От VK
К negeral
Дата 12.08.2011 05:45:40
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос по...

>Приветствую
>В чём смысл девайса? С танками он явно не борец. Пехоту поддерживать - броневик и дешевле и эффективнее, если он БТР. Зачем их придумали и какая от них была польза?
>Счастливо, Олег

Целесообразнее было делать вместо них самоходки. Для этого нужно было время это понять, и время, чтобы разработать и запустить их в производство. Как только это время прошло, так сразу войска стали получать ценную технику вместо этого убожества.
От Дмитрий Козырев
К VK (12.08.2011 05:45:40)
Дата 12.08.2011 09:37:01

Re: Вопрос по...

> Целесообразнее было делать вместо них самоходки.

какую самходку вы сделаете с таким двигателем?
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:37:01)
Дата 13.08.2011 16:20:24

Re: Вопрос по...

>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?
Так сделали же. ОСА с двигателем ГАЗ-ММ в 50 л.с.
От Дмитрий Козырев
К Мовчун (13.08.2011 16:20:24)
Дата 15.08.2011 09:33:09

Re: Вопрос по...

>>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?
>Так сделали же. ОСА с двигателем ГАЗ-ММ в 50 л.с.

Нужно не просто чтоб совмещалось и ездило, а чтобы могло воевать. А ОСА не прошла испытаний.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 09:33:09)
Дата 15.08.2011 20:43:37

Re: Вопрос по...

>Нужно не просто чтоб совмещалось и ездило, а чтобы могло воевать. А ОСА не прошла испытаний.

А мужики-то не знают...

[274K]


От Дмитрий Козырев
К Taranov (15.08.2011 20:43:37)
Дата 16.08.2011 09:21:31

Re: Вопрос по...

>>Нужно не просто чтоб совмещалось и ездило, а чтобы могло воевать. А ОСА не прошла испытаний.
>
>А мужики-то не знают...
>
>[274K]

Мы видимо с Вами по разному понимаем слова "пройти испытания". Я вот например из приведеного документа вижу, что она "не может заменить состоящую на вооружени установку СУ-76" и может быть рекомендована к производству тоько после устранения недостатков (каких кстати?)

А так да, "логически непротиворечиво" - "выдержала".
От Taranov
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 09:21:31)
Дата 16.08.2011 13:34:22

Re: Вопрос по...

>Мы видимо с Вами по разному понимаем слова "пройти испытания".

А уж как ваше мнение и мнение ГАБТУ как разнятся, мама дорогая... :)))

>Я вот например из приведеного документа вижу, что она "не может заменить состоящую на вооружени установку СУ-76" и может быть рекомендована к производству тоько после устранения недостатков (каких кстати?)

Фонд (38) опись (11369), дело (343) указаны, хотите продолжения - добро пожаловать в гостеприимный город Подольск. Автобусы №10, 14, 406, 520 до остановки "Архив", проходите на проходную, просите телефон заведующей читального зала, записываетесь, пишете с 9 до 12 часов требования, в указанный в требовании день приходите с 9 до 10 утра для подтверждения заказа, с 11 до 12 часов приходит хранитель фонда, и вот вам счастье.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (16.08.2011 13:34:22)
Дата 16.08.2011 14:49:52

Re: Вопрос по...

>>Мы видимо с Вами по разному понимаем слова "пройти испытания".
>
>А уж как ваше мнение и мнение ГАБТУ как разнятся, мама дорогая... :)))

Они как раз совпадают :) установка то в производство принята не была :)

>>Я вот например из приведеного документа вижу, что она "не может заменить состоящую на вооружени установку СУ-76" и может быть рекомендована к производству тоько после устранения недостатков (каких кстати?)
>
>Фонд (38) опись (11369), дело (343) указаны, хотите продолжения - добро пожаловать в гостеприимный город Подольск. Автобусы №10, 14, 406, 520 до остановки "Архив", проходите на проходную, просите телефон заведующей читального зала, записываетесь, пишете с 9 до 12 часов требования, в указанный в требовании день приходите с 9 до 10 утра для подтверждения заказа, с 11 до 12 часов приходит хранитель фонда, и вот вам счастье.

