От Гегемон
К Рабочий
Дата 13.08.2011 23:30:14
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Я бы зашел с противоположной стороны

Скажу как гуманитарий

1. Основными единицами подвижных войск считать:
а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).

2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.


С уважением
От АМ
К Гегемон (13.08.2011 23:30:14)
Дата 14.08.2011 02:19:26

Ре: Я бы...

>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).

>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.

хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.

Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 13:46:08

Ре: Я бы...

Привет всем.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 15:07:31

Ре: Я бы...

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

если ограничится десятком корпусов то потянем

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?

>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 15:07:31)
Дата 14.08.2011 16:10:12

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>если ограничится десятком корпусов то потянем
И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

>>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 16:10:12)
Дата 14.08.2011 17:12:29

Ре: Я бы...

>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов

>>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло

>>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
танковых/механизированных дивизий не успевали.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 17:12:29)
Дата 14.08.2011 17:37:12

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

>>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>танковых/механизированных дивизий не успевали.
Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 17:37:12)
Дата 14.08.2011 20:25:48

Ре: Я бы...

>>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
>Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

можно на примере КОВО и ОдВО

Сначало надо решить на танковый парк какой численности мы ориентируемся:

а). если брать запланированный штат мехкорпусов обоих округов, тоесть более 9000 танков, тогда получаем 3 мехкорпуса (9 МСД, 1800 танков), 18 СК с танками (36 дивизии, 7200 танков). Таким образом всего ~ 45 дивизий.
Пре реальном состояние танкового парка в дивизиях будет по сотне танков, 36 дивизий это 2/3 всех стрелковых дивизий.

б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

Важно что пре непосредственной потребности мехкорпусов в более 46000 авто, к началу войны в наличие была примерно треть этого количества.
Тоесть 3 мехкорпуса или порядком 9 дивизий это был тот наряд сил кототый действительно можно было быстро перебросить к месту прорыва.
Остальное "голые" танки, личный состав и техника где угодно но не там где нужно.

Таким образом вариант б). некак не снижает возможности манёвра подвижными соединениями в рамках фронта/фронтов, скорее даже повышает.
Дополнительно из стрелковых дивизий получаем возможность сформировать 16 мощных универсальных соединений, пусть и не моторизированных.

>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение

>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 18:39:14

Ре: Я бы...

Привет всем.

Спасибо я понял Вашу точку зрения. Теперь критика.
Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня. При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

>>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.
>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

>>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.
>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 18:39:14)
Дата 15.08.2011 19:56:08

Ре: Я бы...

>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.

автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже

Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....

>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.

количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90

>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.

по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м

>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.

Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.

>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков

>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
От Рабочий
К АМ (15.08.2011 19:56:08)
Дата 15.08.2011 22:27:49

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

>>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

>>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.
>по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м
Понятно.

>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

>>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

>>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.
>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 22:27:49)
Дата 16.08.2011 02:26:36

Ре: Я бы...

>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального

>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

доукомплектовываем СД оснащённые танками, придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК. Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД

>>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
>Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
>У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

ну немного больше трети, МКс второго стратегического эшелона можно обеспечить по штату засчёт мобилизации, там это некритично, даже если у 6 МКс армии прикрытия и будет некототый недостаток ситуация серавно принципиально другая

>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го

>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.

Да, подвижность гораздо ниже, но тут можно по полной использовать сильные стороны КА, а именно большое количество танков и артиллерии.

После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.

>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны.......... Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения

>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.

Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...

Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.

Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
От Рабочий
К АМ (16.08.2011 02:26:36)
Дата 16.08.2011 18:45:41

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.
>для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального
Все равно на эти танки потребуется до четверти Вашего пула автотранспорта.

