ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пятница наступила....

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий
Дата	15.08.2011 10:07:26
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Пятница наступила....

>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>- для этого нехватит кадров.
>А их и в реале не хватало.

Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.

>Я предлагаю несколько меньше самостоятельных подвижных соединений и следовательно меньшие потребности в командирских кадрах.

Вы предлагаете "повысить статус" - т.е. ставить людей с более высокими званиями на более низкие должности.
Должностей много - людей мало.
Или я вас как то не так понял.

>>- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?
>Ну например танковый корпус нельзя подчинить стрелковому.

Его можно разобрать по-бригадно.

>>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>>этих танков все равно избыток, практически так и было.
>Избыток. Но в составе стрелковых дивизий они не принесут практически никакой пользы.

Спорный вопрос. Не надо слушать завывания MR1 :)
Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.

>>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>>Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.
>А она структурно не больше мехкорпуса.

Так вопросы управления один хрен не проработаны.

>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>120 танковых бригад?
>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.

дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.

>>>5. Остающиися танки свести
>>остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.
>Не все. До 5 тыс. старых танков думаю для них наскрести можно.

Давайте просто посчитаем - даные то из статсборника №1 у всех есть.

>>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>>на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
>Я исхожу из реального количества танков в СССР на 41 г.

см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:07:26)
Дата	15.08.2011 16:39:51

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>>- для этого нехватит кадров.
>>А их и в реале не хватало.
>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями. Ситуация, когда к зиме 41-го осталось 1 тыс. танков вряд ли могла присниться в страшномсне руководству.

>>Я предлагаю несколько меньше самостоятельных подвижных соединений и следовательно меньшие потребности в командирских кадрах.
>Вы предлагаете "повысить статус" - т.е. ставить людей с более высокими званиями на более низкие должности.
>Должностей много - людей мало.
>Или я вас как то не так понял.
Нет, я предлагаю повысить статус танковых формирований на ступень против стрелковых(общевойсковых), как это было сделано в войну. Полк вместо батальона, корпус вместо дивизии и т.д.

>>>- проивостоять скорее всего не позволит. Как вы себе это представляете?
>>Ну например танковый корпус нельзя подчинить стрелковому.
>Его можно разобрать по-бригадно.
Корпус это минимум армейское подчинение, а часто и фронтовое. Командиры на высших уровнях управления были более способными по сравнению с основной массой средних и старших командиров. Более того они имели более полную картину и осознавали всю опасность прорывов панцерваффе, следовательно нуждались в крупных подвижных соединениях и поэтому уменьшалась вкроятность раздергивания танковых соединений.

>>>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>>>этих танков все равно избыток, практически так и было.
>>Избыток. Но в составе стрелковых дивизий они не принесут практически никакой пользы.
>Спорный вопрос. Не надо слушать завывания MR1 :)
>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.

>>>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>>>Еще мехкорпусами не научились управлять, а вы армии хотите.
>>А она структурно не больше мехкорпуса.
>Так вопросы управления один хрен не проработаны.
Это паралельные вещи. Я предлагаю обсудить узкий вопрос возможных изменеий в организации танковых войск.

>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>120 танковых бригад?
>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.

>>>>5. Остающиися танки свести
>>>остающиеся танки будут 3-й и 4-й категорий.
>>Не все. До 5 тыс. старых танков думаю для них наскрести можно.
>Давайте просто посчитаем - даные то из статсборника №1 у всех есть.
>>>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>>>на ваш размашистый план танков не хватит даже в СССР :)
>>Я исхожу из реального количества танков в СССР на 41 г.
>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания. Следовательно допускаю нахождение в штатах неисправных машин, недокомплект танков в ожидании поступления новых, содержание в неотмобилизованном виде.
Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс., части ТТ РГК до 0,6 тыс.
Всего думаю в подвижных соединениях наберется 12-13 тыс. боеспособных танков.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (15.08.2011 16:39:51)
Дата	15.08.2011 17:03:47

Re: Пятница наступила....

>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>А их и в реале не хватало.
>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.

чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.

>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.

ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?

>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>120 танковых бригад?
>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.

А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.

>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.

Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.

>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,

Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.

>части ТТ РГК до 0,6 тыс.

Это как я понимаю КВ?
Значит выбираете до железки вместе с химическими.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (15.08.2011 17:03:47)
Дата	15.08.2011 19:34:20

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>А их и в реале не хватало.
>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
Это послезнание.
Во вторых, в услових внезапного начала войны отсутствие большого количества крупных подвижных соединений может дорого обойтись.

>>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.
>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

>>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>>120 танковых бригад?
>>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.
>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.
>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.
>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.
>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

>>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества. В этом случае есть вероятность, что результат начального периода войны измениться в лучшую сторону.

>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>Это как я понимаю КВ?
>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (15.08.2011 19:34:20)
Дата	16.08.2011 09:58:07

Re: Пятница наступила....

>>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>>А их и в реале не хватало.
>>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
>Это послезнание.

Почему послезнание?

>>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
>Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

Странная ситуация. Вы меня упрекаете в послезнании - а сами хотите осознано пожертовать "менее ценными" танками.

>>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
>Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

А я на это как раз на это и не опираюсь.
Я исхожу из:
1) необходимости максимально сохранять боеготовность и боеспособность уже сформированых частей и соединений - постоянно, а не к 22 июня.
2) производить тоько те формирования, коорые обеспечены исправной техникой хотя бы на 75-80% (чтобы формируемые подразделения и части были боеспособны).

>>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
>Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.

Ну полностью от них отказаться никто и не предлагает.

>>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.

Танки 3-й и 4-й категорий никуда доехать неспособны впринципе и априори, т.к. неисправны.

>>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.

Для меня заявленый результат такого действия является крайне сомнительным.
Просто не понятно - как одно следует из другого.

>>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
>Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

Вообще то это как раз мой тезис Вам :)
Я и говорю - что надо исходить из количества реально имеющейся боеготовой техники. Смириться с мыслью, что неисправные танки немогут быть отремонтированы никогда, что не стоит вообще тратить ресурсы на их ремонт, а сосредоточиться на текущем ремонте танков в соединениях, а неисправные - канибализировать на запчасти, использовать в УР в качестве ОТ и т.д.

>>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
>Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества.

ОК. Поразмыслив на досуге, осознал, что подобный уровень достижим. Как ни странно у меня получилось имено 40 :).
Вынесу в корень свои прикидки с расчетом. "Следите за нашими публикациями" :)

>>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
>Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

При таком подходе ваши соединения во многом будут "бумажными". Впрочем я уже написал, что вижу достижимый путь, хоть и немного другой.

>>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>>Это как я понимаю КВ?
>>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
>Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

А вот тут несогласен. Подобное использование матчасти:
- приводит к формиованию избыточного кол-ва соединений, распыляющих на себя дефицитную матчасть и кадры, снижает эффективность их использования в целом
- создают опасную иллюзию "силы" (в номерках соединений)
- бесцельно пополняет личные счета вражеских наводчиков.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (16.08.2011 09:58:07)
Дата	16.08.2011 17:19:07

Re: Пятница наступила....