От Дм. Журко
К den~
Дата 13.08.2011 19:08:14
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Много кому. Евросоюз, Индия, Япония будут возражать против Китая.

А также Вьетнам и большая часть некитайского Востока.

Вероятно, Евросоюз продвинется ближе к этой роли, заменив США в большей части.

Ресурсы нищего, в общем-то, Китая слишком повязаны с финансовой системой и рынками Запада.

Но хочу напомнить об ожиданиях 70-ых, будто Япония станет такой державой, скупив США.
От VK
К Дм. Журко (13.08.2011 19:08:14)
Дата 14.08.2011 09:35:44

Re: Много кому....

>А также Вьетнам и большая часть некитайского Востока.

Они будут выживать и сотрудничать друг с другом а не конфликтовать. В результате такого сотрудничества окажется, что другие страны больше зависимы от Китая, чем наоборот. Эту зависимость можно использовать при экономических спорах.

>Вероятно, Евросоюз продвинется ближе к этой роли, заменив США в большей части.

Евросоюз слишком разобщен, чтобы вести хорошо скоординированную политику. Они и сейчас не могут реализовать свой экономический потенциал для давления на партнера, чтобы диктовать свои условия хотя бы в мировой экономике.

>Ресурсы нищего, в общем-то, Китая слишком повязаны с финансовой системой и рынками Запада.

Тут играет роль то, что они меньше повязаны чем у Евросоюза.

>Но хочу напомнить об ожиданиях 70-ых, будто Япония станет такой державой, скупив США.

Там был обычный рост экономики после тяжелой войны индустриально развитой державы. "Японское чудо" такое же "чудесное" как и немецкое. С таким количеством населения она должна иметь в несколько раз больше ВВП на душу населения, чем в других развитых странах, чтобы быть сильнейшей. Это очень маловероятно, так как эта величина примерно одинакова в развитых странах. Китаю же чтобы вырваться вперед, достаточно всего лишь немного отставать от развитых стран, а это уже очень вероятно. Если Китай споткнется в своем развитии, то его место займет другая большая монолитная страна, например Индия.
От Лейтенант
К VK (14.08.2011 09:35:44)
Дата 14.08.2011 19:23:49

Re: Много кому....

> Если Китай споткнется в своем развитии, то его место займет другая большая монолитная страна, например Индия.

На данный момент в Индии степень молонолитности очень фиговая. Множственные и застарелые этнические, религиозные и социальные конфликты в стадии многлетные и кровавой партизанщины. И это одна из причин, по которым Индия на противовес Китаю не тянет.
От Лейтенант
К Дм. Журко (13.08.2011 19:08:14)
Дата 14.08.2011 00:19:58

Re: Много кому....

Один-на-один Китай будет сильнее чем любой из этих противников. А получиться ли создать коалицию "все против Китая" неочевидно. Да и у Китая могут объявиться союзники.

>Но хочу напомнить об ожиданиях 70-ых, будто Япония станет такой державой, скупив США.
Китай подобен Японии. Но в 10 раз больше, и в отличии от Японии его суверинитет не ограничен США.
От Дм. Журко
К Лейтенант (14.08.2011 00:19:58)
Дата 14.08.2011 00:33:07

Re: Много кому....

>Один-на-один Китай будет сильнее чем любой из этих противников. А получиться ли создать коалицию "все против Китая" неочевидно. Да и у Китая могут объявиться союзники.

Сильнее где? В Китае? В Северной Корее? Вне Китая его флот даже индийскому запросто проиграет. А японскому ещё и у себя под боком.

Какие сильные союзники у Китая могут быть? Пакистан и Северная Корея.

>Китай подобен Японии. Но в 10 раз больше, и в отличии от Японии его суверинитет не ограничен США.

Не подобен. Есть части Китая, которые о японском колониальном прошлом напоминают. Япония давно страна первого мира. Потому населения вдесятеро меньше, а производят только в полтора раза меньше.

Суверенитет давно был бы, если бы они не зависели от защиты США перед СССР, а теперь вот Китаем. Зато сильных союзников против Китая Японии долго искать не надо.
От Лейтенант
К Дм. Журко (14.08.2011 00:33:07)
Дата 14.08.2011 01:43:10

Re: Много кому....