>>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.
>доукомплектовываем СД оснащённые танками,
После этого останется еще много лишнего л/с. порядка нескольких сотен тысяч человек.
>придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК.
И подорвете боеспособность этих соединений. Особенно при практической невозможности мобилизации армий прикрытия.
Вместо "бумажных" мехкорпусов" у Вас будут "бумажные" стрелковые.
>Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД
Трактора автомашины не заменят.

>>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.
>а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Войну ведь выиграли. Наша задача как у врачей - не навредить.
>Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го
Катастрофы уровня Вязьмы пошли после того, как закончились мехкорпуса.
Теоритически поддержка для танков была. Надо попытаться прикинуть варианты, что бы и в реальности она была.

>>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.
>вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
Когда на эту дивизию навалится армейский моторизированный корпус немцев - будет без разницы.
>2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
При тактических действиях да. Но война выигрывается за счет превосходства на более высоких уровнях военного искусства.
>400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.
Этот "ударный кулак" не обладает подвижностью мотокорпуса. Да Вы еще предлагаете отобрать у него автомобили.
Этот "ударный кулак" может максимум противостоять немецкой пехоте, да и то пока у него за спиной не замкнется кольцо укружения.

>После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
Да еще вопрос. Вы предлагаете создавать такие усиленные СК за счет обычных СК?
>У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.
У Вас для этого общее превосходство в людях и количестве соединений будет?
Можно общее количество соединений и л/с, которые будут по Вашему плану в западных округах.

>>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.
>если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны..........
Да, Приграничное сражение мы все равно проиграем. Можно попробывать улучшить его результат за счет возможного повышения качества подвижных соединений.
>Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения
Наши МК будут все равно сильно уступать по боевым возможностям мотокорпусам немцев. При этом результат действий многочисленных реальных МК будет лучше. Просто за счет их многочисленности.

>>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.
>так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
>Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.
Вы считаете, что ваши немеханизированные соединения смогли бы принять участие в контрударе у Дубно. Но такая длительность сражения стала возможна из-за постоянных ударов МК, которые заставили 1 ТГр перейти к обороне.
>Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...
Предлагаю оставить эти расчеты научпопа.
>Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.
А сколько из этих соединение заграбастает тот же Музыченко для подпирания своего разваливающегося фронта?
А сколько соединений смогут начать контрудар в первые 2 дня, что бы заставить 1 ТГр перейти к обороне? А то ведь она прикроет фланги слабыми заслонами и поедет дальше, закрывать кольцо.
А сколько соединений сможет выйти на рубежи контрудара, до того как немецкая пехота надежно прикроет фланги?
>Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
А какое будет соотношение сил для этих ударов, что бы не приходилось дергать мехкорпуса.

Рабочий.
От АМ
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 13:25:34

Ре: Я бы...

>б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
>Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (СКт) (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

По армиям:
5.А 2СКт, Луцк, Дубно
6.А 2СКт, Львов, Броды
26.А 1СКт, Стрый
12.А 1СКт, Станислав
9.А 2СКт, Кишинев, Могилёв

3 МК, Торнополь, Новоград-Волынск, Проскуров
От АМ
К АМ (15.08.2011 13:25:34)
Дата 15.08.2011 16:11:06

Ре: Я бы...

ЛВО:

14.А 1СКт
7.А
23.А 1СКт

ПрибВО:

27.А 1СКт Гулбене
8.А 1СКт Шяуля́й
11.А 1Скт Ковно

1 МК, Ви́льнюс
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 13:54:09

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 13:54:09)
Дата 14.08.2011 14:12:31

Ре: Я бы...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:12:31)
Дата 14.08.2011 14:29:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 14:29:13)
Дата 14.08.2011 14:44:30

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?

>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:44:30)
Дата 14.08.2011 15:02:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.

>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
За счет:
1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 15:02:13)
Дата 14.08.2011 16:02:26

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?

>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>За счет:
>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
Голимое послезнание.
>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
Это идея хорошая.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 16:02:26)
Дата 14.08.2011 16:30:15

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.