спасибо за совет, но нам доводилось сидеть за соседними столами.
От Taranov
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 14:49:52)
Дата 16.08.2011 14:57:59

Re: Вопрос по...

>Они как раз совпадают :) установка то в производство принята не была :)

И какова же была причина непринятия на вооружение, в курсе?

>спасибо за совет, но нам доводилось сидеть за соседними столами.

Я в курсе. Загляните в данное дело, и будет вам счастье :) Правда, попутно придется перелопатить изрядный объем самоходного управления за 1944 год, параллельно с основной описью в ГАБТУ (11355, книга №4), и ГАУ.
От Дмитрий Козырев
К Taranov (16.08.2011 14:57:59)
Дата 16.08.2011 15:00:59

Re: Вопрос по...

>>Они как раз совпадают :) установка то в производство принята не была :)
>
>И какова же была причина непринятия на вооружение, в курсе?

Нет, но факт налицо - оказалась ненужна.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:00:59)
Дата 17.08.2011 01:42:37

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

>> И какова же была причина непринятия на вооружение, в курсе?
> Нет,

О! (с)

> но факт налицо - оказалась ненужна.

Нужна.
Но не "линейной" пехоте, её тому времени насытили и тяжёлым вооружением, и тылами. А всяческой лёгкой, включая ВДВ. Куда и приняли
на вооружение изделие конкурентов. Ещё более лёгкое, с движком вообще от "Победы". От чего впоследствии и пострадали (в смысле, от
слабосильности движка).

--
CU, IVan.
От DM
К Иван Уфимцев (17.08.2011 01:42:37)
Дата 17.08.2011 01:48:26

Re: Вопрос по...

> Но не "линейной" пехоте, её тому времени насытили и тяжёлым вооружением, и тылами. А всяческой лёгкой, включая ВДВ. Куда и приняли на вооружение изделие конкурентов. Ещё более лёгкое, с движком вообще от "Победы". От чего впоследствии и пострадали (в смысле, от слабосильности движка).

От каких конкурентов, Иван? :) ОСА-76 это и есть в будущем АСУ-57. Все - по Дарвину.

>--
>CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К DM (17.08.2011 01:48:26)
Дата 17.08.2011 02:19:41

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток, DM.
>> Но не "линейной" пехоте, её тому времени насытили и тяжёлым вооружением, и тылами. А всяческой лёгкой, включая ВДВ. Куда и приняли на вооружение изделие конкурентов. Ещё более лёгкое, с движком вообще от "Победы". От чего впоследствии и пострадали (в смысле, от слабосильности движка).
> От каких конкурентов, Иван? :) ОСА-76 это и есть в будущем АСУ-57.

Не совсем так.
ОСА-76 выросла в АСУ-76.

"В июне 1946 года научно-технический комитет ГБТУ выдал задание Заводу №340 на доработку опытной облегчённой самоходной установки
ОСУ-76. Проекту было присвоено обозначение АСУ-76. С 7 июня по 28 июля 1948 года были проведены испытания первого опытного образца
АСУ-76 на полигоне в г. Кубинка. Второй образец проходил испытания в Ленинграде с 11 июня по 5 июля 1948 года. Оба образца выдержали
испытания. По результатам испытаний ГРАУ был предложен ряд конструктивных доработок в конструкции пушки. С 1 июля по 1 сентября 1949
года четыре САУ с доработанными пушками прошли государственные испытания. По результатам испытаний комиссия рекомендовала АСУ-76 к
принятию на вооружение. 17 декабря 1949 года АСУ-76 постановлением № 5560-2153 была принята на вооружение, однако серийно не
производилась".

