От MR1
К eugend
Дата 15.08.2011 15:07:18
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

eugend, кадровая прлитика РККА.


>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.
Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.
Если в придворной дивизии КОВО из Житомира такой бардак и такие командиры подобраны, что можно ожидать от всяких задниц Советского Союза?

>Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.
Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.
ЗЫ. Вспомнилась дискуссия по теракту на полигоне Буйнакской бригады. Офицеры с высшим военным образованием оправдыны в том что теракт удачный - их раньше на полигонах никогда не было. Что не знаи и не видел- того не существует.
От eugend
К MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата 15.08.2011 16:20:19

Re: eugend, кадровая...

>>Ну, если два года нач АБТВ всех уровней, начиная от армии и выше будут сношать починенным мозги на тему правильного использования танков, может и можно предотвратить.
>На мой взгляд страшные потери в ВОВ объясняются в массе своей...довольно обозначенной флажками боевой подготовкой РККА второй половины 20-30-х и особенно политикой по выдвижению кадров в эти годы.
>Смерть наркомвоенмора Фрунзе, как тут справедливо говорилось, весьма по государственному подходившего к кадровой политике в ВС в этом свете-неоцененная трагедия.

Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.

>Поздно за два года предотврать. Молодых краскомов начала 20-х, до 40 года толком не знающих нормального процесса боевой подготовки и выросших за это время до командиров полка и дивизии нужно было гонять на 3-6 месячных курсах согласно каждой вновь занимаемой должности се эти 15 лет. После СФВ и так много сделали.

Так и гоняли. Посмотрите среднесатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами. Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.




>>Если честно, думаю, принципиальных изменений в кадровой политике бы не было - она в 20-е и 30-е годы была в общем-то достаточно рациональной.
>Если бы она была достаточно рациональной, то в СФВ бы не было стад "командиров-пацифистов" они же "толстовцы" не умеющих организовать БД ни сами, ни дающих это сделать более грамотным подчиненным.

Так Вам и про это написали – тов. Фрунзе увы денежных знаков не печатал. А проблема исходная была в бедности страны – и как следствие при небольших ресурсах и необходимости отстраивать страну после Гражданской войны мы денег на армию много тратить в 20-е не могли, а армию вынуждены были содержать (в 5 раз большую чем Рейхсвер, например). Вот и получал офицер в 20-е годы зарплату меньшую чем малоквалифицированный рабочий при гораздо больших нагрузках. Потому и шли в армию либо по разнарядкам, либо же вчерашние крестьяне с соответствующим бэк-граундом, для которых и такая служба – социальный лифт. Но, повторюсь – образовательный уровень и кругозор ниже плинтуса, а других нет либо их силком не загонишь. А таких-то кстати гоняли по полной – как раз как Вы и пишете – через КУКСы, КУВНАСЫ, академии, да не по разу – вот только толк был действительно не от всякого. Из «г-на», извините за резкое выражение, конфетку сложно сделать при всем желании, а иного пути тогда ИМХО не было, по крайней мере чтобы системно решить эту задачу. «Косметические» улучшения в принципе возможны (например ослабить социальные ограничения, реально присутствовавшие в 20-е годы) – но повторюсь речь шла бы именно об улучшениях, кардинально картину бы не поменявших.

А так как раз специально и делали систему – на опыте старой армии и ПМВ - которая бы позволила методично и постепенно готовить командиров, поступенчато, и при этом не допускать засиживания на одном месте. И «политика по выдвижению кадров» была как раз осмысленной и рациональной – а с ресурсами для ее исполнения были проблемы.

В принципе по 20-м гг. вот здесь много писал:
http://eugend.livejournal.com/81299.html

>Пока не умылись кровью в первой фазе войны. На Халхинголе так же слили первую фазу, просто там появился Жуков.
>Про "только что развернутую армию познавшую все прелести мобилизации" :)
>44 стрелковая дивизия Виноградова была мало того что полноценной кадровой, это знаменитая дивизия Щорса сформированная в 19 году.
>Полное ее наименование 44-я Киевская Краснознаменная стрелковая дивизия им. Н.А. Щорса.
> http://rkka.ru/handbook/data/35.htm
>Как видите, на 1.01.1935 она развернутая. Так что рассказы что " соединения и части РККА не умели воевать в потому что ввели всеобщую воинскую повинность и территориалов сделали полноценными воинами, которые не успели научится" не катят. В этом контексте очень кстати, что регалии 44 СД касательно СФВ стараются не вспоминать:) Наотрез.

