От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 11.08.2011 09:51:23
Рубрики WWII; Танки;

Я как это говориться "плюсану"

>Создание массивных мехкорпусов перед ВОВ привело к их пересыщению танками, т е к "кавалерийскому" применению танков без поддержки пехоты и артиллерии. Кроме того, в мехкорпусах смешивались старые и новые машины, имевшие разную подвижность. В дискуссиях на этом форуме я предлагал в качестве альтернативки оставить в мехкорпусах только более быстрые БТ и Т-34, а все остальное собрать в батальоны поддержки пехоты. На это было 3 возражения:

>1. Не гламурно

отметается :)

>2. Сложности организации обслуги

не сложнее, чем было с бригадной организацией.

>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.
Напротив - гораздо хуже было с обучением самостоятельным действиям пехоты, без танков.

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано

Это не избыток, но вобщем да - есть то количество которое есть.

>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.

Я бы эту идею развил. Отдельные танковые части следовало создавать 3-х видов:
1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.

2) танковые полки (бригады) стрелковых корпусов - на Т-26. Фактически сохранение тбр (но не в количестве 250, а 150-200 танков). ПРедназначаются для усиления части стрелковых корпусов (условно - "ударных"). Эти же стрелковые корпуса в дальнейшем, по поступлению матчасти развертываются в механизированные. Ну раз есть идея "иметь 300 дивизий, из них 1\3 механизированные" (с)

3) отдельные огнеметные батальоны - армейские и РГК части, придаваемые стрелковым корпусам по мере необходимости.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:51:23)
Дата 11.08.2011 16:07:54

А не логичнее ли создать МК только на средних танках

>Я бы эту идею развил. Отдельные танковые части следовало создавать 3-х видов:
>1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.

Т-28 там не очень смотрится.

Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
по одному на:
СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.

Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.

Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.

Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.08.2011 16:07:54)
Дата 11.08.2011 17:11:51

Вообще то именно это и предлагается.

>>1) танковые полки РГК - из танков КВ (недостающие заменяются Т-28, Т-35) - для усиления армий или мехкорпусов. Т.е. в последнем случае мы получаем "монструозный" мк (в соответсви с пожеланиями проектировщиков), заточеный если необходимо на самостоятельный (до)прорыв обороны. При развити действий в глубину этот ТТП можно изъять и дейстовать уже "налегке" Т-34 (БТ) - что в свою очередь разгрузит штатные тылы и средства обеспечения мк.
>
>Т-28 там не очень смотрится.

Вы имеете ввиду в РГК? Ну так это уже устаревший танк, коорый надо использовать по факту наличия до износа - зачем пихать их в мк?

>Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
>по одному на:
>СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.
>Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
>В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.
>Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.
>Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.

не совсем понятно в чем разница между вашим предложением и моим?
В том чтобыиспользовать Т-28 в мк? мне не кажется это целесооьбразным, но по сути никакой разницы. Т-28 предполагалось применять как временную замену Т-34 - ну да, можно да.
Создать поменьше мк? Но по расчетам их требовалось больше чем по 2 на фронт, а укомплектовать нормально 8-10 было вполне возможно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 17:11:51)
Дата 11.08.2011 18:48:12

Re: Вообще то...

>Вы имеете ввиду в РГК? Ну так это уже устаревший танк, коорый надо использовать по факту наличия до износа - зачем пихать их в мк?
В РКГ он совсем не смотрится - танк слабее чем Т-34.
А в МК имеет смысл пустить до тех пор пока не будет получено необходимое количество новых средних танков.

Плюсы же у него следующие - производиться он начал позже, чем БТ или Т-26 (основная масса 380 шт выпущена в 1936-1940г) - больший % новых танков, плюс довольно развитый завод, что по идее должно давать лучшее качество и меньшую изношенность.
Отзывы по танку были хорошие и он вполне прилично смотрелся на фоне иностранных танков.

>>Скорее можно было бы попробовать сделать три действительно монструозных МК на средних танках:
>>по одному на:
>>СЗФ на Т-28 и БТ-7 - чтобы упростить снабжение и держать их поближе к заводу изготовителю, на ЗФ и ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М.
>>Полностью укомплектовать их автотранспортом, артиллерией и т.д. и держать во втором эшелоне.
>>В каждом можно будет иметь по 400-500 средних танков и штук по 300-400 легких. Качественно это будут весьма серьезные соединения, хорошо подходящие для контрударов.
>>Плюс на каждом фронте создать еще по одному МК на БТ, с перспективой замены на Т-34.
>>Полки РГК (по предвоенному штату) делать на КВ и Т-35. Остальное раздать по броигадам.
>
>не совсем понятно в чем разница между вашим предложением и моим?
>В том что быиспользовать Т-28 в мк? мне не кажется это целесооьбразным, но по сути никакой разницы. Т-28 предполагалось применять как временную замену Т-34 - ну да, можно да.

Суть предложения в том, чтобы создать хотя бы несколько действительно сильных соединений, оснащенных однотипной техникой и с наиболее простым снабжением. Причем создавать их не одновременно, а последовательно.
Т-28 здесь хорошо подходит, т.к. позволяет разом укомплектовать один МК средними танками, причем еще не старыми (большинству менее 5 лет).

Параллельно с этим можно создать один МК- на ЮЗФ на Т-34 и БТ-7М, а по мере его оснащения постепенно передавать БТ-7М в корпус формируемых на СЗФ.
Затем формировать МК на СЗФ, постепенно передавая БТ-7М во второочередной МК, ну и т.д.

