От MR1
К Рабочий
Дата 12.08.2011 17:31:58
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Пятница наступила....


>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
:)
>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
Чем армия отличается от банды?

>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)

>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.

>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова

>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
Зевая, начинается передерг.
Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
>И рота танков, это минимум ГПЗ и впереди нее должны быть дозоры.
 Ну вот Шмульке ГПЗ и порубит. за свой железный крест.
С километра дальности как в тире.
Что в маршевой колонне раз про ГПЗ говорите, пропустив головной дозор... что развернувшуюся в боевой порядок. Разницы никакой:) для его РАК-36.
>>>3. Сформировать несколько
>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>Вы против крупных подвижных соединений?
Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов
>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>Это параллельные вещи.
Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.

>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. Знаниям проецируются в моск автоматически.
Остальное лень. Сын канючит танчики погонять.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата 15.08.2011 09:53:06

Re: Пятница наступила....

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ?

С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
От MR1
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 09:53:06)
Дата 15.08.2011 15:33:01

Re: Пятница наступила....


>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.
Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)
пО штату № 010/31 в ОМЦП
192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
А кроме того имеются
Бронеавтомобили БА-10 - 17
Пушек 45-мм - 6
Минометов 50-мм - 24
----------------------
Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели. Наверное из за лошадей.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (15.08.2011 15:33:01)
Дата 15.08.2011 15:41:00

Re: Пятница наступила....


>>С того, что разведку способны вести также кавалеристы и мотоциклисты - что расскажете про их уязвимость и огневую мощь?
>Разведку была способна вести даже бабка Марья с обрезом спрятанным в сеновале для партизанского отряда.

Это Вы Евгению Вагановичу лучше расскажите.

>Иметь на мотоцикле с коляской вооружение соответствующее танку Т-38, а в это для вас несомненно плохо :)

Для меня (в отличие от вас) очевидно, что Т-38 хоть и с тонкой броней - обладает лучшей защитой и проходимостью чем мотоцикл.

И прогон про железные кресты "наводчика пак" он тоже искрометен весьма, хоть и не к месту. Расскажите лучше про железные кресты пулеметчиков или рядовых шутценов с 98к.

>пО штату № 010/31 в ОМЦП
>192(сто девяносто два) пулемета ДП и 16 (шешнадцать) станковых пулеметов ДС.
>А кроме того имеются
> Бронеавтомобили БА-10 - 17
> Пушек 45-мм - 6
> Минометов 50-мм - 24

Этот блеск эрудиции тут зачем?
Давайте штат разведбата сд еще приведем.


> Про кавалерию, в смысле ездящую пехоту - незачот. :) Непонятно почему вы ее приплели.

Да все к тому же. Кавэскадрон в разведку может, а на Т-38 почему то нельзя.

PS
Не заметил тезиса про "пренебрежение боевой подготовкой", как же так?
От Рабочий
К MR1 (12.08.2011 17:31:58)
Дата 14.08.2011 00:04:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Невозможно. Но в войну именно так и делали. Повышали статус танковых формирований. Или по вашему наше командование это зря делало?
>Судя по уменьшении статуса бригад до полков а полков до ОТБ летом 45 - об этом говорит весь опыт ВМВ. :) О увеличении лисла БМ в бригаде до 90-100 машин с фронта просили с весны 43. Сталин ответил что промышленность таких объемов не дает.
Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации. И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.

>>>Да хоть ты генерал... Но боем управляют ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ начальники.
>>Если генерал, то ом может и послать общевойскового начальника, например командира стрелковой дивизии и сам управлять боем.
>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.

>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>Чем армия отличается от банды?
Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?

>>А почему они в 44 году в Белорусии так не делали, во время "Багратиона"?
>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?

>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Дурачки немцы ввкели в каждую дивизию по штату роту самоходок... они суперлюди, однозначно. Раз горучее на них находили.
И в результате стали регулярно оказыватьчя в котлах с самыми печальными последствими.

>>Что то в реальной жизни масово такого не встречалось.
>Конечно. Массирование благодарите, и атаки пулеметными танками на ПТО. А касательно Т-38 разведбата читайте Белобородова
В стрелковых дивизиях Т-38 будут потеряны без пользы с большей вероятностью.

>>>Как раз наоборот. Рота Т-38 в разведке. Обер-ефрейтор Ганс Шмульке, наводчик РАК-36 давно грезит о железном кресте.
>>А Вы предлагаете разведку вообще не вести?
>Зевая, начинается передерг.
Увы нет. Может ответите на вопрос.
>Я вам задам вопрос на который вы уж потрудитесь ответить.
>С чего ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО Т-38 или даже Т-40 СПОСОБНЫ ВЕСТИ РАЗВЕДКУ ВООБЩЕ? В смысле более эффективно чем... появилися дымные столбы... значит впереди кто то есть. :)
А хоть так. Или Вы знаете способы лучьше в реальных условиях 41 года?

>Радива у них есть? С обзором как? :) Может комплекс вооружения позволяет подавить обнаруженного противника, открывшего огонь и отойти разведав расположение его огневых средств ?
Т-38 радийные были. Или Вы предлагаете использовать в разведке белорусский "Сталкер". Он точно удовлетворяет Вашим требованиям.

>>>Боевой подготовкой с личным составом надо 2 года до войны было заниматься а не части постоянно переформировывать
>>Вы против крупных подвижных соединений?
>Которые грозны только на бумаге- несомненно. Дело армии защищать страну от всевозможных угроз. А не обеспечивать потолки высоких званий какому ни будь генералу Власову.
Влияние действий мехкорпусов на результат Пограничного сражения большое.
Сомниваюсь, что при их отсутствии можно было добиться больших результатов.

