От Мелхиседек
К Рабочий
Дата 12.08.2011 10:03:39
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Пятница наступила....

>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.

для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было

>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.

какой будет кпд т-37/38

>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.

для этого надо иметь очень большое послезнание

>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.

75х250=18750, вы найдете столько танков 1 и 2 категории и тылы к ним?
вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось

>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
эти изношенные танки постоянно ломались
>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.

это не поможет. свирин и коломиец насчитали 300 подготовленных экипажей для танков нового типа. средние и тяжелые танки в целях экономии моторесурса стояли, учения проводились на т-27
От Рабочий
К Мелхиседек (12.08.2011 10:03:39)
Дата 12.08.2011 16:21:34

Re: Пятница наступила....

Привет всем.
>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?

>>2. Изъятие всех танков из стрелковых дивизий и направление их в разведывательные(мотоциклетные) части танковых войск. Это позволит использовать их по прямому назначению и повысить КПД, а так же повысит уровень их технического обслуживания.
>какой будет кпд т-37/38
Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.

>>3. Сформировать несколько (6-8) танковых армий резерва фронта и РГК. Каждая такая армия может включать 1-2 танковых, 1-2 механизированных(мотострелковых) и 1-2 кавалерийских корпуса. Всего до 60-80 тыс. человек и до 700-800 танков. Это позволит иметь сильные резервные обьеденения для парирования крупных кризисов.
>для этого надо иметь очень большое послезнание
Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.

>>4. Иметь большое (до 60) танковых корпусов в составе 2 танковых и 1 мотострелковой(моторизированной) бригады. Всего в корпусе до 10 тыс. человек и до 250 танков. Кроме того для ТА иметь до 15 механизированных(мотострелковых) корпусов, так же бригадного состава.
>75х250=18750, вы найдете столько танков 1 и 2 категории и тылы к ним?
Там везде стоит частица до. И механизированные(мотострелковые) корпуса должны иметь танков меньше.
На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.
>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.

>>5. Остающиися танки свести в полки НПП ротного состава (до 50 танков). Часть этих полков свести в бригады НПП, добавив в бригаду батальон мотострелков. Танки для частей НПП выделять по остаточному признаку, отдавая приоритет танкам старых выпусков.
>эти изношенные танки постоянно ломались
Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.
>>6. Свести все тяжелые танки в отдельные полки РГК (до 40 танков в полку). Возможно часть полков тяжелых танков свести в бригады.
>это не поможет. свирин и коломиец насчитали 300 подготовленных экипажей для танков нового типа. средние и тяжелые танки в целях экономии моторесурса стояли, учения проводились на т-27
Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.
И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (12.08.2011 16:21:34)
Дата 12.08.2011 18:28:05

Re: Пятница наступила....

>Привет всем.
>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
>Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?

статус тут дело десятое, в данном случае широкая раздача званий ничего не решает

>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.

с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет

>Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
>Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.

идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации


>На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.

у нас не было столько исправных танков в западных округах

>>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
>Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.

в итоге есть данные о том, что было 23 тысячи танков, из них 30% боеспособны, ваша задача распределить 7 тысяч танков


>>эти изношенные танки постоянно ломалисьта
>Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.

им вообще не место в армии, но в этом никто не рисковал признаться

>Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.

без выделения танков для учебных целей, помимо отправленных туда 104 танков новых типов, будет та же хрень. сколько танков вы готовы списать на учебные цели?

>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.

согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
От Рабочий
К Мелхиседек (12.08.2011 18:28:05)
Дата 13.08.2011 23:10:14

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>>>1. Повышение статуса бронетанковых формирований на уровень как было сделано в Великой Отечественной. Это позволит противостоять раздергиванию танков и их нецелевому использованию.
>>>для этого нужна культура управления войсками, а не статус, её у нас не было
>>Ну так культуру надо воспитывать. Я исхожу из решений принятых в ходе ВОВ. Или Вы считаете, что подобное решение по повышению статуса автобронетанковых формирований было неудачным?
>статус тут дело десятое, в данном случае широкая раздача званий ничего не решает
Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?

>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.

>>Не думаю. После Франции и было принято решение о формировании сильных подвижных соединений - мехкорпусов.
>>Фактически я предлагаю вместо них штатное управление КМГ.
>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.

>>На мой взгляд в состав подвижных соединений должно войти 12-13 тыс. танков.
>у нас не было столько исправных танков в западных округах
Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.

>>>вы в курсе, что у нас 25% танков второй категории не могли воевать в связи с износом гусениц? поступление запасных траков и пальцев от промышленности не ожидалось
>>Знаю. Но это параллельная тема с организацией танковых войск.
>в итоге есть данные о том, что было 23 тысячи танков, из них 30% боеспособны, ваша задача распределить 7 тысяч танков
Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.
И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.

