От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 11.08.2011 13:46:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: О чем...

>>да не понятно чем это было сочтено, т.к. непротиворечивых вариантов мотивации можно предположить - едва не десяток.
>
>Предлагайте. Лично я, глядя на послефинские реформы, вижу в первую очередь стремление придать танкам «свою» пехоту и артиллерию.

Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта. И заключались они в создании крупных, самостоятельных мехсоединений в количестве 9 штук.
Разумеется для этих самостоятельных действий им нужны "свои" пехота и артиллерия.

При этом сохранялись бригады НПП. И псолефинский опыт исходил не от нецелесообразности частей НПП (т.к. с ними "не уеют взаимодейсовать"), а из неправильной организации крупных мехсоединенй (танковых корпусов), в том виде в котром они сущестовали.

И только с разработкой нового мобплана началось формирование 30 мк по единому образцу.

Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

>>Вот именно. Так что мнение на мнение, не стоит ставить его воглаву угла в качестве аргумента.
>
>Если я подкреплю его цитатой из ФИ по танкам в зимней о том, что хуже всего по состоянию матчасти и облученности встретили зимнюю войну те самые тб сд, оно для вас станет более весомым?

Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

>>Регулярно наблюдаю :) в обсуждении альтернатив :)
>>Т.е. вы регулярно выстпаете в роли критика и никогда - в варианте "конструктора". Я понимаю, могут быть неинтересны альтернативы как класс,
>
>Просто я конструирую другие альтернативы :).

Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

>> но порой хотелось бы Ваше видение допущеных ошибок и возможных путей их устранения.
>>Или "все делалось единственно правильным и возможным образом"?
>
>Понимаете, мой опыт создания альтернатив привел меня к мысли, что, прежде чем начать развивать теории о том: «чтобы было, если бы предки сделали ЭТО», нужно сначала очень тщательно поискать ответ на вопрос: «а почему ЭТО не было сделано тогда?»

А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
Да, бывают ситуации, когда иначе сделать было невозможно, а бывают - когда возможно.

>>Так неспособна вовсе или таки способна, хотя бы в малости? :)
>
>В малости – способна, правда, непонятно, в какую сторону.

ну вот тут и время проанализировать доводы.

>>Хмммм - разве Фишер отправил на слом додредноутный флот? Мне казалось он успел поучаствовать в ПМВ, разумеется, на вспомогательных ролях.
>
>Не весь, но 154 устаревших корабля одним махом списал – и за счет этого выгадал монеу на свои любимые дредноуты.
>В Роял Нэви в начале ХХ века тоже скопилось очень много морально устарелого хлама.

Ну формально Мс-1, Мк-V, Т-27 тоже списывали :)

>>Т.е. как раз иная организация БТМВ перед войной позволила бы лучше "селектировать" технику и кадры и прочие ресурсы, а также осуществлять градацию по задачам.
>
>Повторюсь, в условиях тотальной недостачи этих самых кадров и прочих ресурсов это было бы латание тришкина кафтана – здесь прикрыли, там оголили.

Да где оголили то?

>>А "60 танковых дивизий" создавали порой иллюзию самообмана, что выражалось в постановке полноценных задач неполноценным соединениям.
>
>Неумение поставить задачу, адекватную наличным силам, мало зависит от числа танковых дивизий и т.п.

да, и что?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 13:46:17)
Дата 11.08.2011 15:02:23

Re: О чем...

>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.

Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?

Да, интересен.

>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.

Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)

Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант. А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").

Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

>Да где оголили то?

Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

>да, и что?

То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 15:02:23)
Дата 11.08.2011 15:47:13

Re: О чем...

>>Это не послефинские реформы. Это реформы после-французской-кампании-вермахта.
>
>Там было много бросаний из крайности в крайность, поначалу вообще оставили одни бригады, потому сгребли все «веником с пола» в мехкорпуса.

ну так потому я и говорю, не стоит это привязывать напрямую к опыту финской.