>Создать поменьше мк?
Скорее в том, чтобы не пытаться создавать все МК разом.
Создать 3 максимально сильных (которые можно относительно быстро укомплектовать) и 4 более слабых на БТ (один из них в ОВО. Затем укомплектовывать более слабые, постепенно выводя старые танки в бригады НПП или формируя новые МК.

>Но по расчетам их требовалось больше чем по 2 на фронт, а укомплектовать нормально 8-10 было вполне возможно.
Однородного состава на современной технике столько и не получится.
7-8 более менее реально.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 09:51:23)
Дата 11.08.2011 10:08:28

Re: Я как...

>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>
>Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.

Жизнь показала что анмасс общевойсковые командиры вообще ВСЕ задачи подавления возлагали на кого угодно(танки, артиллерия) только не на саму пехоту. Если считать это умением взаимодействовать то мы были самые обученные в тот момент на планете.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:08:28)
Дата 11.08.2011 10:18:00

Re: Я как...

>>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>>
>>Это вообще странный тезис, т.к. вплоть до 1941 г пехота если и не училась практически, то теоретически точно знала - что вперед ее должны вести танки. И общевойсковые командиры обучались при организации боя часть задач подавления возлагать на танки.
>
>Жизнь показала что анмасс общевойсковые командиры вообще ВСЕ задачи подавления возлагали на кого угодно(танки, артиллерия) только не на саму пехоту. Если считать это умением взаимодействовать то мы были самые обученные в тот момент на планете.

Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:18:00)
Дата 11.08.2011 10:32:03

Re: Я как...

>Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).

Если у нашей пехоты перед войной не слава богу было даже в с "взаимодействием" со своим тяжелым оружием то откуда же возьмутся навыки совместных действий с танками?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:32:03)
Дата 11.08.2011 10:41:30

Re: Я как...

>>Я о другом. Я не считаю это "умением взаимодейстовать", я считаю, что плохое взаимодействие есть повод для работы над его улучшением, а не мотив полностью изымать танки у пехоты (которые ей все равно нужны).
>
>Если у нашей пехоты перед войной не слава богу было даже в с "взаимодействием" со своим тяжелым оружием то откуда же возьмутся навыки совместных действий с танками?

Из того обучения которое проводилось "кем то где то кое где у нас порой". Но в общем случае нельзя сводить одно к другому.
Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:41:30)
Дата 11.08.2011 10:50:27

Re: Я как...

>Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.

В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)
К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 10:50:27)
Дата 11.08.2011 10:52:30

Re: Я как...

>>Необученная пехота с танками атаковать будет лучше, чем необученая пехота без танков. Просто потому что танки увеличивают ударную и огневую силу просто фактом своего наличия.
>
>В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)

В реальности я найду примеры когда шла, но вы стремитесь все свести под общий знаменатель.

>К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.

"не всегда"
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 10:52:30)
Дата 11.08.2011 11:01:46

Re: Я как...

>>В реальности "пехота за танками не шла, танки вынуждены были под огнем противника возвращаться за пехотой"(с)
>
>В реальности я найду примеры когда шла, но вы стремитесь все свести под общий знаменатель.

>>К сожалению на немцев по крайней мере в 41 "просто факт наличия танков" подпирающих пехотную цепь не особо производил впечатление.
>
>"не всегда"

Безусловно есть примеры в обе стороны. Но согласитесь что анмасс ситуация негативная(с нашей т.з.). Да если бы сд придавались танки безусловно где то это бы сыграло положительную роль и на выходе был бы "синергетический эффект" от обученной пехоты усиленной танками. Но перевесило ли это бы негативный эффект от ослабления ударов тд я сомневаюсь.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:01:46)
Дата 11.08.2011 11:11:11

Re: Я как...

>>"не всегда"
>
>Безусловно есть примеры в обе стороны. Но согласитесь что анмасс ситуация негативная(с нашей т.з.).

Соглашаюсь конечно. Просто проблема эта не в плохой подготовке пехоты и командиров - которые надо подтягивать, а организацией танковых частей она не решается вовсе.

>Но перевесило ли это бы негативный эффект от ослабления ударов тд я сомневаюсь.

Почему ослабления то?
Сильные удары наносились сильными танковыми дивизиями.
Таких в РККА было (условно) 20 из 60. (не будем сейчас высчитывать до единиц, просто где-то треть имела приемлимый уровень укомплектования со всеми оговорками).

Остальные 40 - это по сути тоже самое "размазывание" танков по плохосформировнным, неукомплектованным соединениям с дефициом командных кадров и новобранцами.
Формировние отдельных тп и придание их сформировнным сд как бы не большую конценрацию даст.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:11:11)
Дата 11.08.2011 11:15:25

Re: Я как...

>Остальные 40 - это по сути тоже самое "размазывание" танков по плохосформировнным, неукомплектованным соединениям с дефициом командных кадров и новобранцами.
>Формировние отдельных тп и придание их сформировнным сд как бы не большую конценрацию даст.

Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (11.08.2011 11:15:25)
Дата 11.08.2011 11:33:11

Re: Я как...

>Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?

Потому что тд требует не только танков, но и штабов, подразделений обеспечения и т.д - на которых как раз обученных кадров и техники не хватает.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 11:33:11)
Дата 11.08.2011 11:39:58

Re: Я как...

>>Ну а почему из этих 40 не сделать еще 5-10 нормальных тд?
>
>Потому что тд требует не только танков, но и штабов, подразделений обеспечения и т.д - на которых как раз обученных кадров и техники не хватает.

Ну так неужели из 40 на 5-10 не получится?

ЖУР