От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 11.08.2011 17:44:34
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Именно так.

>Ну и? За весну 41-ого РККА успеет наверстать профуканное за 10 лет? Учитывая, что заметная часть танкисов занята обучением новобранцев "не владеющих русским языком"?

дались вам эти языки. 80% призывников - славяне. Из оставшихся 20% тоже отнюдь не все крестьяне горных аулов, не владеющие языком.
Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:44:34)
Дата 11.08.2011 18:11:36

Простите, но если...

>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".

...командир мехкорпуса пишет, что:
"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 18:11:36)
Дата 11.08.2011 18:17:29

Re: Простите, но

>>Да, это проблема и головная боль командиров, но отнюдь не "заметная часть".
>
>...командир мехкорпуса

командир одного мехкорпуса?
какого кстати?

>пишет, что:
>"Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
>Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку»."
>Для меня вполне себе _заметная_ часть.

Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе" и "плохо владеющих" и "не владеющих".
А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 18:17:29)
Дата 11.08.2011 19:06:25

Re: Простите, но

>командир одного мехкорпуса?
>какого кстати?

Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"

Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)
"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.
Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

>и "плохо владеющих" и "не владеющих".

Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.

Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 19:06:25)
Дата 12.08.2011 10:46:30

Re: Простите, но

>>командир одного мехкорпуса?
>>какого кстати?
>
>Конкретно эта цитата - от Петрова из 17-ого.

17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценой структуры и значимой силы.
А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>>Все таки есть разница между "танкисов" и "танкистов н-ском мехкорпусе"
>
>Ну даже в нашей книге таких цитат не одна :)

Я знаю. Но чтобы исседовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

>"19-й мехкорпус товарища Фекленко:
>«Корпус в основном укомплектован русскими и украинскими национальностями, однако имеется 4308 чел. разных национальностей, которые или слабо владеют русским языком или совсем не владеют».
>Учитвая, что численность 19-ого была далеко не полной, 4308 - я бы сказал, это не просто "заметная часть", а дофига и больше.

40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

>Другой вопрос, что подобная раскладка есть не по всем частям - но это совершенно не значит, что 17-й и 19-й были чем-то выдающимися в этом плане.

тут есть несколько аспектов.
Во-1х я вам уже написал - есь общая статистика по национальностям СССР из которой следует что подавляющее большинство призывников русским все таки владеют. Причем распредленеи национальностей по родам войск тоже было неравномерным. На флот неславянсике национальности можно сказать не брали совсем. У танкистов их тоже было меньше (Вы ннаверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)
Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть - причем сохранялась еще и поздние времена, служившие в СА это подтвердят. Причем "плохое знание" и "незнание" тут отождествляется - т.к. в целом ряде случаев этому призывнику 2не знать" язык было выгодно, т.к. давало полную индульгенцию за ошибки, просчеты и давало возможность уклоняться от службы.
Возникала двойственая ситуация - с одной строны наличие таких бойцов в подразделении создавало проблемы командиру - на столько чтобы ее замечать и озвучивать (т.к. работа с таким бойцом так или иначе требовала индивиудальных мероприятий) с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения. к тому же в критической ситуации могли быть применены и неуставные формы мотивации (и русский язык как то сразу понимался).
В-3х для анализа проблемы и степени ее влияния на ситуацию надо четко отделять - общую статистику (доля "плохо владеющих и не владеющих" языком в соединени в целом и их конкретное место в штатном расписании, корое они занимают.
Как я сказал выше - да, даже один боец в подразделени создат проблему для командира, т.к. учить надо всех, а он требует индивидуального подхода и доучивания, втягивания в процесс. Но это не значит, что подразделение будет равняться на его - это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
И в конечном счете он или осилит и справистя или его постараются перевести на какую то вспомогательную должность.
Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.
И неграмотный, не владеющий русским языком человек вполне может стать храбрым солдатом, выполняя простой набор заученых движений. Я не говорю про хозяйственые подсобыне должности, которых в соединении не мало, но стрелка, заряжающего из него вполне посильно сделать.
Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуаци. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальноси - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

>>и "плохо владеющих" и "не владеющих".
>
>Для технических войск это достаточно не принципиальная разница.

Не "войск", а "подразделений". см. выше и в технических войсках для их можно пиставить к делу.

>>А потом удивляетесь почему претензии к натяжкам в книге.
>
>Удивляемся, да. Потому что примеров к каждому тезису у нас обычно не один.

.. а два или три :) Но не суть.
Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 10:46:30)
Дата 12.08.2011 12:31:00

Re: Простите, но

>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.

И поэтому туда сливали негодный состав? А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.

>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?

Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем, мы и так по части впихивания документов очень сильно проигнорировали соотв. пожелание редактора.

>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.

А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

>У танкистов их тоже было меньше (Вы наверное помните ремарку кого то из пехотинцев на это "нам бы ваши проблемы. 24 национальности - фигня какая а 50 не хотите7)

Помню. Но у танкистов, как у технического рода войск, это создавало больше проблем.

>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).

Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого – на фоне уже имеющейся тотальной недостачи младкомов, учебных пособий и т.д. Речь именно об этом – что именно весной 41-ого

>Во-2х проблема нацменьшинств в таком многонациональном государстве как СССР были не могла не быть

Разумеется, а разве с этим кто-то спорит?

> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.

Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.

И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

>Как ни крути и показывает практика - к таким применяются уже не меры обучения и воспитания, а методы дрессировки.

Если есть, кому их применять.

>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".

Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?

Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (12.08.2011 12:31:00)
Дата 12.08.2011 13:05:09

Re: Простите, но

>>17-й не представлял собой вообще сколь либо полноценной структуры и значимой силы.
>
>И поэтому туда сливали негодный состав?

Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

>А к бригадам НПП будет лучшее отношение?

тут ведь речь не про отношение, а про правильную организацию реформы БТМВ.
Согасно мобплана 37-38 в СССР имелось 42 что ли тбр - худо-бедно они были сколочены и укомплектованы.
В 1940 г 20 тбр развернули в 20 тд (цифры округлено-условные я по памяти пишу) и сформировали 9 мк + отдельные дивизии.
Опять же худо-бедно эти мероприятия были проведены и означеные мехкорпуса к 1941 г представляли собой какую-никакую силу.
Далее речь идет о том, чтобы из оставшихся 22 тбр сформииовать
- 10 тп РГК
- 20-40 тп НПП
Такие формирования:
1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

>>А плоховладеющий языком л/с скорее всего прибыл из СКВО.
>
>>Я знаю. Но чтобы исследовать проблему - даже двух недостаточно. Это сложно понять?
>
>Включать в книгу по 10-15 документов на каждую проблему не позволял объем,

я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)
(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

>>40-я и 43-я тд, как явствует из отчетов их командиров л\с были укомплектованы полностью.
>
>А весь мехкорпус - 63 % от штатной численности, конкретно на 22.06 - 22 654 человек.

вот видите как лукавы цифры общей статистики.

>>Поэтому сама по себе проблема (на фоне других) не стоит постановки во главу угла (на что я и обратил внимание).
>
>Скажем так – имхо, наряду с малограмотностью призывников, это была достаточно важная составляющая проблем с обучением весеннего призыва 41-ого

ну так вот я собствено и пытаюсь показать, что она была не такой важной, а была вобщем "фоновой". А важной она стала например в 1942 г - когда стали выгребать по сусекам, потеряв изрядную часть европейской части.

>> с другой ввиду их незначительного количества практически не сказывалась на боеспособности подразделения.
>
>Не согласен. Хотя бы тот факт, что на обучение этих «детей гор и аулов» затрачивалось заметно больше сил, чем на «нормальных» призывников, уже сказывался на боеспособности подразделения. Потому что должностей типа: «подметатель плаца ломом» не так уж много, а на обучение «чюрки нерусской» чем-то более сложному, требовалось затратить заметно больше сил и времени – которое в итоге отнималось от обучения более толковых солдат.

не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

>> это значит что конкретно он будет обузой и балластом.
>
>И этого балласта в 19-м было 20%. Требующего, как я указал выше, повышенного внимания для обучения.

да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

>>Да, он не сможет выкрутиться в внештатной ситуации. не сможет освоить другой образец вооружения, не сможет заменить выбывшего товарища другой специальности - но какое то время на своем месте он будет справляться не хуже "москвича-десятиклассника".
>
>Что в целом уменьшает боеспособность подразделения.

Я бы не называл это "боеспособностью", я бы называл это "боевыми возможностями". Потому что боеспособность исходно может быть неплохая - но потом после первых потерь будет труднее восстанавливаться.

>>Разбор то вас интересует - или ну его нафиг?
>
>Разбор нашей с ув.Шеиным книги? Да, конечно.

Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 13:05:09)
Дата 12.08.2011 14:32:12

Re: Простите, но

>Нет, это к тому что конкретно там фактор не знания кем то русского языка был фактором десятого порядка как в процессах боевой подготовки так и в общем уровне боеспособности.

Факторы 10-ого порядка обычно не упоминают в докладах.

>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)

Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

>2) будут способстовать более рациональному распредлению дефицитной матчасти. Я потому и написал 20-40 тп НПП - что формировать их можно будет последовательно, по мере наличия матчасти.

Насколько я могу судить, это и так происходило – первоочередные МК имели приоритет по снабжению, «концевые номера», получали, в лучшем случае, единицы новой техники для ознакомления личного состава.

>>я понимаю. В результате получилось постулирование своего видения некоторых неоднозначных вопросов, которые при более глубоком изучении имеют слабое обоснование. А между тем некоторые неофиты (которые и ест ЦА) видят в этом "окончательный ответ" на вопрос почему же "козырной туз не сыграл" :)

Если эти неофиты начнут задумываться над неоднозначностью этих вопросов, значит, мы своей цели добились

>(кстати вынос в эпиграф книги шулерского анекдота тоже несколько двусмысленен :)

Кстати, мы его убрали.

>вот видите как лукавы цифры общей статистики.

И что лукавого я должен видеть?

>не "отнималось" оно в сколь либо значимом количестве.

Вы можете доказать этот тезис?

>да, но ими не комплектовали целенаправлено башенных стрелков и радистов.

А кого ими комплектовали? Шоферов в автобате, где на сдаче прав оказалось, что 71% не умеет водить машину ну-у вообще?

>Кабы ругани опять не вышло, ну ладно, учту.

Ну, к ругани нам не привыкать, переживем. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 14:32:12)
Дата 12.08.2011 17:05:27

Re: Простите, но

Приветствую.

>>1) не будут затрагивать уже сформированые соединения (в отличие от реала,когда из сформировных мехкорпусов первой очереди изымались дивизии во вновь формируемые)
>
>Напомните, если не сложно, это был единичный случай с 4-м МК или постоянная практика?

обычная практика для ково. 4 отдавал в 15 мк, а 8-й в 16 мк.

С уважением, Коля-Анархия.