От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий
Дата	15.08.2011 17:03:47
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Пятница наступила....

---

>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>А их и в реале не хватало.
>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.

чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.


>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.

ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?

>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>120 танковых бригад?
>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.

А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.

>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.

Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.

>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,

Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.

>части ТТ РГК до 0,6 тыс.

Это как я понимаю КВ?
Значит выбираете до железки вместе с химическими.

---

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (15.08.2011 17:03:47)
Дата	15.08.2011 19:34:20

Re: Пятница наступила....

---

Привет всем.

>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>А их и в реале не хватало.
>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
Это послезнание.
Во вторых, в услових внезапного начала войны отсутствие большого количества крупных подвижных соединений может дорого обойтись.

>>>Применять их массировано и "по-тенковому" верный способ угробить их на немецкой ПТО. Применяя небольшими группами - в составе дивизий и корпусов есть шанс применять их в качестве "подвижных пулеметных гнезд" - нанести хоть какой то ущерб вражеской пехоте.
>>Реальность этого не потверждает. Основная масса пехотных(общевойсковых) командиров весьма слабо представляли возможности/потребности/тактику танков. В крупных подвижных соединениях под управлением танковых командиров они могли принести больше пользы.
>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

>>>>>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады.
>>>>>120 танковых бригад?
>>>>Вместе с механизированными корпусами может и побольше выйдет.
>>>>И потом по количеству танков она меньше рального танкового полка 41 г.
>>>дело то опять же не в количесве танков, а в количестве штабов, подразделений обеспечения.
>>Катастрофический характер начала войны и практически полное обнуление советских танковых армад - голимое послезнание. В реалиях предвоенного времени нам надо много штабов и командиров танков для уже существующих танков, а также все увеличивающегося потока новых машин в связи с угрозой войны.
>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.
>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.
>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.
>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

>>>см. выше. Сделайте прикидочный расчет на основе этих данных.
>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества. В этом случае есть вероятность, что результат начального периода войны измениться в лучшую сторону.

>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>Это как я понимаю КВ?
>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

Рабочий.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (15.08.2011 19:34:20)
Дата	16.08.2011 09:58:07

Re: Пятница наступила....

---

>>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>>А их и в реале не хватало.
>>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
>Это послезнание.

Почему послезнание?


>>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
>Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.

Странная ситуация. Вы меня упрекаете в послезнании - а сами хотите осознано пожертовать "менее ценными" танками.

>>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
>Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.

А я на это как раз на это и не опираюсь.
Я исхожу из:
1) необходимости максимально сохранять боеготовность и боеспособность уже сформированых частей и соединений - постоянно, а не к 22 июня.
2) производить тоько те формирования, коорые обеспечены исправной техникой хотя бы на 75-80% (чтобы формируемые подразделения и части были боеспособны).

>>Если отбросить пресловутую "кампанейщину" в сухом остатке можно изложить следующие тезисы:
>>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
>Да. Но они уже есть и в них вложены силы. Лучше воевать с хреновым танком, чем без ничего.

Ну полностью от них отказаться никто и не предлагает.

>>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.

Танки 3-й и 4-й категорий никуда доехать неспособны впринципе и априори, т.к. неисправны.

>>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.

Для меня заявленый результат такого действия является крайне сомнительным.
Просто не понятно - как одно следует из другого.

>>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
>Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.

Вообще то это как раз мой тезис Вам :)
Я и говорю - что надо исходить из количества реально имеющейся боеготовой техники. Смириться с мыслью, что неисправные танки немогут быть отремонтированы никогда, что не стоит вообще тратить ресурсы на их ремонт, а сосредоточиться на текущем ремонте танков в соединениях, а неисправные - канибализировать на запчасти, использовать в УР в качестве ОТ и т.д.

>>>Я пытаюсь сделать альтернативну организацию используя минимум послезнания.
>>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
>Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества.

ОК. Поразмыслив на досуге, осознал, что подобный уровень достижим. Как ни странно у меня получилось имено 40 :).
Вынесу в корень свои прикидки с расчетом. "Следите за нашими публикациями" :)



>>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
>Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.

При таком подходе ваши соединения во многом будут "бумажными". Впрочем я уже написал, что вижу достижимый путь, хоть и немного другой.

>>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>>Это как я понимаю КВ?
>>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
>Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.

А вот тут несогласен. Подобное использование матчасти:
- приводит к формиованию избыточного кол-ва соединений, распыляющих на себя дефицитную матчасть и кадры, снижает эффективность их использования в целом
- создают опасную иллюзию "силы" (в номерках соединений)
- бесцельно пополняет личные счета вражеских наводчиков.

---

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (16.08.2011 09:58:07)
Дата	16.08.2011 17:19:07

Re: Пятница наступила....

---

Привет всем.

>>>>>>>- для этого нехватит кадров.
>>>>>>А их и в реале не хватало.
>>>>>Правильно, поэтому надо минимизировать число должностей в ОШС.
>>>>Сильно уж минимизировать не получиться. Необходимы должности для большого количества подвижных соединений.
>>>>Необходимы должности для возможности командиров учиться управлять крупными танковыми соединениями.
>>>чтобы научиться управлять крупными надо научиться управлять хоть какими-нибудь. Поэтому постепенный путь от меньшего к большему представляется более правильным.
>>Это послезнание.
>Почему послезнание?
Потому что есть большое количество танков. И обстановка требует наличие большого количества крупных подвижных соединений.

