От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 11.08.2011 11:01:11
Рубрики WWII; Танки;

Вообще говоря я высказывался не так категорично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками

Процитирую тот же ОДДР:
каждый занимался своим делом — танки БТ и танки новых типов объединялись в танковые дивизии, а танки Т-26 объединялись в бригады поддержки пехоты.

Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Т.е. идею сохранить бригады НПП я всячески поддерживаю на самом деле.

Я лишь сомневаюсь в радикальном улучшении ситуации ввиду того, что научить массу пехотных командиров правильно применять танки - анриал. Они все равно будут стабильно косячить и танки будут прощелкиваться. Но это как бы неизбежное зло.

>Попрорбую кратко ответить на все три

>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.

>Теперь, понадергаю-ка я цитат из исаевского ОДДР. Посмотрим главы 2-3, где практически все "кавалерийские" применения танков кончались их избиением, что танковыми, что пехотными дивизиями противника, но зато почти все "пехотные" применения были удачными. Итак, поехали.

>Успех пехоты с приданными танками, 22 июня: Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

Да, тут совершенно согласен. Собственно в более позднем Дубно 1941 я написал следующее:
. По приказу командующего 5-й армии М.И.Потапова дивизии были приданы два танковых батальона из состава 41-й танковой дивизии. Тем самым уже в первые часы войны произошёл фактический отказ от предвоенной идеи ликвидации танков поддержки пехоты — дивизии мехкорпусов формирования весны 1941 г. начали раздёргиваться побатальонно для придания их стрелковым соединениям. Танки Т-26 41-й танковой дивизии получали те же задачи, которые им пришлось бы выполнять в составе танковых бригад, из которых собственно и формировалась дивизия. Командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контратаковать плацдарм немцев у Устилуга (западнее Владимира-Волынского) и тем самым предотвратить захват города и развитие наступления вдоль шоссе. Дивизия наступала двумя полками, оставив третий в резерве для прикрытия фланга, поскольку сосед слева у соединения отсутствовал. Два танковых батальона Т-26 были приданы 96-му стрелковому полку. Противником дивизии Ф.Ф.Алябушева стала 298-я пехотная дивизия. В результате боя 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6—10 километров к западу от Владимира-Волынского.

>Успех группы Поппеля, действовавшей совместно с пехотой, 29 июня:

И с какой-такой пехотой она действовала? Стрелковых частей в гр. Попеля не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.08.2011 11:01:11)
Дата 12.08.2011 18:56:26

Re: Вообще говоря...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>3. (Исаев) Пехотные дивизии были не обучены взаимодействию с танками
>
>Процитирую тот же ОДДР:
>каждый занимался своим делом — танки БТ и танки новых типов объединялись в танковые дивизии, а танки Т-26 объединялись в бригады поддержки пехоты.

>Остальной танковый парк советской стороны объединен в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижностью для ведения маневренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты. Они не подчинялись стрелковым корпусам, а армейские и фронтовые штабы пытались использовать их как самостоятельные механизированные соединения. С соответствующими печальными последствиями в схватке с умелым и жестоким противником.
> http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
>Т.е. идею сохранить бригады НПП я всячески поддерживаю на самом деле.

Спасибо за разъяснение

>Я лишь сомневаюсь в радикальном улучшении ситуации ввиду того, что научить массу пехотных командиров правильно применять танки - анриал. Они все равно будут стабильно косячить и танки будут прощелкиваться. Но это как бы неизбежное зло.

Ну это как бы понятно. Но ведь в реале к такой схеме и пришли. С одной стороны, формировались мехкорпуса и танковые корпуса, и позже танковые армии; с другой параллельно существовало множество отдельных "карликовых" танковых полков и бригад, подпиравших пехоту.