Это Вы с кем спорите? )) Хотя кстати отчасти все же Вы не правы – на Халхин-Голе как раз отмечали худшую выучку как раз у бывшей тер. дивизии. Но главное все же повторюсь в другом – исходно низкий уровень командиров (средний и старший комсостав) что в кадровых, что в территориальных частях. Но уровень низкий по объективным и тяжело ликвидируемым причинам.

>>Так и гоняли. Посмотрите среднестатистического командарма-комкора ВОВ - сколько у него КУКСов, ВАКов, КУВНАСов и академий за плечами.
>Эээ А вы не пытаетесь ли лучших выдать за средний уровень? :)
>Мне не надо в общем достаточно адекватных командармов и комфронтов ВОВ. Их и без меня все обсасывают.

Я Вам вообще-то предложил командармов-комкоров – как раз чтобы исключить самых лучших (то бишь комфронтов) – а комкоры уже весьма близки к дивизионным командирам. По крайней мере как раз по таким командирам есть полная и открытая информация, а ниже уже сложнее. Что же касается полковых командиров, то там вероятно и вовсе немало одногодичников обр. начала 30-х.

>Меня интересует провал, благодаря которому их побеждали немцы - их безусловно правильные замыслы не могли вопплотить в жизнь подчиненные благодаря ан масс низкой квалификации на уровне батальон-дивизия. Что как раз обсуждать не хотят.
>А комбат-комдив начала ВОВ это и есть краском выпуска 20-30 годов. У которого самых умных, образованных и профессиональных сокурсников забрали наверх, что сделало средний уровень в звене батальон-дивизия еще мрачнее.

Наверх забрали однокурсников комдивов во время репрессий – а ниже там проблемы роста армии, которые были бы и так и так.

>>Вообще нормальная в целом политика была и в 20-е и в 30-е - в финскую просто не только верхи поняли, что нужно боевой подготовкой заниматься упорно (которые и раньше то знали) - а и старший и средний комсостав. От этого и эффект.
>Вообще то то что уровень майор-полковник что то понял только после заваленных трупами финских лесов это как раз и подтверждает мое мнение.

Вопрос в том - а где Вы другого майора найдете?
От Ulanov
К MR1 (15.08.2011 15:07:18)
Дата 15.08.2011 16:20:04

Процитирую свое ЖЖ.

"Изучая данный период(РККА 20-х годов), можно отметить два основных фактора, определивших развитие и основные особенности командного состава РККА на следующее десятилетие, и обусловившие многие специфические черты, проявившиеся и в ходе Великой Отечественной войны.

Первый фактор - преобладание кадрового офицерства русской императорской армии среди высшего командного состава, в штабах, центральном и окружных аппаратах, а также в системе военного образования, то есть на должностях, определявших основные направления развития вооруженных сил. На конец гражданской войны Красная армия располагала большим количество командиров с некоторым практическим боевым опытом, но, как правило, не имевших серьезной военной подготовки. Именно кадровое офицерство оказалось единственным источником получения теоретических (фундаментальных, базовых) военных знаний для создания полноценной современной армии, и, как отметил еще Троцкий, без военспецов было бы невозможно Красной армии вообще. Военспецы принесли в новую армию понимание того, как построены классические, современные вооруженные силы. Именно они помогли создать систему службы, обучения войск в мирное время - то есть дали армии те знания, которые по определению отсутствовали у комсостава из числе офицеров военного времени и рядового и унтер-офицерского состава. Они же, прекрасно помня многие недостатки, присущие еще старой армии, в новой пытались так или иначе их исправить, иногда удачно, иногда не очень. К последним, неудачным нововведениям, стоит отнести эксперимент с введением бригадного метода обучения в ВУЗах, призванный повысить самостоятельность курсантов, привить им навыки практической работы, но на практике приведший к противоположным результатам. К удачным шагам можно отнести создание более продуманной и четкой системы подготовки командиров запаса, а также регламентирование предельных сроков службы, позволившее омолодить комсостав по сравнение со старой и иностранными армиями. К негативным последствиям присутствия офицеров старой армии в РККА необходимо отнести привнесенный ими канцеляризм и бюрократизм ("сухомлиновщину") в работу центрального аппарата, раздутость штатов, излишнее внимание к вопросам стратегическим в ущерб вниманию к вопросам тактическим, обучению комсостава умению управлять и организовывать бой, увлечение теорией и бумажной работой в ущерб живой работе в поле. Присущие кадровому офицерству старой армии нерешительность, слабоволие, отсутствие лидерских качеств также были частично унаследованы Красной армией, как и склонность военного образования к схоластичности, излишнем увлечении теорией, изучением стратегии в ущерб тактике, нелюбовь к работе в поле.

