От Ulanov
К Александр Солдаткичев
Дата 12.08.2011 12:39:54
Рубрики WWII; Танки;

Знаком :)

> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.
2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 12:39:54)
Дата 12.08.2011 13:25:43

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>> http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

>Там, на мой взгляд, есть два сомнительных момента.
>1) Сторонников создания крупных соединений в армии хватало и без ИВС.

На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых? Как следует из цитаты ниже, они к принимающим решения не относились -

"Тут же последовало разъяснение, почему так медленно идет процесс оснащения войск танками. Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость"

>2) Для "механизации" армии вовсе не обязательно сгребать все эти мехчасти в нечто крупное.

А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>По крайней мере, до этого различные феерически планы типа: "дадим армии хрендацать тысяч танков за первую пятилетку" не вели к созданию под них оргструктур _заранее_.

Это только подтверждает слова Куртукова о "кампанейщине" -
раньше не было кампаний по механизации армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 13:25:43)
Дата 12.08.2011 16:11:56

Re: Знаком :)


>На каком уровне были эти сторонники? Нельзя ли назвать хотя бы некоторых?

«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

Можно дать им по танковому полку.

>раньше не было кампаний по механизации армии.

А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 16:11:56)
Дата 12.08.2011 16:21:56

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>«Необходимо заметить, что постановление Главного военного совета осенью 1939 года не имело целью отвергнуть и не отвергало идею и наши взгляды на боевое применение крупных танковых и моторизованных соединений в современных операциях. Речь шла лишь о принятии более приемлемых организационных форм подвижных войск с учетом боевого опыта начавшейся второй мировой войны, наличного парка боевых машин и уровня подготовки командных кадров»(с)М. В. Захаров «Генеральный штаб в предвоенные годы»

Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

>>А во что надо? Если дать стрелковым дивизиям по танковой роте, они не станут от этого механизированными.

>Можно дать им по танковому полку.

И что? Дивизия станет механизированной?
На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>>раньше не было кампаний по механизации армии.

>А 25000 танков к 41-м сами по себе зародились? И программа 10000 к декабрю 32-ого этот была так себе, легкая разминка, не стоящая внимания?

То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

С уважением, Александр Солдаткичев

PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 16:21:56)
Дата 12.08.2011 17:27:55

Re: Знаком :)

>Это подтверждение фразы "но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость".

Наркомат долго не мог определиться, чего же он хочет: хлеба с маслом, хлеба с колбасой или колбасы с маслом, но без хлеба.
«Споры о целесообразности наличия в РККА таких структур велись активно после Освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину, по итогам которого корпуса показали свою громоздкость и трудноуправляемость., созданной 22.07.39 г. Как пишет участник работы комиссии М.В.Захаров: "жаркая дискуссия разгорелась и о судьбе танковых корпусов". С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

>И что? Дивизия станет механизированной?

Назвать её можно хоть бронекопытной.

>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

А где их взяли на 29 мехкопусов?

>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

>PS. Можно вопрос - что значит смайлик в вашем сообщении?

Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 18:34:34

Re: Знаком :)

Здравствуйте

> С.К.Тимошенко предлагал пересмотреть структуру танкового корпуса, с включением в его состав вместо стрелково-пулеметной бригады "сильной" моторизованной дивизии, Б.М.Шапошников и Г.И.Кулик настаивали на упразднении корпусов, Е.А.Щаденко, С.М.Буденный и М.В.Захаров настаивали на недопустимости расформирования танковых корпусов, Д.Г.Павлов занял нейтральную позицию, уклонившись от изложения своей точки зрения.»

Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

>>И что? Дивизия станет механизированной?
>Назвать её можно хоть бронекопытной.

Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?

>А где их взяли на 29 мехкопусов?

Так их и не взяли - не хватало их. Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>>То были кампании в промышленности, а 30 мехкорпусов - кампания в армии.

>А тогда почему не 60? Можно было лепить мк с одной тд и одной мд, так бы еще внушительней число получалось.

"-Назовите двуначное число
-33.
-А почему не... А, это вы Штирлиц"
Можно было и 60, но товарищ Сталин решил, что надо 30.
Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Улыбку. Я вообще удивлялся, что до сих пор еще никто «дух Куртукова» в этот топик не призвал.

Так, наверное, заняты все - рабочая неделя всё же.
У меня вот выходной - Универсиада сегодня открывается, город перекрыт :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 18:34:34)
Дата 12.08.2011 18:55:37

Re: Знаком :)

>Большое спасибо за подробную цитату - сразу видно, что никто не предлагал увеличить количество мехкорпусов. Если бы товарищ Сталин не озаботился, может, их бы и не было.

Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

>Назвать то можно. Вот товарищ Сталин назвал. А воевать то они не смогли.

Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

Это которое.

>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (12.08.2011 18:55:37)
Дата 12.08.2011 20:27:51

Re: Знаком :)

Здравствуйте

>Еще раз повторяю – наркомат сам толком не знал, в тот момент, чего и сколько он хочет и главное, что ему за это будет – похвала или по шапке.

А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

>Судя по финской, воевать РККА умела плохо, как её не называй.

"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были. Но вопрос ушёл куда-то в сторону - вы считаете, что товарищу Сталину было достаточно назвать войска "механизированными"? Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.

>Это которое.

Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

>Это уже конспирология, не сказать, религия. Я бы предпочел прежде получить убедительные доказательства отсутствия рациональных причин.

Очевидно, что доказательство отсутствия в этом случае невозможно. Именно поэтому обычно требуется доказательство присутствия, а не наоборот.
Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой. Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.

Если же этот рациональный довод на вас не действует, видимо, как раз для вас это вопрос веры.
Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 22:38:01

Re: Знаком :)

>А я с вами согласен, и Куртуков тоже. Он же и пишет - решение было навязано сверху.

Которое из? Может, решение оставить одни бригады – тоже?

>"Видать был ты долго в пути, и людей позабыл - мы всегда так живём". (с)
>РККА выиграла войну, а что потери высокие, так они такими до 44 года были.

РККА выиграла финскую войну, потому что противник был слабый. А потом до 44-ого пришлось учиться воевать.

> Мне кажется, целью всё же была реальная механизация.

Тогда следовало старпонить промышленность.

>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.
>>>Волюнтаристское решение не объясняется рациональными причинами. У него и на 30 техники и людей не было.

Вы не находите это эти два ваших высказывания находятся в противоречии между собой? Либо ИВС рассуждает логично и тогда он не может приказать создать 30 мк, либо он рассуждает волюнтаристски и тогда чихать он хотел, хватит там машин или нет.

>Именно поэтому Куртуков и пишет - основываясь на текущих знаниях вывод такой.
Куртуков привлекает лишние сущности.

>Когда появятся новые источники, они, возможно, его изменят.
Когда в ЦАМО на ключевых для понимания проблем 41-ого документах записи использования дел перестанут выглядеть примерно так:
ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.28 "Отчеты, акты НИПСВО КА, программы по испытанию опытных образцов 7.62 мм станковых пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний" 5.1.42 - 1.10.42 411 л.
27.V.64 г. лл.82-85 Болотин
29.06.2011 Уланов

ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) д.29 "Отчеты НИПСВО КА, программы по испытанию, исследованию отечественных и иностранных образцов 7.62-мм ручных пулеметов, переписка с НКВ, заводами по результатам испытаний, чертежи пулеметов" 8.1.42 - 6.12.42 251 л.
27.V.64 г. л.92 Болотин
29.06.2011 Уланов

...полагаю, можно уже будет говорить об отсутствии тех или иных знаний.

>Как известно, убедительных доказательств отсутствия бога также пока никто не предоставил.

Именно поэтому я считаю себя агностиком.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Александр Солдаткичев (12.08.2011 20:27:51)
Дата 12.08.2011 20:35:08

Ре: Знаком :)


>>> Вопрос в том, что ваше предложение требует автомобилей в 4 раза больше, чем на 29 мехкорпусов.
>
>>Это которое.
>
>Раздать танковые полки по стрелковым дивизиям.
>Логично предположить, что эти дивизии потребуется посадить на машины.

хм, а зачем, можно не садить.
Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.
От Александр Солдаткичев
К АМ (12.08.2011 20:35:08)
Дата 12.08.2011 21:50:19

Ре: Знаком :)

Здравствуйте

>хм, а зачем, можно не садить.
>Оставить 10 мехкорпусов и даже усилить их мотопехотой и артиллерией, остаток танков в "ударные" пехотные НЕ моторизированные дивизии, по 150-200 штук. Такии ударные дивизии будут в обороне состовлять резерв стрелковых армий а в наступление использоватся для прорыва фронта.

С такой идеей я согласен. Но речь не об этом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Ulanov (12.08.2011 17:27:55)
Дата 12.08.2011 17:56:17

Re: Знаком :)

Приветствую.

>>На стрелковые то полки где столько автомобилей возьмете?
>
>А где их взяли на 29 мехкопусов?

а их и не взяли... нехватка автомобилей в большенстве мк была дикая...

С уважением, Коля-Анархия.