из множества существующих (и выполнимых).

>>>"Если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого..."
>>
>>Покажите где прибавилось, где убавилось.
>
>Убавилось - количество сопутствующей техники в расчете на одну часть.

Почему?

> Количество соединений, способных совершить хотя бы на бумаге длительный марш.

Зачем он нужны такие?

>Грамотных специалистов в отдельно взятом соединении.

Почему?

>>>А предлагаемые меры, обычно, ИМХО идут по категории "овчинка выделки не стоит"
>>
>>А в чем стоимсоть выделки по сравнению с реалом?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2226976.htm

это не ответ, это опять постулирование собсвенного видения.

>>И Вы мне хотите сказать, что я по прежнему неправильно понимаю оппонента? С чего вы решили, что предлагаемая альтернатива направлена на искоренение перечисленых Вами проблем?
>
>А без их искоренения ситуация принципиально не улучшится.

Смотря что понимать под "прниципиально". Если выигрыш войны, кампани то нет. На меньшее улучшениевы не согласны?

>Ухудшиться - завсегда может.

необоснованный пессимизм.

>>По моему вполне внятно изложено на искоренение чего она направлена.
>>А так да, и Гитлер не умрет, и миовая революция не случится. Это коечно обосновывает любое бездействие.
>
>Еще раз:
>Отсюда не "делать ничего не надо", а "сделать сверх того, что уже делалось тогда - трудно".

А это не "сверх", это "тоже саое но по другому".

>Если вы видите в написанном не то, что вам пишут - ничем помочь не могу.

Значит так пишете. Впрочем это похоже обоюдное, я заметил.

>Если вы не можете удержаться от перехода на личности и оскорблений - это только ваши проблемы.

Вы еще забыли добавить, что "кроме личных выпадов и наездов по существу так ничего и не написано" :)))