От Рабочий
К negeral
Дата 11.08.2011 17:09:12
Рубрики WWII; Танки;

Т-60 - мобилизационный эрзац-танк

Привет всем.

>В чём смысл девайса? С танками он явно не борец. Пехоту поддерживать - броневик и дешевле и эффективнее, если он БТР. Зачем их придумали и какая от них была польза?
А что Вы предлагаете вместо Т-60?

Рабочий.
От negeral
К Рабочий (11.08.2011 17:09:12)
Дата 11.08.2011 18:10:25

БТР дешевле (-)
От Taranov
К negeral (11.08.2011 18:10:25)
Дата 12.08.2011 14:11:36

И кто его, окромя ГАЗ, будет делать? (-)
От john1973
К Taranov (12.08.2011 14:11:36)
Дата 13.08.2011 01:09:05

Re: И кто...

Теоретически, ярославский завод сможет сделать попытку, на базе своих опытных грузовиков (ЯГ-12 и его потенциальные клоны). Хотя уровень производства даже близко не ГАЗ, в серии потребуется масштабная кооперация с Горьким. И самый цимес, конечно - двигатель в 150-200 сил, которого нет, и не будет, кроме как поставками оттуда, из-за океана...
От Taranov
К john1973 (13.08.2011 01:09:05)
Дата 13.08.2011 08:36:41

Re: И кто...

>Теоретически, ярославский завод сможет сделать попытку, на базе своих опытных грузовиков (ЯГ-12 и его потенциальные клоны).

ЯАЗ вообще-то к тому времени делал 10-тонный грузовик, который после войны стал называться ЯАЗ-200.
От И. Кошкин
К negeral (11.08.2011 18:10:25)
Дата 11.08.2011 19:13:20

ОН даже в Панцер-генерал не дешевле (-)
От negeral
К И. Кошкин (11.08.2011 19:13:20)
Дата 12.08.2011 12:47:51

Не могу ориентироваться на этот источник

Приветствую
не играл ни разу.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (12.08.2011 12:47:51)
Дата 15.08.2011 10:30:28

Тогда поверьте на слово :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>не играл ни разу.
>Счастливо, Олег

...единственный бронетранспортер второй мировой войны, который, возможно (но далеко не факт!) не дороже Т-60 - это юниверсал кэрриер. Даже М3 уже дороже.

И. Кошкин
От Taranov
К И. Кошкин (15.08.2011 10:30:28)
Дата 15.08.2011 20:38:53

Re: Тогда поверьте...

>...единственный бронетранспортер второй мировой войны, который, возможно (но далеко не факт!) не дороже Т-60 - это юниверсал кэрриер. Даже М3 уже дороже.

Тогда давайте поиграем в другую игру :)

Цена Sd.Kfz.251 - 22560 рейхсмарок
Цена на Pz.Kpfw.II Ausf.F - 49228 рейхсмарок
Цена на Т-60 в 1941 году - 85000 рублей, в 1942 снизилась до 65000 рублей

В ценах 1941 года курс рубля был 2,1 рубль за рейхсмарку.
От Константин Федченко
К Taranov (15.08.2011 20:38:53)
Дата 16.08.2011 06:30:29

Re: Тогда поверьте...

>Цена Sd.Kfz.251 - 22560 рейхсмарок
>Цена на Pz.Kpfw.II Ausf.F - 49228 рейхсмарок
>Цена на Т-60 в 1941 году - 85000 рублей, в 1942 снизилась до 65000 рублей

>В ценах 1941 года курс рубля был 2,1 рубль за рейхсмарку.

Сравнивать себестоимости - занятие достаточно сложное и не слишком благодарное.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/741/741572.htm

И это - для случаев достаточно массового производства в двух странах. Разные компоненты в структуре себестоимости, разные внутренние цены на ресурсы.
Проблемы возрастут тогда, когда попробуем посчитать себестоимость производства Sd.Kfz.251 на советском заводе. В общем - заниматься такими сравнениями можно и нужно, но только при наличии немалого массива информации. А не "рисовать синусоиду по двум точкам".



С уважением
От Taranov
К Константин Федченко (16.08.2011 06:30:29)
Дата 16.08.2011 14:13:32

Re: Тогда поверьте...

>Проблемы возрастут тогда, когда попробуем посчитать себестоимость производства Sd.Kfz.251 на советском заводе. В общем - заниматься такими сравнениями можно и нужно, но только при наличии немалого массива информации. А не "рисовать синусоиду по двум точкам".

Давайте не будем отклоняться в сторону. Прозвучало утверждение, что БТР дороже Т-60, сие есть неправда. По этому пункту вопросы есть?
От Дмитрий Козырев
К Taranov (16.08.2011 14:13:32)
Дата 16.08.2011 16:04:42

Re: Тогда поверьте...

>Давайте не будем отклоняться в сторону. Прозвучало утверждение, что БТР дороже Т-60, сие есть неправда. По этому пункту вопросы есть?