>Сильнее где? В Китае? В Северной Корее? Вне Китая его флот даже индийскому запросто проиграет.

Американский флот проиграл японскому флоту почти все сражения сражения первого полугода войны с разгромным счетом. Однако, чем кончилась война мы помним. У Индии нет шансов против Китая в войне на истощение в виду разницы в промпотенциале.

> А японскому ещё и у себя под боком.
Наличными на данный момент силами и один-на-один Китай выигрывает у Японии войну в течении первого часа силами "второй артилерии" с спец. БЧ. А скорее всего японцам прийдет капитулировать вместо войны.

>Какие сильные союзники у Китая могут быть? Пакистан и Северная Корея.
В будующем - да какие угодно, вполоть до самых неожиданных. Политика такое дело ...

>>Китай подобен Японии. Но в 10 раз больше, и в отличии от Японии его суверинитет не ограничен США.
>
>Не подобен. Есть части Китая, которые о японском колониальном прошлом напоминают. Япония давно страна первого мира. Потому населения вдесятеро меньше, а производят только в полтора раза меньше.

Это говорит только о том, что у Китая еще есть резервы роста с нынешнего уровня. Потенциал индустриализации и демографического перехода еще не исчерпан.

>Суверенитет давно был бы, если бы они не зависели от защиты США перед СССР, а теперь вот Китаем.

Вот-вот. А Китай ни от кого не зависит, причем давно.

> Зато сильных союзников против Китая Японии долго искать не надо.
При ряде раскладов союзников против Японии среди ее соседей тоже долго искать не надо.
От Гриша
К Лейтенант (14.08.2011 01:43:10)
Дата 14.08.2011 10:32:32

Re: Много кому....

>Наличными на данный момент силами и один-на-один Китай выигрывает у Японии войну в течении первого часа силами "второй артилерии" с спец. БЧ. А скорее всего японцам прийдет капитулировать вместо войны.
Пока Япония сидит под американским ядерным зонтиком, данный вариант не реален. А в случае если этот зонтик будет убран...как вы думаете, сколько займет Японии разработка своего спецБЧ? Думаю максимум год/полтора.


>Это говорит только о том, что у Китая еще есть резервы роста с нынешнего уровня. Потенциал индустриализации и демографического перехода еще не исчерпан.
"В бой идут одни старики". К 2013-му году, Китай пересечет пик работаспособного населения, и после этого соотношение пенсионеров к работающим будет все больше и больше. Например, если сечас в Китае около 30 миллионов человек заканчивают среднюю школу каждый год, то к 2019-у году их будет только 15 миллионов.

От СОР
К Гриша (14.08.2011 10:32:32)
Дата 15.08.2011 03:51:25

Зонтик США фикция

>>Наличными на данный момент силами и один-на-один Китай выигрывает у Японии войну в течении первого часа силами "второй артилерии" с спец. БЧ. А скорее всего японцам прийдет капитулировать вместо войны.
>Пока Япония сидит под американским ядерным зонтиком, данный вариант не реален. А в случае если этот зонтик будет убран...как вы думаете, сколько займет Японии разработка своего спецБЧ? Думаю максимум год/полтора.

Поскольку защита Японии выйдет намного дороже чем ее слив. Так как на Японию могут реально напасть Россия и Китай, то своя японская спецБЧ никак не поможет.


>К 2013-му году, Китай пересечет пик работаспособного населения, и после этого соотношение пенсионеров к работающим будет все больше и больше. Например, если сечас в Китае около 30 миллионов человек заканчивают среднюю школу каждый год, то к 2019-у году их будет только 15 миллионов.

Весь цивилизованный мир так живет.
От Гриша
К СОР (15.08.2011 03:51:25)
Дата 15.08.2011 04:17:29

Re: Зонтик США...

>Поскольку защита Японии выйдет намного дороже чем ее слив. Так как на Японию могут реально напасть Россия и Китай, то своя японская спецБЧ никак не поможет.
Почему?

>Весь цивилизованный мир так живет.
А весь цивилизованный мир туда залез имея совсем другой демографический потенциал. Это намекает на факт что Китаю присоединится к этому миру будет сложнее.
От Rwester
К Гриша (14.08.2011 10:32:32)
Дата 14.08.2011 10:41:22

Re: Много кому....