>>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>За счет:
>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>Голимое послезнание.
Мы все оперируем послезнанием.

>>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
>Это идея хорошая.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 16:30:15)
Дата 14.08.2011 17:31:25

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
А он непогрешимый пророк?

>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>За счет:
>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>Голимое послезнание.
>Мы все оперируем послезнанием.
Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 17:31:25)
Дата 14.08.2011 17:42:50

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>А он непогрешимый пророк?
Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.

>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>За счет:
>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>Голимое послезнание.
>>Мы все оперируем послезнанием.
>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
Именно

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:42:50)
Дата 14.08.2011 18:12:13

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>А он непогрешимый пророк?
>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.

>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>За счет:
>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>Голимое послезнание.
>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>Именно
Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:12:13)
Дата 14.08.2011 19:37:08

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>А он непогрешимый пророк?
>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
А зачем вы оспариваете факт?

>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>За счет:
>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>Голимое послезнание.
>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>Именно
>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
Зачем тогда говорить о повышении качества7

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:37:08)
Дата 14.08.2011 21:31:17

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>А зачем вы оспариваете факт?
Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.

>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>За счет:
>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>Именно
>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>Зачем тогда говорить о повышении качества7
Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:31:17)
Дата 14.08.2011 21:59:21

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>>А зачем вы оспариваете факт?
>Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.
Но в качестве стандартного рассматривалось применение танковой армии с мехкорпусом.

>>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>>За счет:
>>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>Именно
>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
Вопрос в том, что понимать под повышением качества.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:59:21)
Дата 15.08.2011 18:46:36

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>>Именно
>>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
>Вопрос в том, что понимать под повышением качества.
Повышение доли пехоты.
Повышение огневых способностей хотя бы за счет минометов.
Повышение количества автомашин, как штатно, так и наличествующих.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 18:46:36)
Дата 15.08.2011 18:51:58

Значити, надо сокращать количество танков и переходить к моторизованной дивизии (-)
От Гегемон
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 12:13:30

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.
И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

>Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
С уважением
От АМ
К Гегемон (14.08.2011 12:13:30)
Дата 14.08.2011 15:21:03

Ре: Я бы...

>Скажу как гуманитарий

>>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
>3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

ну так зачем её ещё танки

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.

для этого нужны внедорожники и желательно бронированные, пока их нет "танковый десант"

>И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

она и несможет без большого количества артиллерии и пехоты, без этого возможна только подвижная оборона
От Рабочий
К Гегемон (13.08.2011 23:30:14)
Дата 14.08.2011 00:15:32

Re: Я бы...

Привет всем.

>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.

>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?

>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
А зачем там Т-28?

>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
Сколько таких корпусов?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 00:15:32)
Дата 14.08.2011 01:26:47

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.

>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.

>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>А зачем там Т-28?
А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.

>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>Сколько таких корпусов?
15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.

>Рабочий.
С уважением
От Claus
К Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата 15.08.2011 10:15:29

Re: Я бы...

>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Их почти 500 штук было, из которых 380 не старше 5 лет - не так уж и мало.
От doctor64
К Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата 15.08.2011 12:49:31

Re: Я бы...


>С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?
От Claus
К doctor64 (15.08.2011 12:49:31)
Дата 15.08.2011 13:54:34

Re: Я бы...

>Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?
30мм из колотушек совсем не гарантированно поражались и отнюдь не со всех ракурсов, реально с дистанций 100-300м в зависимости от ракурса и типа снаряда.
Кстати у немецких трешек те же 30мм, пусть и цементированные.
От doctor64
К Claus (15.08.2011 13:54:34)
Дата 16.08.2011 00:38:42

Давайте и размеры сравним? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата 15.08.2011 10:21:45

Re: Я бы...

>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.
С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:21:45)
Дата 15.08.2011 11:24:46

Re: Я бы...

>В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.