Есть. Перевод стоимости техники по валютному курсу - некорректная методика сравнения. Т.к. неизвестна стоимость производства БТР (Sd. 251) на советском заводе, а Т-60 - на немецком.
Их стоимости складываются из стоимости сырья и технологических операций, которые на немецком и советском заводе стоят и оцениваются по разному.

Правильное утверждение - БТР-251 в Германии стоил дешевле, чем Т-60 в СССР по текущему курсу.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 16:04:42)
Дата 17.08.2011 07:23:07

Re: Тогда поверьте...

>Есть. Перевод стоимости техники по валютному курсу - некорректная методика сравнения. Т.к. неизвестна стоимость производства БТР (Sd. 251) на советском заводе, а Т-60 - на немецком.

Дмитрий, вы что сказать-то хотели?
Ваш ход мыслей для меня становится все более и более загадочным.
От Александр Буйлов
К Taranov (17.08.2011 07:23:07)
Дата 17.08.2011 08:31:39

Юр, всё правильно.

>>Есть. Перевод стоимости техники по валютному курсу - некорректная методика сравнения. Т.к. неизвестна стоимость производства БТР (Sd. 251) на советском заводе, а Т-60 - на немецком.
>Дмитрий, вы что сказать-то хотели?
>Ваш ход мыслей для меня становится все более и более загадочным.
Тут ничего загадочного нет.
Сравнение просто по стоимости - бессмысленно, а уж по валютному курсу - бессмысленно вдвойне. По стоимости можно сравнивать только в одном случае - когда сравнивается производство разных изделий на одном заводе (и то нюансы могут всплыть - вспомни историю с броней для Т-60 и Ил-2 в Серпухове). Либо когда мы имеем свободу осуществлять закупки либо там, либо там, но это явно не наша ситуация. Остальное - забавная игра ума.
PS Я имею ввиду только рассматриваемый период.
От И. Кошкин
К Taranov (15.08.2011 20:38:53)
Дата 16.08.2011 01:29:13

Давайте, поиграем. Пожалуйста, преведите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вашу методику вычисления курса применительно к закупочной стоимости боевых машин.

И. Кошкин
От Taranov
К И. Кошкин (16.08.2011 01:29:13)
Дата 16.08.2011 14:11:56

Это не моя методика, это правда жЫзни

КУРСЫ ВАЛЮТ В НАЧАЛЕ 1940 года.


1 фунт стерлингов равен

43 боливийских боливиано.
20,43 германских рейхсмарки (?)
18,00 датских крон.
1,00 египетскому фунту.
13,33 индийских рупий.
1,00 иракскому фунту.
80,50 иранских реалов.
1,00 ирландскому фунту.
22,15 исландских кроны.
25,22 испанских песет.
93,00 итальянских лир.
4,86 канадских долларов.
7,60 нидерландских флоринов.
19,00 норвежских крон.
110,00 португальских эскудо.
20,00 саудовских риалов.
21,38 советских рублей.
4,86 долларов США.
7,60 уругвайских песо.
25,23 французских франка.
39,47 швейцарских франков.
18,54 шведских крон.
276,00 югославских динаров.
10,00 японских иен.


1 американский доллар равен

3,36 аргентинских песо.
29,40 боливийских боливиано.
19,92 бразильский мильрейса.
5,18 венесуэльских боливаров.
2,00 гондурасских лемпиры.
77,03 греческих драхм.
19,00 итальянских лир.
0,715 китайского таэля.
1,75 колумбийских песо.
2,15 коста-риканских колонов.
1,00 кубинскому песо.
1,18 мексиканских доллара (песо).
1,00 монгольскому тугрику.
1,00 никарагуанской кордобе.
2,00 панамских бальбоа.
0,61 парагвайского песо.
2,11 перуанских солей.
2,00 сальвадорских колонов.
5,30 советских рублей.
11,00 таиландских батов.
19,34 чилийских песо.
2,05 эквадорских сукре.


1 рейхсмарка равна

12,50 бельгийских франков.
2,12 советских рублей.
10,00 чешских крон.


1 французский франк равен

1,00 румынскому лею.
5,00 сирийских пиастра.
0,08 турецких лир.


1 итальянская лира равна
0,16 албанского франка.


1 индийская рупия равна
1,24 непальских рупий.


Составлено по: The Statesman's Year-Book. London and C., 1941.

По линии ГАБТУ вообще немало всякой экономики проходит, цифры и документы любопытные. После тех документов у меня подорвана вера в рыночную экономику :)))))
От генерал Чарнота
К И. Кошкин (11.08.2011 19:13:20)
Дата 11.08.2011 22:11:56

Re: ОН даже...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Афкомбатмишшон?
От Рабочий
К negeral (11.08.2011 18:10:25)
Дата 11.08.2011 18:21:05

Дешевле Т-60?

Привет всем.

>БТР дешевле
Ну покажите мне такой БТР.
Но даже если такой БТР есть, то кто будет бораться с вражескими танками? Кто снесет вражеское блиндированное пулеметное гнездо, не дающее подняться пехоте?