Здравствуйте!

>"В бой идут одни старики". К 2013-му году, Китай пересечет пик работаспособного населения, и после этого соотношение пенсионеров к работающим будет все больше и больше. Например, если сечас в Китае около 30 миллионов человек заканчивают среднюю школу каждый год, то к 2019-у году их будет только 15 миллионов.
У Китая социальные программы несколько редуцированные. Им собственно пофиг сколько будет пенсионеров, лишь бы не составляли проблем.

Рвестер, с уважением
От Гриша
К Rwester (14.08.2011 10:41:22)
Дата 14.08.2011 10:48:16

Re: Много кому....

>Здравствуйте!

>>"В бой идут одни старики". К 2013-му году, Китай пересечет пик работаспособного населения, и после этого соотношение пенсионеров к работающим будет все больше и больше. Например, если сечас в Китае около 30 миллионов человек заканчивают среднюю школу каждый год, то к 2019-у году их будет только 15 миллионов.
>У Китая социальные программы несколько редуцированные. Им собственно пофиг сколько будет пенсионеров, лишь бы не составляли проблем.

Это было нормально в прежних китайских условиях, ибо 4-5 детей должны были ухаживать за своими родителями. Сечас же ситуация становится обратная - 2 ребенка должны ухаживать за 4-мя родителями. То есть либо дети должны вежливо отослать папу и маму в крематорий, либо уже их доходы урежаются за счет ухода за родителями. Как не крути, социальные стрессы будут на этой почве.
От Rwester
К Гриша (14.08.2011 10:48:16)
Дата 14.08.2011 11:06:15

Re: Много кому....

Здравствуйте!

>Это было нормально в прежних китайских условиях, ибо 4-5 детей должны были ухаживать за своими родителями. Сечас же ситуация становится обратная - 2 ребенка должны ухаживать за 4-мя родителями. То есть либо дети должны вежливо отослать папу и маму в крематорий, либо уже их доходы урежаются за счет ухода за родителями. Как не крути, социальные стрессы будут на этой почве.
Уход за стариками и детьми - вопрос лица, люди это и так делают. Да и не такие это большие деньги.
Зарплата увеличивается худо-бедно, папе-маме на еду хватит. Зато государство испытает облегчение.

В общем, имхо, вопрос не прост. Имхо опять же на Китай в целом это подействует только положительно, у него есть резерв для развития (неосвоенные образовательные программы, например), крупные госпрограммы.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Гриша (14.08.2011 10:48:16)
Дата 14.08.2011 11:06:12

В Китае с рождаемостью не так плохо.

>Это было нормально в прежних китайских условиях, ибо 4-5 детей должны были ухаживать за своими родителями. Сечас же ситуация становится обратная - 2 ребенка должны ухаживать за 4-мя родителями. То есть либо дети должны вежливо отослать папу и маму в крематорий, либо уже их доходы урежаются за счет ухода за родителями. Как не крути, социальные стрессы будут на этой почве.

По оценкам демографов, в 2001 году коэффициент суммарной рождаемости у городского населения Китая снизился до 1,22, а у сельского - до 1,98 ребенка на женщину репродуктивного возраста, в целом по стране он опустился в последние годы до 1,6 - 1,7.

http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0347/barom01.php

От Rwester
К Skvortsov (14.08.2011 11:06:12)
Дата 14.08.2011 11:08:30

Re: В Китае...

Здравствуйте!

>По оценкам демографов, в 2001 году коэффициент суммарной рождаемости у городского населения Китая снизился до 1,22, а у сельского - до 1,98 ребенка на женщину репродуктивного возраста, в целом по стране он опустился в последние годы до 1,6 - 1,7.
Я не готов спорить с цифрами, но по моим наблюдениям разрыв деревня-город гораздо больше в сторону уменьшения рождаемости в городе.

Рвестер, с уважением
От ZIL
К Дм. Журко (13.08.2011 19:08:14)
Дата 13.08.2011 20:05:00

Re: Много кому....

Добрый день!

