От Cat
К Рабочий
Дата 12.08.2011 11:58:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Будет 2...


>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.

===Как бы не наоборот. МК в качестве "пожарных команд" показали крайне низкую эффективность из-за своей громоздкости и недостаточного кол-ва, в результате многосоткилометровые марши, огромные небоевые потери и вечные опоздания. Большее количество мелких танковых соединений (уровня тп-тбр, возможно в составе мд) было бы намного эффективнее из-за более быстрой реакции и отсутствия необходимости последовательного затыкания нескольких дыр одним соединением. В данном случае тбр в СК делает СК гораздо устойчивее в обороне и позволяет использовать оставшиеся МК для плановых ударов, а не для затыкания дыр.
От Рабочий
К Cat (12.08.2011 11:58:42)
Дата 14.08.2011 01:04:56

Re: Будет 2...

Привет всем.

>>1. Сокращение крупных самостоятельных подвижных соединений уменьшит возможности нашего командования по ликвидации кризисов. И как следствие катастрофы, подобные Киевской или Вяземской, начнутся раньше. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, вроде затыкания дыр необученным народным ополчением.
>===Как бы не наоборот. МК в качестве "пожарных команд" показали крайне низкую эффективность из-за своей громоздкости и недостаточного кол-ва, в результате многосоткилометровые марши, огромные небоевые потери и вечные опоздания.
Но они могли проводить многосоткилометровые марши в короткие сроки в отличии от стрелковых соединений.
Чем Вы предлагаете затыкать дыры в отсутствии подвижных соединений? Пока стрелковое соединение дочапает до места кризиса, уже давно котел будет.

Большее количество мелких танковых соединений (уровня тп-тбр, возможно в составе мд) было бы намного эффективнее из-за более быстрой реакции и отсутствия необходимости последовательного затыкания нескольких дыр одним соединением.
Танковый полк годиться только для НПП. Танковая бригада максимум может вести сдерживающие действия против авангардов противника.
Много моторизированных дивизий, это хорошо. Но где Вы возьмете для них автомашины и тягачи, которых нет.

В данном случае тбр в СК делает СК гораздо устойчивее в обороне и позволяет использовать оставшиеся МК для плановых ударов, а не для затыкания дыр.
Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 01:04:56)
Дата 14.08.2011 02:33:09

Ре: Будет 2...

>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.

Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.

Мехкорпуса они не белой магией с немцами воевали а пытались завалить плохо обеспеченной массой танков, кокраз в резултате этого к осени армии остались практически без подвижных зерезвов.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 02:33:09)
Дата 14.08.2011 03:02:00

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.

>Мехкорпуса они не белой магией с немцами воевали а пытались завалить плохо обеспеченной массой танков, кокраз в резултате этого к осени армии остались практически без подвижных зерезвов.
Мехкорпуса были подвижными (относительно конечно) соединениями. А Вы предлагаете или контратаковать частями НПП, которые обеспечены не просто плохо, а совсем никак. Или отложить до подхода пехоты и артиллерии надеясь, что немцы любезно остановят свое наступление и подождут Вас.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 03:02:00)
Дата 14.08.2011 14:36:07

Ре: Будет 2...

>Привет всем.

>>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.

да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?

В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 14:36:07)
Дата 14.08.2011 14:49:39

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>>>Оборона этого стрелкового корпуса все равно будет прорвана танковой группой или даже танковым корпусом немцем. А горстка окажется не там где надо и если даже один из них окажется в нужном месте, его просто обойдут с флангов из-за отсутствия у него поддержки.
>>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.

>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 14:49:39)
Дата 14.08.2011 15:34:22

Ре: Будет 2...

>>>>Вот если фронт СК будет гдето прорван то класно если у этого СК есть 3-4 сотни собственных танков для контрудара, да для контрудара поддержаного многочисленной собственной артиллерией и пехотой СК. Вот такой СК будет мало уступать немецким мотокорпусам по пехоте, артиллерии, танкам, это будет гораздо более трудный противник.
>>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.

успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт

>>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.

стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 15:34:22)
Дата 14.08.2011 16:18:21

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>>>В реалиях 41 г. фронт этого СК будет не менее сотни км. И чапать пехота и артиллерия корпуса к месту прорыва будет медленно и печально. А попытка контратаки части танков НПП приведет только к их бесполезной потери.
>>>да ну, ну какой фронт в 100 км для СК, и что МК мог держать фронт в 100 км и заткнуть прорыв?
>>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.
>успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт
Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.

>>>В алтернативе у западного фронта вместо 6 ударных кулаков, МК, получаются минимум 10 гораздо более мощных кулаков, максимум до 16 таких вот "кулаков"
>>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.
>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
40 км в день это максимум для стрелкового корпуса. И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 16:18:21)
Дата 14.08.2011 17:26:16

Ре: Будет 2...

>>>Мехкорпус в отличии от стрелкового мог успесть к месту прорыва.
>>успевание к месту прорыва ценно когда вокруг места прорыва существует фронт
>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.

это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.

>>>Эти "кулаки" будут сидеть на своих, часто второстепенных, участках и просто окажутся в котле.
>>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.

зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.

>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.

это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 17:26:16)
Дата 14.08.2011 17:46:56

Ре: Будет 2...

Привет всем.

>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
Сражение у Дубно

>>>стрелковые корпуса также совершали марши, контрудары итд., 40-80 км в день не моторизированные дивизии делать могли, тоесть на счёт два такой кулак покидает "второстепенное направление" и оказывается во фланге наступающего немецкого мотокорпуса
>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.

>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
Поэтому их надо иметь много.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 17:46:56)
Дата 14.08.2011 18:37:56

Ре: Будет 2...

>>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
>Сражение у Дубно

так сколько танковых и мотострелковых дивизий вступили 23.06 в бой в более, мение полном составе? Вот кстате стрелковых дивизий там с самого начала было немало.

>>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
>Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.

соединения панцерваффе будут сдерживатся другим корпусом, который будет вовремя на месте, благодаря большому количеству таких корпусов, позволяющему прикрыть большое количество направлений

>>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
>Поэтому их надо иметь много.

для чего нехватало не техники не людей
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 18:37:56)
Дата 14.08.2011 19:08:54

Ре: Будет 2...

Привет всем.
>>>>Успеванее место прорыва ценно само по себе. Подвижное соединение может навязать противнику свою волю и заставит отказаться от реализации своих планов.
>>>это нереально что пару советских танковых дивизий, а больше к месту прорыва вовремя неуспеют, смогут такое проделать с немецкой танковой группой, чем и как всё в реале заканчивалось ведь известно.
>>Сражение у Дубно
>так сколько танковых и мотострелковых дивизий вступили 23.06 в бой в более, мение полном составе?
А Вы посмотрите сколько они наматывали километров из-за противоречивых приказов и проблем командования. Думаете, что Ваши стрелковые соединения такое смогут.

>Вот кстате стрелковых дивизий там с самого начала было немало.
Вот раскажите, как они были переброшены на фланги танковой группы и наносили там кильные контрудары. А то я все считал, что их постоянно пытались поставить в заслон на пути немецкого наступления и постоянно с этим промахивались.

>>>>40 км в день это максимум для стрелкового корпуса.
>>>зато вместе с танками припрётся и основная масса пехоты, артиллерии, артиллерии усиления, да и снабжение легче подтянуть будет.
>>Когда она припрется соединения панцерваффе уже замкнут кольцо окружения, а их тылы будут надежно прикрыты пехотными дивизиями.
>соединения панцерваффе будут сдерживатся другим корпусом, который будет вовремя на месте, благодаря большому количеству таких корпусов, позволяющему прикрыть большое количество направлений
Почему то в реальности этого не происходило. И я жду расчеты этого "большого количества корпусов, способных прикрыть большинство направлений".

>>>>И Вам еще нужно определить "второстепенное направление" и возможность снять оттуда войска.
>>>это всё относится также к МК, вернее имеет даже большие значение потому что их сравнительно мало
>>Поэтому их надо иметь много.
>для чего нехватало не техники не людей
Вот мы и расматриваем альтернативы.

Рабочий.