Рабочий.
От Андрей Белов
К Рабочий (11.08.2011 18:21:05)
Дата 11.08.2011 18:26:24

Дополню про эрзац Т-60 От Астрова.

Астров
Из воспоминаний.
-------------------------------------------------------------------
Заводу нашему предлагалось начать выпуск совершенно непосильных для не­го танков Т-50 чуть ли не немедленно. Перейти в приемлемые сроки на 14,5-тонный Т-50 завод, не без труда нача­вший выпуск 5,5-тонных Т-40, естествен­но, не мог. Не было необходимой техно­логической оснастки, на проектирование и изготовление которой требовались ме­сяцы, оборудование не пропускало дета­ли, площади цехов были малы, грузо­подъемные средства — слабы. Требова­лась длительная и капитальная реконструкция завода, со всех сторон окруженного городом. Между тем ход войны был не таков, чтобы позволить себе длительно дожидаться ухудшенного издания Т-34, каким был Т-50. Если сле­довать этому постановлению, заводу пришлось бы долго простаивать. В этой сложной обстановке я замыслил переде­лать Т-40 в сухопутный танк уменьшен­ных габаритов, без устройств, нужных для плавания, но с усиленной броней, которую, по просьбам войск, приходи­лось в дальнейшем экранировать, и пу­шечным вооружением. За две с полови­ной недели мы, почти тайком от дирек­ции, находившейся в состоянии шока, начертили и изготовили в металле пер­вый образец нового танка, базировавше­гося на хорошо проверенном и допуска­вшем некоторую перегрузку в узлах Т-40. Новый танк был назван нами Т-60. Он весил 6,4 т, имел лобовую броню, расположенную под хорошим углом, и башню тоже из наклонных листов тол­щиной 35 мм, вооруженную авиацион­ной пушкой. Скорострельная (800 вы­стрелов в минуту) калибром 20 мм с на­чальной скоростью 800 м/сек пушка, именовавшаяся в авиации ШВАК, в тан­ковом, спроектированном Борисом Гри­горьевичем Шпитальным варианте назы­валась ТНШ-20. Задумав Т-60, я обра­тился к Шпитальному, довольно вельможному конструктору, и мне уда­лось уговорить его участвовать в раз­работке вооружения для танка. Однако, кроме устного согласия на использова­ние его пушки, Шпитальный абсолютно ничего не сделал.
По сравнению с Т-40 новый танк смотрелся хорошо. Тогда я и старший военпред на нашем заводе Василий Пет­рович Окунев в августе 1941 г. обрати­лись с письмом к Сталину, отданным в ЦК поздно вечером и прочитанным в ту же ночь.

На следующий день нарком танковой промышленности В. А. Малы­шев по его поручению осмотрел маши­ну.
Она ему понравилась, о чем он и до­ложил Сталину. Через день или два Вя­чеслав Александрович снова был на заводе, уже с проектом постановления о принятии Т-60 на вооружение. Преду­сматривалось изготовить громадное ко­личество танков Т-60, по-моему, 10 ты­сяч. Разослать конструкторскую документацию требовалось Харьковс­кому, Горьковскому и выдать Московс­кому заводам.

Немного позднее выхода постановле­ния Харьков (Харьковский тракторный завод.— ред.) был эвакуирован на Ал­тай, и производство Т-60 было перепору­чено заводу в Серепте. Московский за­вод начал эвакуацию в Свердловск с 15—16 октября 1941 г. и, преодолевая огромные трудности, практически на го­лом месте начал и успешно развил из­готовление Т-60. И только Горький, то есть ГАЗ, оставался полноценным произ­водственным узлом, хотя и подвергав­шимся периодическим бомбежкам, но работавшим в полную силу.
---------------------------------------------------------------------
От Taranov
К Андрей Белов (11.08.2011 18:26:24)
Дата 12.08.2011 13:42:22

Астров напутал даты и некоторые механизмы принятия решения (-)
От Андрей Белов
К Taranov (12.08.2011 13:42:22)
Дата 12.08.2011 22:09:23

Ваша правда ..

но в общем контексте ..
эрзац.. он и есть эрзац ..
вынужденная мера.
От RTY
К negeral (11.08.2011 18:10:25)
Дата 11.08.2011 18:12:49

Re: БТР дешевле

Какой именно БТР дешевле?
Сравниваете реальный танк с непонятно чем.
От negeral
К RTY (11.08.2011 18:12:49)
Дата 11.08.2011 18:14:49

С немецкими БТРами сравниваю. (-)
От Дмитрий Козырев
К negeral (11.08.2011 18:14:49)
Дата 11.08.2011 18:20:03

гы, "дешевле", ну-ну с закрытыми шарнирами на подшипниках. (-)
От RTY
К Дмитрий Козырев (11.08.2011 18:20:03)
Дата 11.08.2011 18:29:47

Re: гы, "дешевле",...

Заменить закрытые шарниры на подшипниках на ОМШ проблем не составляло, чехи в ОТ-810 это сразу и сделали.

В брониках-полугусах и без этого хватало интересных наворотов типа пневмопривода МП...