>>>Системный кризис РККа и АБТВ в том числе, что там стратегов и без вас хватало. О более приземленных вещах мало кто думал.. Типа обзора изнутри боевых машин и многог другово.
>>Это параллельные вещи.
>Из кирпичей сформованных из соломы и говна, не строят многоэтажки. Боссы РККа и кстати СА тоже так думали как вы. Дайте много и счас соединений и техники а солдат поджготовим потом.Как придет пора. пусть лучше дороги да дачи строят. Результат налице.
Люди воевали и немцев остановили.
А Вы предлагаете сразу сдаться?

>>А что делать? И потом пока командиры этих полков дослужаться до полковников много чего может измениться.
>Кто бы сомневался что лишняя шпала прибавляет в Ай Кью минимум 50 очков. >Знаниям проецируются в моск автоматически.
Вы вообще понимаете что я пишу?

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (14.08.2011 00:04:21)
Дата 14.08.2011 18:41:26

Re: Пятница наступила....


>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?

> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?


>>Мощно задвинуто. :) Одними танками воевать или на горле и угрозе расстрела подчинять себе пехотных командиров?
>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
 А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.

>>Командира же их послал . пристрелить комполка или комбата. остальные шелковые станут и будут подчиняться и управляться в бою. Да?
>>Чем армия отличается от банды?
>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .

>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.


>>>Возможно. Но в отсутсвии самостоятельных подвижных соединений они быстро окажуться в котле и скоре всего будут брошены без горючего.
>>Кто бы сомневался что на 500 грузовиков горючее в дивизии найдется. а на 15 танков нет.
>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.

http://lurkmore.ru/Правила_демагога
От Рабочий
К MR1 (14.08.2011 18:41:26)
Дата 14.08.2011 20:32:13

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Решение по понижению статуса танковых частей было уже после войны в условиях демобилизации.
>При чем тут демобилизация если количество танков в подразделениях осталось тем же?
А количество личного состава сократилось и соответсвенно потребность в старших командирах

>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.

>>Нет, я предлагаю воевать самостоятельными подвижными соединениями. ПРичем усиленными по сравнению с реальностью пехотой/автомашинами/минометами.
> А при чем тут посылание общевойсковых начальников тогда? :)танковый комкор командарма посылать будет?
Командира стрелковой дивизии как минимум, не позволяя раздергивать свои танки на всякую ерунду.

>Минометами предлагаю усилить я. А вы пересказывваете своими словами тактику применения танковых бригад РККА в советско финской войне. Танки воюют сами по себе, пехота сама по себе.
Простите, Вы исходное сообщение читали? Там говориться про танковые армии уровня аналогичных в войну.

>>Полковник, командир дивизии, может пристрелить генерал-майора, командира бригады, которая ему не подчиняется, как нефиг делать. Может это у Вас странные представления о армии?
>Давайте вы не будете лгать и передергивать? У меня сложились определенные представления о вас, который считает нормальным невыполнение боевых приказов со стороны комсостава АБТВ. :) и так ерзает когда на этом заостряют внимание.
Регулярное забивание командиров на приказы, это увы реальность войны.

>Кстати Да будет ВАм известно что комдив- генеральская должность. Командир ТБР- полковничья.
Командир дивизии не обязательно генерал. И бригадами часто командовали генералы.

>И даже если бригадой командует генерал. коли он пошлет полковника которому придан- тот имеет право генерала арестовать. Поскольку он полковнику подчинен .
Может быть. Но это повышает шансы избежать растаскивания бригады и использования танков для всякой ерунды.

>>>Самоходки чтоль? Вы просто вероятно не в курсе. :)
>>Например немецкая 5 тд, весьма сильного состава. И что она смогла сделать?
>До фига чего. Выбить матчасть сорветских ТК и дать время Моделю создать ЛФ в 200 км позади.:)
Именно действие крупного подвижного соединения создало какое то воздействие на проведение операции.

>А Самоходки вышибали матчасть артиллерии НПП и танки тех же НПП... Незаметно делая то же самое.:)
Именно незаметно. Никак их действия не сказывались на возможность окружения и полного разгрома немцев.

>Просто до вас как и для многих не доходит, что тактика это часть стратегии. Катастрофа крымфронта произошла при верно избранной стратегии... :) Правда слили ее тоже стратеги витающие в облаках войны крупными формациями мяса.
Тактика занимает подчиненное положение к стратегии. И Ваш упор на тактику означает блестящие победы в боях до полного поражения в войне.

>>Т.е. Вы хотете сказать, что в оказавшись в котле технику никогда не оказывается без горючего и ее соответсвенно не бросают?
>Нет я хочу сказать что ваше мнение, знания и предложения спосле этой фразы меня не интересуют.
> Увы Все что вы можете и хотите сказать понятно на пять ходов вперед.
Так зачем Вы тут спорите. Давайте прекратим.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 20:32:13)
Дата 15.08.2011 17:41:04

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (15.08.2011 17:41:04)
Дата 15.08.2011 18:53:36

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>> И к концу войны повысился уровень, как танковых командиров, так и общевойсковых, что и позволило понизить планку.
>>>Как это относится с понятием воинской дисциплины? Так она в СССР только начала существовать или существовала в годы ВОВ?
>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
Бригадами иногда командовали генералы.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 18:53:36)
Дата 15.08.2011 19:14:44

Re: Пятница наступила....

Скажу как гуманитарий

>>>Это означает, что стало возможным назначать на должность командиров с более низким званием и соответсвенно опытом/образованием. Причем как танковых командиров, так и взаимодействующих с ними (командоющих ими) общевойсковых.
>>Танковыми бригадами командовали подполковники-полковники. Танковыми полками стали командовать те же подполковники-полковники.
>Бригадами иногда командовали генералы.
Так то иногда.


>Рабочий.
С уважением