Кто мешал поставить нормальный дульный тромоз (см. АСУ-57) и/или откидные сошники ещё на ОСУ-76 лично я не понимаю.
Да, вдумчивое изучение в Мытищах ОСУ-76 перед разработкой будущей АСУ-57 тоже вполне возможно.

> Все - по Дарвину.

Не совсем. Кроме эволюции и естественного отбора действует противоестественный.

--
CU, IVan..
От Taranov
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:00:59)
Дата 16.08.2011 16:08:25

Re: Вопрос по...

>Нет, но факт налицо - оказалась ненужна.

Какой факт? Вы поинтересуйтесь для начала, что случилось с заводом №38 летом 1944 года.
От Мелхиседек
К Taranov (16.08.2011 16:08:25)
Дата 16.08.2011 16:16:26

Re: Вопрос по...

>>Нет, но факт налицо - оказалась ненужна.
>
>Какой факт? Вы поинтересуйтесь для начала, что случилось с заводом №38 летом 1944 года.
вы имеете в виду перевод завода №38 в харьков или что-то ещё было?
От Taranov
К Мелхиседек (16.08.2011 16:16:26)
Дата 16.08.2011 16:25:19

Re: Вопрос по...

>вы имеете в виду перевод завода №38 в харьков или что-то ещё было?

Разумеется.
Испытания шли уже в момент пакования заводом №38 чемоданов. Формально тему передали в Мытищи, но им и без ОСУ-76 было чем заняться. Проект чужой, а свое к телу ближе.
От Малыш
К Taranov (16.08.2011 13:34:22)
Дата 16.08.2011 13:39:13

Re: Это unfriendly совет :-)

>Фонд (38) опись (11369), дело (343) указаны...

Оксана Анатольевна не любит обращений в таком виде :-) . Скажем проще: фонд ГАБТУ, книга номер... (номер книги управления самоходной артиллерии я не записал, каюсь, грешен) :-) .
От Taranov
К Малыш (16.08.2011 13:39:13)
Дата 16.08.2011 13:43:59

Re: Это unfriendly...

>Оксана Анатольевна не любит обращений в таком виде :-) . Скажем проще: фонд ГАБТУ, книга номер... (номер книги управления самоходной артиллерии я не записал, каюсь, грешен) :-) .

Книга №11 :)
От DM
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 09:33:09)
Дата 15.08.2011 11:35:30

Re: Вопрос по...

>>>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?
>>Так сделали же. ОСА с двигателем ГАЗ-ММ в 50 л.с.
>
>Нужно не просто чтоб совмещалось и ездило, а чтобы могло воевать. А ОСА не прошла испытаний.

ОСА не прошла испытаний из-за малого веса. В первом приближении ей надо было сошники сделать, но это уже нарушило бы принцип предельной простоты. А ездила она получше СУ-76.
От Дмитрий Козырев
К DM (15.08.2011 11:35:30)
Дата 15.08.2011 11:38:56

Re: Вопрос по...

>>>>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?
>>>Так сделали же. ОСА с двигателем ГАЗ-ММ в 50 л.с.
>>
>>Нужно не просто чтоб совмещалось и ездило, а чтобы могло воевать. А ОСА не прошла испытаний.
>
>ОСА не прошла испытаний из-за малого веса.

который только и мог тянуться слабым движком и приводил к раскачиванию машины.

>В первом приближении ей надо было сошники сделать,

т.е. опять вместо САУ получаем "самодвижущийся лафет". И возвращаемся к вопросу:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2227535.htm
От DM
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 11:38:56)
Дата 15.08.2011 12:00:18

Re: Вопрос по...