А какой смысл делать полки качественного усиления на устаревшей технике имеющей более низкие ТТХ, чем Т-34?
И главное зачем это делать при общей нехватке средних танков, в то время как Т-28 в качестве среднего еше более менее годился.

>С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.
Гораздо логичнее их в танковые дивизии или в корпус запихнуть, с перспективой замены в будущем на Т-34.
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата 14.08.2011 01:52:05

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.

>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
Понятно.

>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.

>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>Сколько таких корпусов?
>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 01:52:05)
Дата 14.08.2011 02:07:10

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.

>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
По 200-250 танков в дивизию.

>>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
>Понятно.

>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.

>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>Сколько таких корпусов?
>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 02:07:10)
Дата 14.08.2011 02:29:50

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
Бог на стороне больших батальонов.
Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.

>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>По 200-250 танков в дивизию.
А остальные БТ куда?

>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>А зачем там Т-28?
>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.

>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>Сколько таких корпусов?
>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 02:29:50)
Дата 14.08.2011 03:04:20

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>Бог на стороне больших батальонов.
>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?

>>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>>По 200-250 танков в дивизию.
>А остальные БТ куда?
Пригодные к службе - в бригады.

>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?

>>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>>Сколько таких корпусов?
>>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Около 500 танков - по любым меркам корпус.

>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.

>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 03:04:20)
Дата 14.08.2011 04:07:04

Re: Я бы...

Привет всем.


>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>Бог на стороне больших батальонов.
>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.

>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?

>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.

>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.

>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.

>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 04:07:04)
Дата 14.08.2011 11:28:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>>Бог на стороне больших батальонов.
>>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
>Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Лучше эль.

>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.

>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.

>>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.

>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа. А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.

>>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.

>>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.

>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.

>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 11:28:19)
Дата 14.08.2011 13:36:59

Re: Я бы...

Привет всем.

>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.

>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.

>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.

>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.

>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.

>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.

>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.

>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.

>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.

>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 13:36:59)
Дата 14.08.2011 13:52:11

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
Почему нет механизма координации?

>>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.

>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.

>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.

>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.

>>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.

>Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.
Ага.

>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?

>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
С какой стати? Что в него включат - то и будет.

>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
Каких именно окружений? Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.

>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 13:52:11)
Дата 14.08.2011 14:41:24

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>Почему нет механизма координации?
А какой он?

>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
Мы говорим не о немцах.

>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.

>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
Штатно?

>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.

>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.

>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.

>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.

>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>Каких именно окружений?
Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
Нужно много таких команд. И сильных.

>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.


Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:41:24)
Дата 14.08.2011 14:59:27

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>>Почему нет механизма координации?
>А какой он?
Управление корпуса, если это подв. Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.

>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>Мы говорим не о немцах.
Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.

>>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.

>>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>Штатно?
Ага.

>>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
И их придется отбирать.
Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.

>>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.

>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
Так же, как между подразделениями разных дивизий.

>>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.

>>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
Будут смешанные со средними и легкими.

>>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>>Каких именно окружений?
>Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>Нужно много таких команд. И сильных.
Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.

>>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 14:59:27)
Дата 14.08.2011 15:52:11

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Почему нет механизма координации?
>>А какой он?
>Управление корпуса, если это подв.
Это только одно подвижное соединение уровня максимум реального мехкорпуса.

Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.

>>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>>Мы говорим не о немцах.
>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.

>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.

>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>И их придется отбирать.
У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.


>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?

>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.


>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.



>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>Нужно много таких команд. И сильных.
>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.

>>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
>Будут смешанные со средними и легкими.
>>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
>В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.
>>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>>Штатно?
>Ага.
Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 15:52:11)
Дата 14.08.2011 16:27:47

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.

>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.

>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.

>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>И их придется отбирать.
>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.

>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
А зачем это надо?

>>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.

>И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?
Вполне возможно.

>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.

>>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
А вы это все с чего взяли?

>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
Это невозможно в принципе.
Или необходимое качество - или любезное вам количество.

>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.

>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 16:27:47)
Дата 14.08.2011 17:12:57

Re: Я бы...

Привет всем.

>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости. И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.

>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.

>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.

>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>И их придется отбирать.
>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.

>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>А зачем это надо?
Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.

>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.

>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.

>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>А вы это все с чего взяли?
А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.

>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>Это невозможно в принципе.
Возможности есть.
>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
Нужно искать баланс.

>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.

>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 17:12:57)
Дата 14.08.2011 17:41:43

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
Это общие слова.

>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.

>>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?

>>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.

>>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>>И их придется отбирать.
>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
У дивизии достаточно своих сил.

>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>А зачем это надо?
>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.

>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.

>>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.

>>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>А вы это все с чего взяли?
>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.

>>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>Это невозможно в принципе.
>Возможности есть.
Какие? Где грузовики и танки?

>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>Нужно искать баланс.
Вот я его и нашел.

>>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.

>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:41:43)
Дата 14.08.2011 18:52:21

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>Это общие слова.
Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.

>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
Вот именно. У Вас есть лучший механизм?

>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?

>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.

>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>У дивизии достаточно своих сил.
Для выполнения каких задач? И зачем тогда нужны бригады?

>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>А зачем это надо?
>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
Эта задачи совмещены во времени и пространстве. А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.

>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.

>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр. При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.

>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>А вы это все с чего взяли?
>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк. А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.

>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>Это невозможно в принципе.
>>Возможности есть.
>Какие? Где грузовики и танки?
Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.

>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>Нужно искать баланс.
>Вот я его и нашел.
У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.

>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
Это вместе с пулеметными танками.

И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.

>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
И Вы опять сворачиваете в с сторону.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:52:21)
Дата 14.08.2011 19:36:12

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>Это общие слова.
>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.

>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
Группа.

>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.

>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.

>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.

>>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>>У дивизии достаточно своих сил.
>Для выполнения каких задач?
Наступательных и оборонительных.

>И зачем тогда нужны бригады?
Для выполнения своих задач, перед ними поставленных.

>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>А зачем это надо?
>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
Ага.

>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
Нет.

>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
С чего вы это взяли?

>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
Смысл вашего высказывания о меня ускользает.

>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
С чего вы это взяли?

>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
На каком участке?

>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
Почему вы так решили?

>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>Это невозможно в принципе.
>>>Возможности есть.
>>Какие? Где грузовики и танки?
>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?

>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>Нужно искать баланс.
>>Вот я его и нашел.
>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.

>>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
>Это вместе с пулеметными танками.
Танков БТ-2 было 580, в т.ч. 396 в западных округах: 366 - на ходу, учебные машины, 119 требовали среднего ремонта, 30 — капитального ремонта, 72 - учебные стенды.

>И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.
В моторизованной дивизии - 4 батальона по 54 танка + около 30 в разных подразделениях
В бригадах - 2 батальона примерно по 40 танков.

>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.

>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
Нисколько.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:36:12)
Дата 14.08.2011 21:26:54

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>Это общие слова.
>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
Давайте посмотрим на примерах:
1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.

>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>Группа.
Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?

>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?

>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.

>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.

>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>А зачем это надо?
>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>Ага.
>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>Нет.
Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
Еще что непонятно?

>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>С чего вы это взяли?
Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.

>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.

>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>С чего вы это взяли?
У них командиры разные и приказы разные.

>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>На каком участке?
На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.

>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>Почему вы так решили?
А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.

>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>Возможности есть.
>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных(мотострелковых), которые требуют много грузовиков.

>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>Нужно искать баланс.
>>>Вот я его и нашел.
>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
Про управляемость выше.

>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
Без этой пехоты части НПП небоеспособны.

>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>Нисколько.
Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:26:54)
Дата 14.08.2011 21:58:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>>Это общие слова.
>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>Давайте посмотрим на примерах:
>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.