>>Попрорбую кратко ответить на все три
>
>>1. Всяко избыток танков уже есть, т е "золотого сечения" у нас никак не будет. Есть только выбор между "кавалерией" и "пехотой", 3го не дано
>>2. Танковые батальоны по 40-50 машин свести в полки по 3-4 ТБ, которым и будут приданы мастерские и пр обслуга. Эти полки будут придаваться не отдельным дивизиям, а стрелковым корпусам, каковые и прикрепят ТБ к дивизиям.
>>3. Естесьно, если нет ТБ, то нет и обученности взаимодействия с ними. Будет много ТБ, можно будет успеть провести учения с пехотой.
>
>>Теперь, понадергаю-ка я цитат из исаевского ОДДР. Посмотрим главы 2-3, где практически все "кавалерийские" применения танков кончались их избиением, что танковыми, что пехотными дивизиями противника, но зато почти все "пехотные" применения были удачными. Итак, поехали.
>
>>Успех пехоты с приданными танками, 22 июня: Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.
>
>Да, тут совершенно согласен. Собственно в более позднем Дубно 1941 я написал следующее:
>. По приказу командующего 5-й армии М.И.Потапова дивизии были приданы два танковых батальона из состава 41-й танковой дивизии. Тем самым уже в первые часы войны произошёл фактический отказ от предвоенной идеи ликвидации танков поддержки пехоты — дивизии мехкорпусов формирования весны 1941 г. начали раздёргиваться побатальонно для придания их стрелковым соединениям. Танки Т-26 41-й танковой дивизии получали те же задачи, которые им пришлось бы выполнять в составе танковых бригад, из которых собственно и формировалась дивизия. Командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контратаковать плацдарм немцев у Устилуга (западнее Владимира-Волынского) и тем самым предотвратить захват города и развитие наступления вдоль шоссе. Дивизия наступала двумя полками, оставив третий в резерве для прикрытия фланга, поскольку сосед слева у соединения отсутствовал. Два танковых батальона Т-26 были приданы 96-му стрелковому полку. Противником дивизии Ф.Ф.Алябушева стала 298-я пехотная дивизия. В результате боя 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6—10 километров к западу от Владимира-Волынского.

Спасибо. Кстати, в копилку подобных эпизодов 1941 г можно добавить еще бой под Ямкино с 6й ПцД http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1395/1395303.htm

>>Успех группы Поппеля, действовавшей совместно с пехотой, 29 июня:
>
>И с какой-такой пехотой она действовала? Стрелковых частей в гр. Попеля не было.

Дык, посмотрите цитату внимательно: ".... На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков...." Не ахти какое, но все-таки взаимодействие.
От Андрей Белов
К Begletz (12.08.2011 18:56:26)
Дата 12.08.2011 22:13:01

Re: Вообще говоря...

>
>Дык, посмотрите цитату внимательно: ".... На высотах южнее Дубно танки столкнулись с противником на укрепленных позициях. Находившиеся на оборудованных позициях противотанковые орудия и боевые машины открыли массированный огонь по легким танкам полка. Из-за нехватки боеприпасов приходилось по нескольку раз менять передовые подразделения. И снова замешательство, неразбериха, потери! Неожиданно русские провели пехотную контратаку. Атака наших войск захлебнулась. Приказ к отступлению! Наступали сумерки. Под их прикрытием войска отходили назад. Разместив раненых на броне, колонна отступающей ударной группы собралась на дороге. Неожиданно сверкнули молнии выстрелов, над плотной колонной машин засвистели пули. Из зарослей ржи, заболоченных лугов по обеим сторонам дороги появились русские с огнеметами и бутылками с горючей смесью. Стянувшись к дороге, им удалось вывести из строя 10 танков...." Не ахти какое, но все-таки взаимодействие.


по состоянию на 22.06.1941 только 1 из максимум 10 командиров был на это способен.
От Begletz
К Андрей Белов (12.08.2011 22:13:01)
Дата 12.08.2011 23:59:26

Re: Вообще говоря...

>по состоянию на 22.06.1941 только 1 из максимум 10 командиров был на это способен.

Трудно сказать, т к зачастую перед командующими МК ставились задачи действовать самостоятельно, и взаимодействовать было просто не с кем--как напр в цитированном выше отрывке про избиение БТ из 15го МК. Артиллерия и значительная часть собственной мотопехоты корпуса отстали из-за отсутствия тягла, а действовавшие рядом 36й и 37й СК не получили, насколько я понял из исаевского текста, приказа наступать дальше вместе с 15м МК на Берестечко.
От Андрей Белов
К Исаев Алексей (11.08.2011 11:01:11)
Дата 11.08.2011 14:21:55

Алябушев к сожалению - это редкий случай.

Хорошо обученный и тактически грамотный командир(награжден орденом Ленина за Финскую.).
Потапов знал , кому давать танки.

Командир 123 сд генерал-майор (в период войны - комбриг) Ф.Ф.Алябушев писал:
”В тылу мы устроили учебное поле. На нем день и ночь проводились занятия. То, что обнаружилось в системе укреплений противника, мы старались воспроизвести на учебном поле и тренировались в условиях, максимально приближенным к боевым. На учебном поле преодолевали проволочные заграждения, вели огонь по укрепленным точкам, блокировали ДОТы и т.д. Главное внимание обращали на движение пехоты за огневым валом, на использование броневых щитков и взаимодействие на поле боя с танками, с полковой и батальонной артиллерией. "