>>>ну вы просто попробуйте смоделировать условия, в которых они массировано принесут больше пользы?
>>Например в случае когда: "танки вышли взорваному мосту, передовые танки были подбиты. Часть танков попыталась искать брод, но застряла и была растреляна ПТО" горели бы Т-38, а не например более ценные БТ-7М.
>Странная ситуация. Вы меня упрекаете в послезнании - а сами хотите осознано пожертовать "менее ценными" танками.
Т-38 это "штатный" танк разведывательных подразделений. И следовательно вполне вероятно направление большого их количества в разведподразделения многочисленных подвижных соединений. и следовательно вполне вероятна такая ситуация.

>>>А мы на псолезнание как раз и не опираемся.
>>Не уверен. Требование наивысшей готовности РККА к 22 июня - послезнание. Строительство вооруженных сил исходя из внезапности нападения и разгрома - послезнание.
>А я на это как раз на это и не опираюсь.
>Я исхожу из:
>1) необходимости максимально сохранять боеготовность и боеспособность уже сформированых частей и соединений - постоянно, а не к 22 июня.
Постоянно сохранять боеготовность невозможно.
>2) производить тоько те формирования, коорые обеспечены исправной техникой хотя бы на 75-80% (чтобы формируемые подразделения и части были боеспособны).
Подвижные соединения на Западе при моем предложении примерно так и будут обеспечены, хотя бы формально (не учитывая например проблемы с пальцами гусениц).
Тем не менее считаю, что предложение иметь танковые соединения сокращенного состава (заготовки для 42-43 гг.), хотя бы во внутренних округах, будет скорее всего принято.

>>>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устареших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>>Если он сможет доехать до поля боя уже хорошо. Пусть хоть близкого от ж/д станции как танк НПП.
>Танки 3-й и 4-й категорий никуда доехать неспособны впринципе и априори, т.к. неисправны.
Танк который требует ремонта, пусть и капитального, и танк неспособный сдвинуться с места - разные категории. Например неисправность пушки, выработанный ресурс не означают невозможности такого танка доехать до поля боя.

>>>3) Партией поставлена задача развернуть широкую ммеханизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>>Хорошо. Переименуем танковые дивизии в корпуса. Заодно и уменьшим растаскивание танков пехотой.
>Для меня заявленый результат такого действия является крайне сомнительным.
>Просто не понятно - как одно следует из другого.
Вы о количестве соединений или о растаскивании танков?
Командир бригады, корпуса может лучше противостоять растаскиванию танков по сравнению с командиром полка, дивизии соответсвенно просто потому, что имеет более высокую должность.

>>>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленая задача не будет выполнена полностью в 1941-42 гг.
>>Печально. Но у нас уже есть готовые подвижные соединения с приемлемым количеством танков. Будем дополять их до штата или заменять всякий хлам, отправляя его в части НПП.
>Вообще то это как раз мой тезис Вам :)
>Я и говорю - что надо исходить из количества реально имеющейся боеготовой техники. Смириться с мыслью, что неисправные танки немогут быть отремонтированы никогда, что не стоит вообще тратить ресурсы на их ремонт, а сосредоточиться на текущем ремонте танков в соединениях, а неисправные - канибализировать на запчасти, использовать в УР в качестве ОТ и т.д.
У меня очень серьезные сомнение, что может быть принято подобное решение по списанию устаревших танков.
Более того отсутствовало послезнание о дате начала войны. И следовательно возможность подобный хлам может быть отремонтировать или заменить в 41-43 годах.

>>>Весь вопрос - что имено вы ставите наибольшим приориетом? Количество соединений, пусть и "бумажных" или сохранение и поддержание боеспособности танковых войск в их имеющемся виде.
>>Я считаю минимальным количеством 40-45 соединений уровня тд/мд(тк/мк времен войны) в западных округах при максимальном возможным повышении их качества.
>ОК. Поразмыслив на досуге, осознал, что подобный уровень достижим. Как ни странно у меня получилось имено 40 :).
Нет, у меня получается намного больше. 40-45 соединений это только в Западных округах. А всего будет 70-75 соединений.
Правда большая часть соединений во внутренних округах может содержаться с сокращенных штатах. Как заготовка на 42-43 годы.

>>>>Всего в танковых корпусах до 15 тыс., в механизированных(мотострелковых) до 2 тыс., части НПП до 5 тыс.,
>>>Итого 22 тыс. - вы до железки (т.е. вкл. требующие капремонта) выбираете танковый парк РККА, включая малые.
>>Да. Я считаю это наиболее реальное решение, которое могло принять руководство.
>При таком подходе ваши соединения во многом будут "бумажными". Впрочем я уже написал, что вижу достижимый путь, хоть и немного другой.
В подвижные соединения пойдут наименее изношенные машины. Я ожидаю, что в танковом корпусе будет порядка 200 боеспособных танков, при числящихся 250. При лучшей поддержке и обеспечении, чем в реале они могут вполне проявить себя.

>>>>части ТТ РГК до 0,6 тыс.
>>>Это как я понимаю КВ?
>>>Значит выбираете до железки вместе с химическими.
>>Да. Любой танк, который может быть использоваться в бою, должен вступить в бой.
>А вот тут несогласен. Подобное использование матчасти:
>- приводит к формиованию избыточного кол-ва соединений, распыляющих на себя дефицитную матчасть и кадры, снижает эффективность их использования в целом
В противном случае эти дефицитные кадры пойдут сражаться с немецкими танками с винтовкой и бутылками с зажигательной смесью.
>- создают опасную иллюзию "силы" (в номерках соединений)
Возможно. Но подвижное соединение это не только танки. И если оно существует и ведет бой, то оказывает воздействие на противника.
Перманентная мобилизация.
>- бесцельно пополняет личные счета вражеских наводчиков.
Задача войну ведь выиграть.

Рабочий.

---