>Вероятно, Евросоюз продвинется ближе к этой роли, заменив США в большей части.

Евросоюз всеми силами разоружается - голубь мира почти. Какой из них жандарм?

США заменить некому.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (13.08.2011 20:05:00)
Дата 13.08.2011 20:27:43

Страны вооружаются по нужде, а не от лихости.

США пока рано заменять. Однако в США обеспокоены именно таким раскладом, полагаю. Чем и объясняется, что лезут впереди европейцев в стычки, которые европейцы сами и учинили: Косово, Ливия.

Чтобы не возникло ощущения, что и без США распрекрасно, их можно не звать.
От ZIL
К Дм. Журко (13.08.2011 20:27:43)
Дата 14.08.2011 07:17:53

Re: Страны вооружаются...

Добрый день!

>США пока рано заменять. Однако в США обеспокоены именно таким раскладом, полагаю. Чем и объясняется, что лезут впереди европейцев в стычки, которые европейцы сами и учинили: Косово, Ливия.

США туда втянули почти насилу (те отбрыкивались, сломались, но потом таки отбрыкнулись). Именно потому что сами европейцы даже с Ливией не могли справится.

Другое дело, чтоЕвропа разоружилась во многом благодаря США, а те постарались сделать европейские армии зависимыми от американской.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (14.08.2011 07:17:53)
Дата 14.08.2011 12:25:19

Re: Страны вооружаются...

>США туда втянули почти насилу (те отбрыкивались, сломались, но потом таки отбрыкнулись). Именно потому что сами европейцы даже с Ливией не могли справится.

Ну и не справились бы? Франция с Ливией десятилетиями, по сути, воюет в Чаде. И в Югославии могли бы резать друг друга хоть сколько.

А вот "на силу" -- это занятный оборот. Вы о чём?

>Другое дело, чтоЕвропа разоружилась во многом благодаря США, а те постарались сделать европейские армии зависимыми от американской.

Европа жаждала разоружиться после первой мировой. СССР не дал ей не зависеть от США и разоружиться после второй.

Оставалось лишь несколько важных колониальных споров и Турецко-Балканская неразбериха. Где европейцы показывают гибкость.

А вот в США занялись мировым переустройством. Колониальной системы, идеологических диктатур, а теперь вот экспансивных религиозных движений.
От ZIL
К Дм. Журко (14.08.2011 12:25:19)
Дата 14.08.2011 18:36:13

Re: Страны вооружаются...

Добрый день!

>Ну и не справились бы? Франция с Ливией десятилетиями, по сути, воюет в Чаде. И в Югославии могли бы резать друг друга хоть сколько.

Я не вижу каким образом это доказывает что справились бы. Инфраструктуру на начальном, самом критическом этапе выносили ВС США, и управление осуществляли они. Без них эта провальная операция по свержению Кадаффи провалилась бы в значительно большей степени.

>А вот "на силу" -- это занятный оборот. Вы о чём?

Я о том, что главными зачинателями были европейцы - французы, британци и итальянцы. Американцы, за исключением Хиллари, которая и пробила это решение против воли Обамы и военных, не хотели ввязыватся в еще одну компанию. Но европа вместе с арабским миром их "уломали".

>Европа жаждала разоружиться после первой мировой. СССР не дал ей не зависеть от США и разоружиться после второй.

Это древняя история уже. После распада СССР начался процесс разоружения Европы, т.к., с одной стороны, единственная реальная угроза исчезла, ди а США выступают защитниками Европы в рамках НАТО, а с другой стороны надо было поднимать и дальше уровень жизни, и в жертву пошел военный бюджет. Исключение составляет разве что Франция, которая пытается быть независимой от США в вопросах обороноспособности.

>Оставалось лишь несколько важных колониальных споров и Турецко-Балканская неразбериха. Где европейцы показывают гибкость.

Это "новая Европа", на них начхать.

>А вот в США занялись мировым переустройством. Колониальной системы, идеологических диктатур, а теперь вот экспансивных религиозных движений.