>>В первом приближении ей надо было сошники сделать,
>
>т.е. опять вместо САУ получаем "самодвижущийся лафет". И возвращаемся к вопросу:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2227535.htm

А это и так "самодвижущийся лафет" по своей сути. И именно так он и проектировался - уйти от пар тягач+буксируемая пушка и заменить их на ОСА. И двигатель к раскачке отношения особого не имеет, раскачка была чрезмерной после выстрела с места - инерции машины не хватало для быстрого погашения колебаний.
От Дмитрий Козырев
К DM (15.08.2011 12:00:18)
Дата 15.08.2011 12:02:12

Re: Вопрос по...

>А это и так "самодвижущийся лафет" по своей сути. И именно так он и проектировался - уйти от пар тягач+буксируемая пушка и заменить их на ОСА.

Чем это вместе лучше легкого танка и буксируемой пушки по отдельности?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 12:02:12)
Дата 15.08.2011 17:04:05

Напомню про задачки по артиллерии, задаваемые Свириным

>>А это и так "самодвижущийся лафет" по своей сути. И именно так он и проектировался - уйти от пар тягач+буксируемая пушка и заменить их на ОСА.
>
>Чем это вместе лучше легкого танка и буксируемой пушки по отдельности?

Взятые из "Действий артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне".
Над которыми дружно бился весь ВИФ.
Все они легко решались читерским использованием САУ.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (15.08.2011 17:04:05)
Дата 15.08.2011 17:12:07

Re: Напомню про...

>>>А это и так "самодвижущийся лафет" по своей сути. И именно так он и проектировался - уйти от пар тягач+буксируемая пушка и заменить их на ОСА.
>>
>>Чем это вместе лучше легкого танка и буксируемой пушки по отдельности?
>
>Взятые из "Действий артиллерийских подразделений в Великой Отечественной войне".
>Над которыми дружно бился весь ВИФ.
>Все они легко решались читерским использованием САУ.

Понимаете какая штука, поскольку я сам участовал в "битве", то мне лично было трудно предположить, что правильный ответ включает в себя способ (подталкивание колес ладонями) многократно растиражированный фотодокументами и графическими материалами по ВОВ.
А что касается САУ - так их и выпускали - только они назывались Су-76М и имели более мощный двигатель, лучшую защиту и возможность вести огонь сходу.

А о что пример из сборника был приподнесен как задача с единственым решением :) - ну это на совести М. Свирина :)
А вы уже к нему аппелируете...
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 17:12:07)
Дата 15.08.2011 17:27:35

Re: Напомню про...


>Понимаете какая штука, поскольку я сам участовал в "битве", то мне лично было трудно предположить, что правильный ответ включает в себя способ (подталкивание колес ладонями) многократно растиражированный фотодокументами и графическими материалами по ВОВ.
>А что касается САУ - так их и выпускали - только они назывались Су-76М и имели более мощный двигатель, лучшую защиту и возможность вести огонь сходу.

Я просто напоминаю, что задачи не требовали более мощного двигателя, лучшей защиты и огня с ходу.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (15.08.2011 17:27:35)
Дата 15.08.2011 17:35:31

Re: Напомню про...

>Я просто напоминаю, что задачи не требовали более мощного двигателя, лучшей защиты и огня с ходу.

Речь то идет не о замене всех дивизионных орудий на самодвижущиеся. А о выпуске самодвижущихся за счет выпуска Т-60.
Так вот я и говорю, что вместо выпуска плохих танков и хороших буксируемых орудий. Предлагается выпускать плохие САУ.

Которые в общем случае будут хуже орудий, а с эксплуатационой точки зрения - хуже танков.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 17:35:31)
Дата 15.08.2011 22:18:00

Re: Напомню про...

>Которые в общем случае будут хуже орудий, а с эксплуатационой точки зрения - хуже танков.
А можно, для непонимающего об этом подробнее?
От DM
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 12:02:12)
Дата 15.08.2011 12:09:19

Re: Вопрос по...

>>А это и так "самодвижущийся лафет" по своей сути. И именно так он и проектировался - уйти от пар тягач+буксируемая пушка и заменить их на ОСА.
>
>Чем это вместе лучше легкого танка и буксируемой пушки по отдельности?