>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.

>>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>>Группа.
>Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?
Гарантий нет.

>>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.

>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
А Минск - не катастрофа?

>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
Откуда в них лишние автомобили?

>>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>>А зачем это надо?
>>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>>Ага.
>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>Нет.
>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>Еще что непонятно?
Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.

>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>С чего вы это взяли?
>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.

>>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
Почему?

>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>С чего вы это взяли?
>У них командиры разные и приказы разные.
Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.

>>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>На каком участке?
>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
Предположим. В чем проблема?

>>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>>Почему вы так решили?
>А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.
И? Что дальше? Управление соединениями корпуса прекратилось?

>>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>>Возможности есть.
>>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>>Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.

>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>Вот я его и нашел.
>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.

>Про управляемость выше.


>>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
Отчего бы это?

>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>Нисколько.
>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
Бригада НПП - тоже подвижное соединение.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:58:19)
Дата 15.08.2011 20:56:19

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>Давайте посмотрим на примерах:
>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?

>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.

>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>Нет.
>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>Еще что непонятно?
>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.

>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>Почему?
А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?



>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>На каком участке?
>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>Предположим. В чем проблема?
Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
И какое в результате у них будет взаимодействие?

>>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>>С чего вы это взяли?
>>У них командиры разные и приказы разные.
>Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.
Каким чудесным образом?
Если части Вашего корпуса будут действовать по единому замыслу, то не при Вашей организации этого корпуса.

>>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>Откуда в них лишние автомобили?
Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
Есть и другие источники.

>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.

>>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>>Вот я его и нашел.
>>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.

>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>Отчего бы это?
Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.

>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>Нисколько.
>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.

>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.

>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>А Минск - не катастрофа?
Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.

>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>С чего вы это взяли?
>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
Это Вы называете успешным решением задач?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 20:56:19)
Дата 16.08.2011 01:56:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>>Давайте посмотрим на примерах:
>>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
>Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
>Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?
Зачем гадать? 3 бригады по мощи равны этой дивизии. С какой стати их ей подчинять на постоянной основе?

>>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
>Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.
Бригада будет выполняю боевую задачу, которую ей поставил командир корпуса.

>>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>>Нет.
>>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>>Еще что непонятно?
>>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
>Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.
Дивизия будет обороняться или наступать в своей полосе. Бригады решают свои задачи.

>>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>>Почему?
>А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?
А это как получится. В любом случае корпус в наступлении действует с открытыми флангами.

>>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>>На каком участке?
>>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>>Предположим. В чем проблема?
>Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
Но поскольку посылка неверна, следствия из нее не имеют значения.

>>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>>Откуда в них лишние автомобили?
>Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
>Есть и другие источники.
Какие же?

>>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
>Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.
Понадобятся дополнительно автомобили.

>>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
>А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.
Разумеется. Нужны общевойсковые соединния, а не толпы бронеходов.

>>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>>Отчего бы это?
>Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.
Название - это название и есть. Исходить нужно из заложенных в структуру возможностей.

>>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>>Нисколько.
>>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
>Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.
А каск вы это определили? Сколько пехоты и артиллерии нужно для самостоятельных действий и с какого момента действия становятся самостоятельными?

>>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
>Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.
Это абсолютно неверное утверждение.

>>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>>А Минск - не катастрофа?
>Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Предотвратить Минск можно было как раз устойчивой обороной стрелковых соединений, насыщенных танками и артиллерией.

>Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.
ЮЗФ остался без 2 общевойсковых армий и механизированных корпусов.

>>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>>С чего вы это взяли?
>>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
>Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
>Это Вы называете успешным решением задач?
Разумеется, успешно. Немцы разгромили механизированные копруса ЮЗФ, рассекли построение ЮЗФ и вышли во фланг и тыл 2 армиям, которые были в дальнейшем окружены и пленены.

>Рабочий.
С уважением