Да. Пока экономика позволяла. Сейчас идет обратный процесс - американцы сворачивают свое участие в чужих делах и не желают ввязыватся в новые. Этот процесс сильно замедляется инертностью мышления и лоббированием из ВПК, что лишь ускоряет и усуглубляет скатывание Штатов в экономическую пропасть.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (14.08.2011 18:36:13)
Дата 14.08.2011 19:28:03

Re: Страны вооружаются...

>Я не вижу каким образом это доказывает что справились бы. Инфраструктуру на начальном, самом критическом этапе выносили ВС США, и управление осуществляли они. Без них эта провальная операция по свержению Кадаффи провалилась бы в значительно большей степени.

Или в меньшей. Сослагательно трудно доказать. Только с нарушением инфраструктуры Каддафи даже одни французы справились бы.

Там с этой стороны сложностей нет. Дорогущие управляемые бомбы бетоном переснаряжают.

>Я о том, что главными зачинателями были европейцы - французы, британци и итальянцы. Американцы, за исключением Хиллари, которая и пробила это решение против воли Обамы и военных, не хотели ввязыватся в еще одну компанию. Но европа вместе с арабским миром их "уломали".

Точнее: Франция. Они давно с Каддафи воюют в Африке. Хотели возглавить череду революций, получить, наконец, влияние. Чтобы потом потерь нести меньше.

>Это древняя история уже. После распада СССР начался процесс разоружения Европы, т.к., с одной стороны, единственная реальная угроза исчезла, ди а США выступают защитниками Европы в рамках НАТО, а с другой стороны надо было поднимать и дальше уровень жизни, и в жертву пошел военный бюджет. Исключение составляет разве что Франция, которая пытается быть независимой от США в вопросах обороноспособности.

Тем не менее, военные возможности Европы впечатляющие. Скажем, больше российских. Это вторая сила в мире, и без США.

>Это "новая Европа", на них начхать.

Кому как. Кому-то приходилось беженцев принимать тысячами.

>Да. Пока экономика позволяла. Сейчас идет обратный процесс - американцы сворачивают свое участие в чужих делах и не желают ввязыватся в новые. Этот процесс сильно замедляется инертностью мышления и лоббированием из ВПК, что лишь ускоряет и усуглубляет скатывание Штатов в экономическую пропасть.

Это пока прогноз, а не наблюдение.

США, вообще-то, ведёт три войны прямо теперь. За переустройство мира.
От СОР
К Дм. Журко (14.08.2011 19:28:03)
Дата 15.08.2011 03:59:19

Re: Страны вооружаются...



>США, вообще-то, ведёт три войны прямо теперь. За переустройство мира.

Забавно пишите. США занимаются тем, что еще никому не помогало, поскольку мир меняется быстрее, чем США успевают его переустраивать.
От ZIL
К Дм. Журко (14.08.2011 19:28:03)
Дата 14.08.2011 21:38:42

Re: Страны вооружаются...

Добрый день!

>Или в меньшей. Сослагательно трудно доказать.

Ну, если по вашему неучастие США могло помочь планам смены режима в Ливии военным путем, то и спорить тут бесполезно.

>Только с нарушением инфраструктуры Каддафи даже одни французы справились бы.

Это утверждение на чем обоснованно?

>Там с этой стороны сложностей нет. Дорогущие управляемые бомбы бетоном переснаряжают.

И пойдут ковровые бомбардировки Ливии с Рафалей бетонными бомбами... Смешно.

>Точнее: Франция. Они давно с Каддафи воюют в Африке. Хотели возглавить череду революций, получить, наконец, влияние. Чтобы потом потерь нести меньше.

Это нюансы.

>Тем не менее, военные возможности Европы впечатляющие. Скажем, больше российских. Это вторая сила в мире, и без США.

Это по большому счету бумажные возможности, что война в Ливии наглядно и продемонстрировала.

>>Это "новая Европа", на них начхать.
>
>Кому как. Кому-то приходилось беженцев принимать тысячами.

Не беженцев а дешевую рабочую силу. Когда они станут обузой, этот поток прекратят. Просто как всегда в таких масштабах, инертность процессов большая, поэтому реакция запаздывает.

>Это пока прогноз, а не наблюдение.

Да, прогноз. На основании существующих тенденций. Можно не соглашатся с ним - я совсем не настаиваю.

>США, вообще-то, ведёт три войны прямо теперь. За переустройство мира.