Да при чем танки к ОСА? Танки - танками, а ОСА создавалась как возможная замена буксируемой артиллерии. С предпологающимся повышением уровня мобильности на поле боя. Ну и отказа от тягачей, что тоже двало определенный выигрыш в экономическом смысле. Выпуску тонков она ничем не угрожала.
От Дмитрий Козырев
К DM (15.08.2011 12:09:19)
Дата 15.08.2011 12:39:43

Re: Вопрос по...

>Да при чем танки к ОСА?

К тому что http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2227386.htm было сказано "целесообразне выпускать самоходки".
От DM
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 12:39:43)
Дата 15.08.2011 14:23:32

Re: Вопрос по...

>>Да при чем танки к ОСА?
>
>К тому что http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2227386.htm было сказано "целесообразне выпускать самоходки".

Ну так в этом ключе нужно и рассуждать о самоходках, забыв про ОСА как про "самодвижущееся орудие" :)
От VK
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:37:01)
Дата 13.08.2011 04:49:46

Re: Вопрос по...

>> Целесообразнее было делать вместо них самоходки.
>
>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?

Вопрос звучал скорее как использовать мощности заводов, которые не способны выпускать нормальные танки. И мы знаем, что можно было спарить движки и создать СУ-76. Ни кто не говорит что это простая модификация, но можно было начать раньше и допускать меньше конструкционных ошибок. Можно еще посмотреть как немцы использовали мощности по производству легких танков - они создавали на их базе самоходки а не продолжали клепать их тысячами.
От Taranov
К VK (13.08.2011 04:49:46)
Дата 13.08.2011 08:49:38

Re: Вопрос по...

> Вопрос звучал скорее как использовать мощности заводов, которые не способны выпускать нормальные танки. И мы знаем, что можно было спарить движки и создать СУ-76.

Но мы-то ушлые потомки!
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Все иначе запендюрим! (С) Тимур Шаов

Не надо думать, что у нас в ГАБТУ дураки сидели. То, что Т-60 ни по броне, ни по вооружению явно не дотягивет даже до легкого танка, все прекрасно понимали. Поэтому еще в сентябре было спущено сверху задание поставить на него 45-ку, а в ноябре усилить лоб до 35 мм. В итоге получился Т-70, вполне адекватный легкий танк. Кроме того, еще с начала 1942 года прорабатывалась концепция САУ на агрегатах Т-60. Я про это довольно подробно писал. http://www.zeughaus.ru/product/bronja-272011

То, что Т-60 выпускался так долго, является результатом неспешности разработки новой машины и не очень большим желанием отдельных заводов на них переходить. Плюс тот же завод №264 в принципе не мог при своей загружености делать что-то крупнее Т-60.

Вместе с тем, Т-60 показал себя вполне нормальным танком поддержки пехоты. С танками на нем воевать крайне проблематично, а для борьбы с пехотой вполне. С начала 1942 года ему лоб усилили до 35 мм, и его колотушка уже не со всех дистанций брала. За исключением радиостанции, которых банально не хватало даже на Т-34 (сама она на Т-60 изначально предусматривалась), получился куда более дешевый и практически ни в чем не уступающий аналог двушки, которая, к слову, была снята с производства одновременно с Т-60.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:37:01)
Дата 12.08.2011 13:45:14

ЗИС-30, к примеру (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (12.08.2011 13:45:14)
Дата 12.08.2011 13:50:53

Это не самоходка, а самодвижущийся лафет.

Говно вообщем. Непоянтно чем это лучше танка и буксируемого орудия.
От RTY
К Дмитрий Козырев (12.08.2011 09:37:01)
Дата 12.08.2011 10:11:31

Re: Вопрос по...

>> Целесообразнее было делать вместо них самоходки.
>
>какую самходку вы сделаете с таким двигателем?

Ну, румыны какую-то сваяли...