Вторым фактором являлись внешние, инфраструктурные условия - чрезвычайная бедность страны (и соответственно армии), и, как следствие, тяжелое материальное положение комсостава и низкий престиж военной службы, и низкий общекультурный уровень населения, что отнюдь не способствовало привлечению качественного контингента на командные должности. Привлечение же некачественного контингента влекло за собой очень низкий уровень как общеобразовательной, так и военной подготовки, как упоминал цитируемый ранее А.И. Каменев - из командира получался инструктор, а не командир. Во многом данный фактор также был наследственным - условия, когда немногочисленность культурного слоя, непрестижность службы в армии среди образованных людей, были присущи и старой армии. При этом в послереволюционной стране ситуация была еще более тяжелой как следствие с одной стороны общей разрухи, не позволявшей выделять на вооруженные силы даже те средства, которые выделялись в царской России, а с другой стороны, необходимости размазывать и эти деньги на содержание большего по размерам офицерского корпуса (результат осознания ошибок старой армии, когда кадровый офицерский корпус был выбит в первые же месяцы мировой войны) и подготовку большего числа командиров (среди прочего, результат повышенной текучести комсостава). Следствием этих проблем часто оказывалась шаблонность и безынициативность комсостава. Первая предопределялась недостаточным кругозором и слабым базовым образованием, а вторая, например, тем, что из-за слабой профессиональной подготовки командиров штабы и высший комсостав были вынуждены максимально концентрировать функции управления у себя, что вело к излишней централизации командования и отнюдь не способствовало проявлениям инициативы. Этот момент отмечали еще Какурин и Меликов в своей работе, посвященной советско-польской войне, при этом проблема сохранялась и много позже - о том же писали и британские военные эксперты сразу после окончания Второй мировой войны, разрабатывая небезызвестный план "Немыслимое". Таким образом, молодое советское государство в подготовке командного состава в 20-е годы столкнулось по сути с теми же проблемами, что и царская Россия, при этом в более тяжелых условиях - и естественно, не могло быстро, одним махом, решить проблемы, которые до этого не решались и накапливались десятилетиями. Также, как и царская Россия в более благоприятных условиях, не могла решить тех же проблем в десятилетие между Русско-японской и Первой мировой войнами."
(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
http://kris-reid.livejournal.com/478014.html
От eugend
К Ulanov (15.08.2011 16:20:04)
Дата 15.08.2011 16:24:24

Re: Процитирую свое...

>(с)Мухлисов Р.Н."Командиры Ркка",
> http://kris-reid.livejournal.com/478014.html

Этот некий Мухлисов без зазрения совести спер текст вот отсюда (и мне крайне интересно, кто этот человек))
http://eugend.livejournal.com/81299.html

Если несложно - я конечно не в претензии, но все же - можно попросить не пиарить этот текст именно под этой фамилией? ))
От Ulanov
К eugend (15.08.2011 16:24:24)
Дата 15.08.2011 17:10:10

Разумеется. сейчас поправлю пост. (-)
От eugend
К Ulanov (15.08.2011 17:10:10)
Дата 15.08.2011 17:24:40

спасибо)) (-)