>>>эти изношенные танки постоянно ломалисьта
>>Да и следовательно им не место в подвижных соединениях.
>им вообще не место в армии, но в этом никто не рисковал признаться
Тем не менее они вполне могли быть переброшены к месту боя по железной дороге и им оставался совершить только небольшой марш от станции. И следовательно довольно большой процент этих танков мог принять участие в бою.
Даже плохой танк на поле боя лучше чем никакого.

>>Мы кажется обсуждаем не вопросы подготовки экипажей и организацию бронетанковых войск.
>без выделения танков для учебных целей, помимо отправленных туда 104 танков новых типов, будет та же хрень. сколько танков вы готовы списать на учебные цели?
Не меньше чем в реале. Это небольшая пятничная альтернатива по организации бронетанковых войск. Писать многотомную книгу на тему что бы я делал на месте советского руководства в 41 году у меня нет ни желания ни сил.

>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.
Предлагаю ограничеться темой, указанной в исходном посте ветки.

Рабочий.
От Мелхиседек
К Рабочий (13.08.2011 23:10:14)
Дата 15.08.2011 13:15:19

Re: Пятница наступила....

>Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?

привела, но это было позже в других условиях, когда танки жили 1-2 боя

>>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
>А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.

оставить в разведке стрелковых дивизий или списать. наличие всякого изношенного старья перегружало техподдержку


>>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
>Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.

это спорно, на практике внедрение кмг оказалось довольно сложным делом

>Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.

оголение дальнего востока и кавказа нереально

>Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.

в большинстве сломались по дороге, застряли или потеряны в первые минуты боя

>И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.

у меня подозрение, что действия руководства исходили исходя из опыта первой мировой, когда при рачительном использовании годилось любое старьё, особенно на западном фронте


>Тем не менее они вполне могли быть переброшены к месту боя по железной дороге и им оставался совершить только небольшой марш от станции. И следовательно довольно большой процент этих танков мог принять участие в бою.
>Даже плохой танк на поле боя лучше чем никакого.

теоретически это так, практически благодаря этому нет боеспособных частей. все силы ушли на ремонт старья


>>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
>Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.

для этого необходимо полностью реорганизовать части ргк. это возможно?
От Рабочий
К Мелхиседек (15.08.2011 13:15:19)
Дата 16.08.2011 00:02:21

Re: Пятница наступила....

Привет всем.

>>Следовательно Вы считаете, что подобная мера в войну ни кчему не привела?
>привела, но это было позже в других условиях, когда танки жили 1-2 боя
Мы здесь говорим не танках, а о командирах.

>>>>Низкий. Но он и в реале был низкий. Если КПД удаться хоть немного повысить будет хорошо.
>>>с учетом боеспособности этих танков ничего не поможет
>>А Вы предлагаете их списать? Но ведь в них был вложен труд и их надо хоть как-то использовать.
>оставить в разведке стрелковых дивизий или списать. наличие всякого изношенного старья перегружало техподдержку
В стрелковых дивизиях их угробят без пользы. А в подвижных соединениях они хотя бы могли использоваться в разведке и гореть при встрече с противником вместо более ценных танков. Их можно было использовать для подготовки экипажей, экономя ресурс новых машин.

>>>идея кмг предлагалась в 1920-30, были специфичные баги реализации
>>Подобное штатное управление подвижными соединениями, обьеденяющие подвижные резервы фронта на мой взгляд лучше, чем ничего. И лучше, чем реальные мехкорпуса, действия которых никто не координировал.
>это спорно, на практике внедрение кмг оказалось довольно сложным делом
Это штатное управление подвижных резервов фронта и ставки. Для улучшения координации действий подвижных соединений. Включая сюда и кавалерию.

>>Это всего в подвижных соединениях. Включая на других ТВД и кадрированные внутри страны.
>оголение дальнего востока и кавказа нереально
Я не предлагаю оголять другие ТВД.

>>Из парков в начале войны вышел довольно большой процент машин и часть из них смогла добраться до поля боя.
>в большинстве сломались по дороге, застряли или потеряны в первые минуты боя
Большинство изношенных танков в части НПП.
Застрявшие в болотах танки и потерянные из-за плохой организации боя к их техническому состоянию не имеют никокого отношения.
Более того для снижения последствий плохого использования танков необходимо их повышенное количество.

>>И потом это сугубое послезнание. Не кажется ли Вам, что действия советского руководства исходили о высокой вероятности переноса начала войны на 42 год и следовательно возможного выправления ситуации.
>у меня подозрение, что действия руководства исходили исходя из опыта первой мировой, когда при рачительном использовании годилось любое старьё, особенно на западном фронте
А можно раскрыть?

>>>>И решение вывести тяжелые танки из подвижных соединений в части РГК я предлагию по тем же причинам, что и было сделано в реальности.
>>>>Или Вы не согласны с этим решением нашего командования.
>>>согласен, но понимаю имеющиеся проблемы, без решения которых ничего не будет
>>Тогда почему Вы возражаете, если это будет сделано несколько раньше.
>для этого необходимо полностью реорганизовать части ргк. это возможно?
Бригада Т-35, да и бригады Т-28 это что?

Рабочий.