>>Насчет "предлагайте" - вам действительно интересен набор соображений или к слову пришлось (ну чтоб лишнюю работу не делать)?
>
>Да, интересен.

- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .
- "по числу общевойсковых армий" тезис немного обощеный, т.к. мы знаем, что некоторые армии обходились без мк, а мк являлись в т.ч. и фронтовым средством. Но тут можно опираься на расчетные выкладки Пуркаева по планированию операций (коорые выкладывал в ЖЖ юзер litl_bro)
"иметь мото-мехкорпуса из расчета - один мотомехкорпус на действующую армию, два мехкорпуса на создание подвижной фронтовой группы".
Т.е. формировние подвижных групп будет происходить за счет армий, действующих на переиферийных направлениях и вне ТВД.
Плюс надо не забывать про восток.

>>Это информация. А мы пытаемся проанализировать причины.
>
>Причины очень просты – пехотные командиры не умели применять танки (и, соотв, учить подчиненных взаимодействию с ними), не знали потребностей танковых войск, и не могли обеспечить их грамотное обслуживание.

Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в даном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

>>Которые не альтернативы, а фантастика? Т.е. когда модифицируются фундаментальные константы и можно обходить острые углы реальности, просто не соотносясь с ней? :)
>
>Нет, как раз наоборот. Мне интересно найти точку, в которой возможно МНВ(с)Азимов, дающее существенные изменения без модификации констант.

Например?

>А вот идеи в стиле «мыши, станьте ёжиками», увы, уже вызывают зевоту.

Но это явно не из их числа, не прибегайте уж к Impossibile и Pugna

>>А в этом нет противоречия. Я тоже сторонник того, что подавляющее большинство решений принималось обоснованно. Но именно в этом и состоит конструирование "правильных альтернатив", когда в спорных ситуациях одни обоснования сменяются другими - не менее весомыми (т.н. "выбор точки ветвления").
>
>Разумеется. И, с моей т.з., прежде чем говорить: «а лучше было бы 8 мк и хренадцать бригад НПП» стоило бы попробовать лишний раз понять, зачем потребовалось 29 мк.

В отстутствии достоверной информаци мы можем только гадать. А гадая, соответсвенно предлагать обоснования иной структуры, критикуя предполагаемые мотивы.

>>Да где оголили то?
>
>Раньше, когда принялись лихорадочно наращивать число этих самых бригад (и не только их). Все остальное вторично. Ну, будут у нас бригады вместо мк, значит, штаб фронта еще больше забодается, пытаясь организовать контрудар силами не трех мк, а 15-ти этих самых бригад.

Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

>>да, и что?
>
>То, что, например, в 39-м в Монголии, наличие бригад, а не мк, ничуть не помешало товарищу Жукову бросить танки без пехоты на штурм Баинцагана.

Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 15:47:13)
Дата 11.08.2011 16:26:17

Re: О чем...

>- "безобразно, но единообразно" - т,е. в рамках общего стремления к унификации штатов, сформиировать все соединения по единому образцу. Чтобы не нагружать мозг командиров и штабных работников как использоваь то или иное соединение, чтобы не напрягать мозг операторов ГШ - куда направить ту или иную тд. А тут все стандартно - есть тд, значит она пригодна для присущих ей задач .

Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.

И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

>Например?

Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.

Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.

Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (11.08.2011 16:26:17)
Дата 11.08.2011 17:32:39

Re: О чем...

>>- "безобразно, но единообразно"
>Это малореально, имхо, т.к. у нас в любом случае нет кадров и ресурсов на 25000 танков – в какой штат их не запихни, будут, как и с мк, более комплектные подразделения и «совсем худосочные».

Их нет "здесь и сейчас". С другой стороны мобпалн расчитывался на 42-й год, на базе формируемых мехкорпусов можно было проводить сколачивание подразделений и обучение л/с, постепено наполняя их техникой - опять же при наличии очередности формировнияи комплектования.
Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

>>Опять же вы утрируете. Техническое обслуживание в данном случае должны осуществлять зампотехи и никакого специально "умения" тут не надо.
>
>И где их взять в требуемых количествах? При большей «раздробленности» нам нужно еще больше грамотных кадров на низовом уровне.

ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

>>Например?
>
>Например, для первой фазы ПМВ ключевыми являются всего несколько решений Мольтке-младшего. Для 41-ого я таких точек не вижу – слишком велико «интегральное» неравенство сил.

Ну нельзя сравнивать несравнимое.
Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".
Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>>Бригадами должны управлять комкоры и командармы.
>
>Теоретически. Но – на практике 41-ого, пытаясь парировать немецкие удары, фронт все равно будет пытаться оперировать имеющимися в его распоряжении подвижными частями. Т.е. выдергивать бригады из подчинения комкоров и командармов и пытаться как-то сорганизовать их в кулак для удара.

невозможно дискутировать когда в неопредленной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

>>Там задача была адекватна наличным силам, и была выполнена. Да дорогой ценой, но неясно - было ли время на ожидание подхода пехоты.
>
>Было, основная проблема там была не столько в решении на атаку, сколько в уровне её организации. Несколько часов на ожидание 24-ого мсп явно не стоили сгоревших танков 11-й тбр. И уж точно не было смысла в атаке 7-й мбб.

Мне кажется это слишком категоричное суждение, коорое
а) не всеми разделяется
б) требует каких то обоснваний,основаных на тактических расчетах.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:32:39)
Дата 12.08.2011 00:04:32

Re: О чем...

>Ошибкой было то что реорганизация охватила сразу все войска, привела к недопустимой потере их боеготовности в целом и имено в тот момент, когда случилась война. Практически закон бутерброда.

Ну, очередность комплектования все равно присутствовала, мехкорпуса первой очереди были снабжены значительно лучше «второй волны» - но все равно не помогло.

>ну предлагаемые мероприятия раздроблености не увеличивают.
>Вместо 61 тд (122 тп) и 31 мд (31 тп) - 153 тп

>будут 20 тд (40 тп) 10 мд (10 тп)
>10 тп РГК и ок. 40 тп СК - 100 тп.

И в этих 100 тп нужно будет утрамбовать те же 25000 танков?

>Ну нельзя сравнивать несравнимое.
>Я же говорю у вас "красть так миллион, любить так королеву". Во-1х это не МНВ в полной мере. Решения Моьтке тоже были вполне обоснованы и по большому счету "он не мог иначе" или "сверх того что сделал".

Это именно МНВ, т.к. немцы _могли_ выиграть марнскую битву с имеющимися силами. СССР в 41-м не может выиграть ни при каких решениях советского руководства после 1.01.1941.

>Во-2х в случае с ПМВ как я понимаю, речь идет о ом, чтобы е еперииграть в пользу немцев? В случае с начальным периодом ВОВ речь об не идет. Понятно, что первую кампанию СССР проигрывает по очкам.
>Речь идет не об максимизации прибыли, а о минимизации убытка.

>невозможно дискутировать когда в неопределенной ситуации субъектам приписываются заведомо неправильные действия :)

Предложите вашу версию.

>Мне кажется это слишком категоричное суждение, которое
>а) не всеми разделяется
>б) требует каких то обоснований, основанных на тактических расчетах.

Извольте:
Первая атака в 8.30 – 2-м тб 11-й тбр. 1-й и 3-й тб 11-й пошли в атаку только в 11.30. 24-й мсп сбился с пути и смог атаковать только в 13.00. 7-я мбб вообще подошла только к 15.00. Насколько я понимаю, до последней атаки остатками сил в 19.00, операцию вообще никто толком не координировал, части бросались в бой по мере подхода к полю боя.
При этом (по японским данным) наибольшие потери понес как раз тот полк, который на следующий день вел бои с 24-м мсп. Лихая атака танкистов «навела шороху», но если бы у японцев не сдали нервы, все могло бы кончиться как в 41-м – потому что танковые резервы этой лихой атакой «убились ап стену» и фактически утратили боеспособность.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич