ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пятница наступила....

От	MR1
К	Рабочий
Дата	12.08.2011 07:34:07
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.

>В свете идущей дискуссии и бронетанковых войсках 41 года предлагаю следующие идеи:
>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
Кто это вам сказал? Бригада в два трехротных батальона придается двум СП побатальонно решением командира дивизии.
Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.
Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.
Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехотыв накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>3. Сформировать несколько
Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков).
Все довольны. Полк НПП ротного состава, в АБТВ много полковников= много генералов.
Как думаете. почему лимиты ввели в АБТВ в 43 году? :)
Потому что раздутие частей и должностей с высокими потолками превыссило всякие разумные пределы.
>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку).
До 60. Два ТТБ и МСБ .
ЗЫ. Вы бы лучше артиллерией в составе частей АБТВ обеспокоились. :)
----------------------------------
Касательно имеющихся штатов времен ВОВ:
Есть ОТП в два-три десятка танков.
В состав каждого - минометную батарею(роту) на 4-6 ПМ-38.
Сочетание танковых орудий и минометов в их непосредственной поддержке- неоценимо. Плевать что один два танка надо выделять под артнаблюдателей.

Бригада.
Батарея в 6 ПМ-38... если очень хорошо с матчастью Минометный дивизион в 12-18 штук их же. В двух трех батареях( по числу ТБ).
Корпус без замечаний, штаты самого конца ВОВ. Вот только всместо ЛАП гораздо более эффективен бы был ГАП на М-30.
------------------------
Касательно альтернитивных довоенных штатов...
Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимуми возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк. Бригады одинаковой организации либо сводить в корпуса (с комплектом корпусных частей) либо иметь отдельными.

От	Ulanov
К	MR1 (12.08.2011 07:34:07)
Дата	13.08.2011 01:30:32

Re: Пятница наступила....

>Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
>Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.

Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
Хотя, конечно, наша пехота без танковой подпорки тоже не того.

>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.

Справедливости ради отметим, что в 44-м массированные наступления в Прибалтике велись весной (Ленинградско-Новгородская операция) и осенью (Прибалтийская операция), летом же Прибалтику «задели» краем во время наступления в Белоруссии.

>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.

Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.

>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехоты в накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.

Угу. Смотрим на «выскакивающие» БТ Катукова в боях под Мценском.

>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.

Это да, в реальности 41-ого в разведку лучше всего было посылать КВ – у этих был шанс на дорогу не в один конец.

>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать

Переформирование тут не причем, провал бп (с и без того не сильно высокого уровня) произошел из-за мобилизационного разбухания армии мирного времени.

>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многого другого.

Думали-думали, еще как. И в немецкие образцы конструкторов мордами тыкали и просто говорили: «что ж, гады, за УГ делаете». А промышленность разводила ручками и говорила: кушайте, что даем, вояки дорогие!

>Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимум возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк.
Ну ввели вы его, и что дальше? Наступает 22.06.41, машины и трактора в артполк должны прийти по мобилизации, а приказ наносить удар – вот он, с пылу с жару – и бригада радостно летит убивать себя ап стену немецкой ПТО.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	MR1
К	Ulanov (13.08.2011 01:30:32)
Дата	13.08.2011 07:20:16

Re: Пятница наступила....

>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.
Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

>>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники.
>
>Справедливости ради отметим, что в 44-м массированные наступления в Прибалтике велись весной (Ленинградско-Новгородская операция) и осенью (Прибалтийская операция), летом же Прибалтику «задели» краем во время наступления в Белоруссии.
Знаете что :) Мне на стратегию по большому счету наплевать. Меня интересует тактика и оперативный уровень. Если же рассматривать бои в прибалтике на уровнях ниже "Багратиона" то там все лето и осень 44 непрерывно идут фронтовые и армейские операции. Кончается одна- начинается другая.
А кампфгруппа в 3-6 танков тигр или самоходки приданная некоему ГП- это вообще чистая тактика.
>>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
>
>Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.
:) Чем в танковых бригадах вообще не имеющих своейц артиллерии:)?

>>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехоты в накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
>
>Угу. Смотрим на «выскакивающие» БТ Катукова в боях под Мценском.
А как у него с непосредственной поддержкой было? С кем взаимодействовала бригада из артподразделений? В каком танке "артиллерист с рацией " сидел?
Вот в Т-60 196 бригады комбриг вполне садил артнаблюдателей в сентябре 42. ДругиеТ-60 бригады за бесполезностью использовались как подвозчики боеприпасов матильдам сводного ТБ которым вели БД.
Безвозвратных потерь по итогам боев, в бригаде нет. Нессмотря на рельеф не айс и прошедшие дожди

>Это да, в реальности 41-ого в разведку лучше всего было посылать КВ – у этих был шанс на дорогу не в один конец.
Я понимаю что старая матчасть на 41 год- это одно мясо. Взаимодействие с своей артиллерией.с основной задачей- подавление ПТО, единственный шанс использовать эти 15 мм по назначению.

>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>
>Переформирование тут не причем, провал бп (с и без того не сильно высокого уровня) произошел из-за мобилизационного разбухания армии мирного времени.
Я уже говорил. Мне неинтересны такие глобальные вопросы. :) Меня интересует почему экипаж танка Вани Пупкина небоеготов.
При развертывании АБТВ боевую подготовку вести необязательно? И почему нужно все ломать, потом строить с нуля. а потом снова ломать?
30 МК это совсем не от большого ума и профессионализма.

>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.
>
>Думали-думали, еще как. И в немецкие образцы конструкторов мордами тыкали и просто говорили: «что ж, гады, за УГ делаете». А промышленность разводила ручками и говорила: кушайте, что даем, вояки дорогие!
:) Промышленность отдельный разговор. А вот касательно обзора изнутри БМ...:) поправте меня что обзор изнутри Т-26 и БТ военных устраивал.
И логика бракоделов из промышленности капающих Сталину что военные прости выделываются железная - такой же перископ как на БТ, прицел, смотровые приборы... да они с жЫру бесятся.
От этого и очень "государственный " взгляд при выпуске Т-50 ( Малыш меня по нему обул, гы) нет смотровых приборов на комбашню - давайте ее вообще уберем, на черта она нужна если есть танковый перископ. Вместо установки стального кольца с крышкой и 5 смотровыми щелями в тех ше габаритах разве на 20 см выше.

>Ну ввели вы его, и что дальше? Наступает 22.06.41, машины и трактора в артполк должны прийти по мобилизации, а приказ наносить удар – вот он, с пылу с жару – и бригада радостно летит убивать себя ап стену немецкой ПТО.
А это тоже не от большого ума:) и качества отдавших приказ. Кстати. а кто мешал части постоянной готовности в 100 процентной укомплектованности держать? :)

От	eugend
К	MR1 (13.08.2011 07:20:16)
Дата	15.08.2011 09:03:44

Re: Пятница наступила....

От	MR1
К	eugend (15.08.2011 09:03:44)
Дата	15.08.2011 15:17:13

eugend, кадровая прлитика РККА.

>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать ведение БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.
Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.
http://pics.livejournal.com/karhu1977/pic/0002gk7b/s320x240
Трофейное знамя 146 [Богунского]:) стрелкового полка
Если в придворной дивизии КОВО из Житомира такой бардак и такие командиры подобраны, что можно ожидать от всяких задниц Советского Союза?

>Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.
Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.
http://winterwar.karelia.ru/site/article/39
Комбриг Алексей Иванович Виноградов

Окончил пехотные курсы на Украине в 1922 году и высшие химические курсы в 1924 году.

>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.
ЗЫ. Вспомнилась дискуссия по теракту на полигоне Буйнакской бригады. Офицеры с высшим военным образованием оправдыны в том что теракт удачный - их раньше на полигонах никогда не было. :)))

От	MR1
К	eugend (15.08.2011 09:03:44)
Дата	15.08.2011 15:07:18

eugend, кадровая прлитика РККА.

>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.
Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.
Если в придворной дивизии КОВО из Житомира такой бардак и такие командиры подобраны, что можно ожидать от всяких задниц Советского Союза?

>Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.
Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.
ЗЫ. Вспомнилась дискуссия по теракту на полигоне Буйнакской бригады. Офицеры с высшим военным образованием оправдыны в том что теракт удачный - их раньше на полигонах никогда не было. Что не знаи и не видел- того не существует.

От	eugend
К	MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата	15.08.2011 16:20:19

Re: eugend, кадровая...

>>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.

>Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами. Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.

>>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
>Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.

Так Вам и про это написали – тов. Фрунзе увы денежных знаков не печатал. А проблема исходная была в бедности страны – и как следствие при небольших ресурсах и необходимости отстраивать страну после Гражданской войны мы денег на армию много тратить в 20-е не могли, а армию вынуждены были содержать (в 5 раз большую чем Рейхсвер, например). Вот и получал офицер в 20-е годы зарплату меньшую чем малоквалифицированный рабочий при гораздо больших нагрузках. Потому и шли в армию либо по разнарядкам, либо же вчерашние крестьяне с соответствующим бэк-граундом, для которых и такая служба – социальный лифт. Но, повторюсь – образовательный уровень и кругозор ниже плинтуса, а других нет либо их силком не загонишь. А таких-то кстати гоняли по полной – как раз как Вы и пишете – через КУКСы, КУВНАСЫ, академии, да не по разу – вот только толк был действительно не от всякого. Из «г-на», извините за резкое выражение, конфетку сложно сделать при всем желании, а иного пути тогда ИМХО не было, по крайней мере чтобы системно решить эту задачу. «Косметические» улучшения в принципе возможны (например ослабить социальные ограничения, реально присутствовавшие в 20-е годы) – но повторюсь речь шла бы именно об улучшениях, кардинально картину бы не поменявших.

А так как раз специально и делали систему – на опыте старой армии и ПМВ - которая бы позволила методично и постепенно готовить командиров, поступенчато, и при этом не допускать засиживания на одном месте. И «политика по выдвижению кадров» была как раз осмысленной и рациональной – а с ресурсами для ее исполнения были проблемы.

В принципе по 20-м гг. вот здесь много писал:
http://eugend.livejournal.com/81299.html

>Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
>Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
>44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
>Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
> http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
>Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.

Это Вы с кем спорите? )) Хотя кстати отчасти все же Вы не правы – на Халхин-Голе как раз отмечали худшую выучку как раз у бывшей тер. дивизии. Но главное все же повторюсь в другом – исходно низкий уровень командиров (средний и старший комсостав) что в кадровых, что в территориальных частях. Но уровень низкий по объективным и тяжело ликвидируемым причинам.

>>Так и гоняли. Посмотрите среднестатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
>Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
>Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.

Я Вам вообще-то предложил командармов-комкоров – как раз чтобы исключить самых лучших (то бишь комфронтов) – а комкоры уже весьма близки к дивизионным командирам. По крайней мере как раз по таким командирам есть полная и открытая информация, а ниже уже сложнее. Что же касается полковых командиров, то там вероятно и вовсе немало одногодичников обр. начала 30-х.

>Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
>А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

Наверх забрали однокурсников комдивов во время репрессий – а ниже там проблемы роста армии, которые были бы и так и так.

>>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
>Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.

Вопрос в том - а где Вы другого майора найдете?

От	Ulanov
К	MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата	15.08.2011 16:20:04

Процитирую свое ЖЖ.

"Изучая данный период(РККА 20-х годов), можно отметить два основных фактора, определивших развитие и основные особенности командного состава РККА на следующее десятилетие, и обусловившие многие специфические черты, проявившиеся и в ходе Великой Отечественной войны.

Первый фактор - преобладание кадрового офицерства русской императорской армии среди высшего командного состава, в штабах, центральном и окружных аппаратах, а также в системе военного образования, то есть на должностях, определявших основные направления развития вооруженных сил. На конец гражданской войны Красная армия располагала большим количество командиров с некоторым практическим боевым опытом, но, как правило, не имевших серьезной военной подготовки. Именно кадровое офицерство оказалось единственным источником получения теоретических (фундаментальных, базовых) военных знаний для создания полноценной современной армии, и, как отметил еще Троцкий, без военспецов было бы невозможно Красной армии вообще. Военспецы принесли в новую армию понимание того, как построены классические, современные вооруженные силы. Именно они помогли создать систему службы, обучения войск в мирное время - то есть дали армии те знания, которые по определению отсутствовали у комсостава из числе офицеров военного времени и рядового и унтер-офицерского состава. Они же, прекрасно помня многие недостатки, присущие еще старой армии, в новой пытались так или иначе их исправить, иногда удачно, иногда не очень. К последним, неудачным нововведениям, стоит отнести эксперимент с введением бригадного метода обучения в ВУЗах, призванный повысить самостоятельность курсантов, привить им навыки практической работы, но на практике приведший к противоположным результатам. К удачным шагам можно отнести создание более продуманной и четкой системы подготовки командиров запаса, а также регламентирование предельных сроков службы, позволившее омолодить комсостав по сравнение со старой и иностранными армиями. К негативным последствиям присутствия офицеров старой армии в РККА необходимо отнести привнесенный ими канцеляризм и бюрократизм ("сухомлиновщину") в работу центрального аппарата, раздутость штатов, излишнее внимание к вопросам стратегическим в ущерб вниманию к вопросам тактическим, обучению комсостава умению управлять и организовывать бой, увлечение теорией и бумажной работой в ущерб живой работе в поле. Присущие кадровому офицерству старой армии нерешительность, слабоволие, отсутствие лидерских качеств также были частично унаследованы Красной армией, как и склонность военного образования к схоластичности, излишнем увлечении теорией, изучением стратегии в ущерб тактике, нелюбовь к работе в поле.

Вторым фактором являлись внешние, инфраструктурные условия - чрезвычайная бедность страны (и соответственно армии), и, как следствие, тяжелое материальное положение комсостава и низкий престиж военной службы, и низкий общекультурный уровень населения, что отнюдь не способствовало привлечению качественного контингента на командные должности. Привлечение же некачественного контингента влекло за собой очень низкий уровень как общеобразовательной, так и военной подготовки, как упоминал цитируемый ранее А.И. Каменев - из командира получался инструктор, а не командир. Во многом данный фактор также был наследственным - условия, когда немногочисленность культурного слоя, непрестижность службы в армии среди образованных людей, были присущи и старой армии. При этом в послереволюционной стране ситуация была еще более тяжелой как следствие с одной стороны общей разрухи, не позволявшей выделять на вооруженные силы даже те средства, которые выделялись в царской России, а с другой стороны, необходимости размазывать и эти деньги на содержание большего по размерам офицерского корпуса (результат осознания ошибок старой армии, когда кадровый офицерский корпус был выбит в первые же месяцы мировой войны) и подготовку большего числа командиров (среди прочего, результат повышенной текучести комсостава). Следствием этих проблем часто оказывалась шаблонность и безынициативность комсостава. Первая предопределялась недостаточным кругозором и слабым базовым образованием, а вторая, например, тем, что из-за слабой профессиональной подготовки командиров штабы и высший комсостав были вынуждены максимально концентрировать функции управления у себя, что вело к излишней централизации командования и отнюдь не способствовало проявлениям инициативы. Этот момент отмечали еще Какурин и Меликов в своей работе, посвященной советско-польской войне, при этом проблема сохранялась и много позже - о том же писали и британские военные эксперты сразу после окончания Второй мировой войны, разрабатывая небезызвестный план "Немыслимое". Таким образом, молодое советское государство в подготовке командного состава в 20-е годы столкнулось по сути с теми же проблемами, что и царская Россия, при этом в более тяжелых условиях - и естественно, не могло быстро, одним махом, решить проблемы, которые до этого не решались и накапливались десятилетиями. Также, как и царская Россия в более благоприятных условиях, не могла решить тех же проблем в десятилетие между Русско-японской и Первой мировой войнами."
(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
http://kris-reid.livejournal.com/478014.html

От	eugend
К	Ulanov (15.08.2011 16:20:04)
Дата	15.08.2011 16:24:24

Re: Процитирую свое...

>(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
> http://kris-reid.livejournal.com/478014.html

Этот некий Мухлисов без зазрения совести спер текст вот отсюда (и мне крайне интересно, кто этот человек))
http://eugend.livejournal.com/81299.html

Если несложно - я конечно не в претензии, но все же - можно попросить не пиарить этот текст именно под этой фамилией? ))

От	Ulanov
К	eugend (15.08.2011 16:24:24)
Дата	15.08.2011 17:10:10

Разумеется. сейчас поправлю пост. (-)

От	eugend
К	Ulanov (15.08.2011 17:10:10)
Дата	15.08.2011 17:24:40

спасибо)) (-)

От	Ulanov
К	MR1 (13.08.2011 07:20:16)
Дата	13.08.2011 11:54:51

Re: Пятница наступила....

>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.

Насчет дат согласен, насчет причин... если жены этих самых кадров вынуждены заниматься проституцией, чтобы прокормить семью, кто в такой армии останется и уж тем более, кто в ней пойдет?

>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Даже Фрунзе сам по себе денег не печатал.

>Поздно за два года предотвратить

За 2 года эти проблемы еще больше ухудшились из-за стремительного разбухания армии.

> Знаете что :) Мне на стратегию по большому счету наплевать. Меня интересует тактика и оперативный уровень. Если же рассматривать бои в прибалтике на уровнях ниже "Багратиона" то там все лето и осень 44 непрерывно идут фронтовые и армейские операции. Кончается одна- начинается другая.

Не надо плевать на большие коллективы. Фронтовым и армейским операциям немцы на той местности и в тех условиях еще могли противостоять за счет тактики, массированный же удар можно было парировать только при наличии сравнимой силы подвижного резерва, а танки (сюрприз! сюрприз!) оказывались раздерганы. Приходилось сдергивать чести с других, тоже разваливающихся под «сталинскими ударами» фронтов и латать тришкин кафтан.

>>Нет, в тогдашних условиях это верный шанс пожечь их еще более быстро и бесполезно.
>:) Чем в танковых бригадах вообще не имеющих своей артиллерии:)?

Да. Потому как у командира тбр есть хоть какой-то шанс проигнорировать приказ: «зачистить рощу круглая от автоматчиков», пока пехота с артиллерией будут курить бамбук.

>А как у него с непосредственной поддержкой было? С кем взаимодействовала бригада из артподразделений? В каком танке "артиллерист с рацией " сидел?

Никак у него было с поддержкой и особенно со связью. До появления английских раций связь была чуть больше, чем никакая.

>Вот в Т-60 196 бригады комбриг вполне садил артнаблюдателей в сентябре 42. ДругиеТ-60 бригады за бесполезностью использовались как подвозчики боеприпасов матильдам сводного ТБ которым вели БД.

Ну так Катуков потом свои Т-60 даже держал в тылу, использовав потом один раз по вашему рецепту – против набежавшей толпы немецкой пехоты. Другой вопрос, что немцы не так уж часто давали себя подловить.

>Я понимаю что старая матчасть на 41 год- это одно мясо. Взаимодействие с своей артиллерией с основной задачей - подавление ПТО, единственный шанс использовать эти 15 мм по назначению.

1)НЕ УМЕЮТ 2)И по техническим причинам не очень могут.

>Я уже говорил. Мне неинтересны такие глобальные вопросы. :) Меня интересует почему экипаж танка Вани Пупкина небоеготов.

Ну так ответ на этот вопрос все равно в системных ошибках.

>При развертывании АБТВ боевую подготовку вести необязательно?

Обязательно. В меру наличия бабла и кадров. В этих мерах её и вели.

>И почему нужно все ломать, потом строить с нуля. а потом снова ломать?

Да что там так уж страшно ломали-то? Тд мехкорпусов разворачивались на основе тбр (часть которых, в свою очередь, разворачивалась из танковых полков еще более старых тбр). Обычное мобилизационное развертывание.

>30 МК это совсем не от большого ума и профессионализма.

Мы не знаем точно, от чего это, и какими причинами вызвано. Лично я пока не вижу других особо умных альтернатив.

>:) Промышленность отдельный разговор. А вот касательно обзора изнутри БМ...:) поправте меня что обзор изнутри Т-26 и БТ военных устраивал.

Не знаю, доков по испытаниям БТ не видел, а вот обильные матюги про обзор Т-34 мы в своей книге привели.

>От этого и очень "государственный " взгляд при выпуске Т-50 ( Малыш меня по нему обул, гы) нет смотровых приборов на комбашню - давайте ее вообще уберем, на черта она нужна если есть танковый перископ. Вместо установки стального кольца с крышкой и 5 смотровыми щелями в тех ше габаритах разве на 20 см выше.

По вашей логике, если бы Кулик забил-таки на Т34 до устранения всех недостатков и появления Т-34М, нам бы летом 41-ого было значительно легче воевать?

>А это тоже не от большого ума:) и качества отдавших приказ. Кстати. а кто мешал части постоянной готовности в 100 процентной укомплектованности держать? :)

Мехкорпуса первой волны комплектовались в первую очередь и были, по меркам РККА, вполне боеготовыми соединениями. Другой вопрос, что в условиях, когда «. Одних офицеров нам в сорок первом нужно почти столько же, сколько в 1938 году в танковых войсках всего служило солдат.»(с)наш, вам или придется все-таки потревожить эти самые части постоянной готовности, либо срок готовности формируемых соединений отодвинется куда-то к 46-му.... Что неприемлемо, если мы ждем удара не позже 43-его, а вероятнее всего, в 42-м.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рабочий
К	MR1 (12.08.2011 07:34:07)
Дата	12.08.2011 15:51:04

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>Кто это вам сказал? Бригада в два трехротных батальона придается двум СП побатальонно решением командира дивизии.
Если она ему подчинена, а не взаимодействует с дивизией.
>Если комбриг начнет вякать о массированном применении.. то его скрутят и посадят под арест и правильно сделают.
>Раздергивание невозможно предотвратить если пехотный комсостав даже кадровой армии. от бата и выше- такой как был.
Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
>И кстати на счет раздергивания... с чего Вы взяли что это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо? Бои лета 44 в Прибалтике прошли под знаком раздергивания немецкой бронетехники. Там не только САУ там и тигры работали группами в 3-6 машин. В основном.
А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
>Использование пулеметных танков РККА всех типов повзводно и поротно в интересах стрелковых подразделений под зонтиком их артиллерии вообще единственный шанс поиметь с них какую то пользу.
Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>Бронетачанки сидящие в укрытиях и выскакивающие для расстрела вражеской пехотыв накоротке... потом опять прячущиеся. А Их в РККА около трети.
Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
И рота танков, это минимум ГПЗ и впереди нее должны быть дозоры.
>>3. Сформировать несколько
>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
Вы против крупных подвижных соединений?
>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
Это параллельные вещи.
>>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков).
>Все довольны. Полк НПП ротного состава, в АБТВ много полковников= много генералов.
>Как думаете. почему лимиты ввели в АБТВ в 43 году? :)
>Потому что раздутие частей и должностей с высокими потолками превыссило всякие разумные пределы.
А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку).
>До 60. Два ТТБ и МСБ .
Это уже бригада. И часть тяжелых танков я и предлагаю свести в такие бригады.
>ЗЫ. Вы бы лучше артиллерией в составе частей АБТВ обеспокоились. :)
А тягачи?
>----------------------------------
>Касательно имеющихся штатов времен ВОВ:
>Есть ОТП в два-три десятка танков.
>В состав каждого - минометную батарею(роту) на 4-6 ПМ-38.
Это часть НПП. У пехоты нет минометов?
>Сочетание танковых орудий и минометов в их непосредственной поддержке- неоценимо. Плевать что один два танка надо выделять под артнаблюдателей.
Тяжелые танки тоже будем выделять под артнаблюдателей?
>Бригада.
>Батарея в 6 ПМ-38... если очень хорошо с матчастью Минометный дивизион в 12-18 штук их же. В двух трех батареях( по числу ТБ).
А минометный полк в корпусе?
>Корпус без замечаний, штаты самого конца ВОВ. Вот только всместо ЛАП гораздо более эффективен бы был ГАП на М-30.
Опят же тягачи.
>------------------------
>Касательно альтернитивных довоенных штатов...
>Вместо непрерывного реформирования с полным перетряхиванием АБТВ с 39 года, сделавших максимуми возможного для разгрома 41 года. Ввести в состав ТБР обр 38-39 года смешаный артполк. Бригады одинаковой организации либо сводить в корпуса (с комплектом корпусных частей) либо иметь отдельными.
Вот точка начала альтернативы уже интересней.
Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (12.08.2011 15:51:04)
Дата	12.08.2011 17:31:58

Re: Пятница наступила....

>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
:)
>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
Чем армия отличается от банды?

>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)

>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.

>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова

>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
Зевая, начинается передерг.
Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
>И рота танков, это минимум ГПЗ и впереди нее должны быть дозоры.
Ну вот Шмульке ГПЗ и порубит. за свой железный крест.
С километра дальности как в тире.
Что в маршевой колонне раз про ГПЗ говорите, пропустив головной дозор... что развернувшуюся в боевой порядок. Разницы никакой:) для его РАК-36.
>>>3. Сформировать несколько
>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>Вы против крупных подвижных соединений?
Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>Это параллельные вещи.
Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.

>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. Знаниям проецируются в моск автоматически.
Остальное лень. Сын канючит танчики погонять.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата	15.08.2011 09:53:06

Re: Пятница наступила....

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ?

С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (15.08.2011 09:53:06)
Дата	15.08.2011 15:33:01

Re: Пятница наступила....

>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.
Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)
пО штату № 010/31 в ОМЦП
192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
А кроме того имеются
Бронеавтомобили БА-10 - 17
Пушек 45-мм - 6
Минометов 50-мм - 24
----------------------
Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели. Наверное из за лошадей.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (15.08.2011 15:33:01)
Дата	15.08.2011 15:41:00

Re: Пятница наступила....

>>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
>Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.

Это Вы Евгению Вагановичу лучше расскажите.

>Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)

Для меня (в отличие от вас) очевидно, что Т-38 хоть и с тонкой броней - обладает лучшей защитой и проходимостью чем мотоцикл.

И прогон про железные кресты "наводчика пак" он тоже искрометен весьма, хоть и не к месту. Расскажите лучше про железные кресты пулеметчиков или рядовых шутценов с 98к.

>пО штату № 010/31 в ОМЦП
>192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
>А кроме того имеются
> Бронеавтомобили БА-10 - 17
> Пушек 45-мм - 6
> Минометов 50-мм - 24

Этот блеск эрудиции тут зачем?
Давайте штат разведбата сд еще приведем.

> Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели.

Да все к тому же. Кавэскадрон в разведку может, а на Т-38 почему то нельзя.

PS
Не заметил тезиса про "пренебрежение боевой подготовкой", как же так?

От	Рабочий
К	MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата	14.08.2011 00:04:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
>Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации. И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.

>>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.

>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>Чем армия отличается от банды?
Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?

>>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?

>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.
И в результате стали регулярно оказыватьчя в котлах с самыми печальными последствими.

>>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
>Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова
В стрелковых дивизиях Т-38 будут потеряны без пользы с большей вероятностью.

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
Увы нет. Может ответите на вопрос.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
А хоть так. Или Вы знаете способы лучьше в реальных условиях 41 года?

>Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
Т-38 радийные были. Или Вы предлагаете использовать в разведке белорусский "Сталкер". Он точно удовлетворяет Вашим требованиям.

>>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>>Вы против крупных подвижных соединений?
>Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
Влияние действий мехкорпусов на результат Пограничного сражения большое.
Сомниваюсь, что при их отсутствии можно было добиться больших результатов.

>>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>>Это параллельные вещи.
>Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.
Люди воевали и немцев остановили.
А Вы предлагаете сразу сдаться?

>>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
>Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. >Знаниям проецируются в моск автоматически.
Вы вообще понимаете что я пишу?

Рабочий.

От	MR1
К	Рабочий (14.08.2011 00:04:21)
Дата	14.08.2011 18:41:26

Re: Пятница наступила....

>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?

> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?

>>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.

>>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>>Чем армия отличается от банды?
>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .

>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.

>>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.

http://lurkmore.ru/Правила_демагога

От	Рабочий
К	MR1 (14.08.2011 18:41:26)
Дата	14.08.2011 20:32:13

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
>При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?
А количество личного состава сократилось и соответсвенно потребность в старших командирах

>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.

>>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
> А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Командира стрелковой дивизии как минимум, не позволяя раздергивать свои танки на всякую ерунду.

>Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.
Простите, Вы исходное сообщение читали? Там говориться про танковые армии уровня аналогичных в войну.

>>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
>Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Регулярное забивание командиров на приказы, это увы реальность войны.

>Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
Командир дивизии не обязательно генерал. И бригадами часто командовали генералы.

>И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .
Может быть. Но это повышает шансы избежать растаскивания бригады и использования танков для всякой ерунды.

>>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
>До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
Именно действие крупного подвижного соединения создало какое то воздействие на проведение операции.

>А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Именно незаметно. Никак их действия не сказывались на возможность окружения и полного разгрома немцев.

>Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.
Тактика занимает подчиненное положение к стратегии. И Ваш упор на тактику означает блестящие победы в боях до полного поражения в войне.

>>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
> Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.
Так зачем Вы тут спорите. Давайте прекратим.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 20:32:13)
Дата	15.08.2011 17:41:04

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (15.08.2011 17:41:04)
Дата	15.08.2011 18:53:36

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
Бригадами иногда командовали генералы.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (15.08.2011 18:53:36)
Дата	15.08.2011 19:14:44

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
>Бригадами иногда командовали генералы.
Так то иногда.

>Рабочий.
С уважением