США сворачивает войну в Ираке, начинает сворачивать войну в Афганистане, и окончила свое активное участие в войне в Ливии. Если бы это было возможно, думаю они бы вышли из Афганистана и Ирака прямо сейчас. Но режимы нестабильны, и вреда будет больше чем пользы.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (14.08.2011 21:38:42)
Дата 14.08.2011 21:52:13

Re: Страны вооружаются...

>Ну, если по вашему неучастие США могло помочь планам смены режима в Ливии военным путем, то и спорить тут бесполезно.

Это по-вашему. Я же чуши пока не писал.

>Это утверждение на чем обоснованно?

Тем, что значимую часть авиаударов совершают французы и не напрягаются. При всех самоограничениях и избытке вылетов.

>И пойдут ковровые бомбардировки Ливии с Рафалей бетонными бомбами... Смешно.

Вы как-то с собой посмеиваетесь. Это тревожит.

>>Точнее: Франция. Они давно с Каддафи воюют в Африке. Хотели возглавить череду революций, получить, наконец, влияние. Чтобы потом потерь нести меньше.
>Это нюансы.

25 лет войны?

>>Тем не менее, военные возможности Европы впечатляющие. Скажем, больше российских. Это вторая сила в мире, и без США.
>Это по большому счету бумажные возможности, что война в Ливии наглядно и продемонстрировала.

Кому как.

>Не беженцев а дешевую рабочую силу. Когда они станут обузой, этот поток прекратят. Просто как всегда в таких масштабах, инертность процессов большая, поэтому реакция запаздывает.

Нет беженцев. И десятками тысяч. А рабочую силу они и у нас найдут.

>>Это пока прогноз, а не наблюдение.
>Да, прогноз. На основании существующих тенденций. Можно не соглашатся с ним - я совсем не настаиваю.

Без предупреждения, будто он сбылся. Ваша очевидность, таким образом, становится совсем загадочной.

>>США, вообще-то, ведёт три войны прямо теперь. За переустройство мира.
>США сворачивает войну в Ираке, начинает сворачивать войну в Афганистане, и окончила свое активное участие в войне в Ливии. Если бы это было возможно, думаю они бы вышли из Афганистана и Ирака прямо сейчас. Но режимы нестабильны, и вреда будет больше чем пользы.

Ведёт. И довольно напряжённо. Свернёт, тогда будем считать, сколько ведёт ещё раз.
От ZIL
К Дм. Журко (14.08.2011 21:52:13)
Дата 15.08.2011 09:15:12

Re: Страны вооружаются...

Добрый день!

>Это по-вашему. Я же чуши пока не писал.

ТОгда объясните что Вы имели в виду, потому что я понял Выши слова именно так.

>Тем, что значимую часть авиаударов совершают французы и не напрягаются. При всех самоограничениях и избытке вылетов.

Это не вынос инфраструктуры, это отдельные удары по стране с вынесенной американцами инфраструктурой.

>>И пойдут ковровые бомбардировки Ливии с Рафалей бетонными бомбами... Смешно.
>
>Вы как-то с собой посмеиваетесь. Это тревожит.

Не с собой а над Вами. Бетонные бомбы - бред, извините.

>>>Точнее: Франция. Они давно с Каддафи воюют в Африке. Хотели возглавить череду революций, получить, наконец, влияние. Чтобы потом потерь нести меньше.
>>Это нюансы.
>
>25 лет войны?

Да. Вы приняли тезис о том что главной движущей силой военной акции против Ливии были европейцы - это все что я хотел сказать. А почему так, и зачем, это уже другой вопрос.

>Без предупреждения, будто он сбылся. Ваша очевидность, таким образом, становится совсем загадочной.

Очевидность понятие субъективное. ТО что очевидно одному, может быть совершенно не очевидно другому. А сбудется или нет - покажет будущее. Это общее свойство всех прогнозов.

>Ведёт. И довольно напряжённо. Свернёт, тогда будем считать, сколько ведёт ещё раз.

Значит Вы не видите тенденции, а только лишь существующую ситуацию. Для анализа функции недостаточно рассмотреть одну ее точку.


С уважением, ЗИЛ.