ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я бы...

От	Гегемон
К	Рабочий
Дата	14.08.2011 01:26:47
Рубрики	WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.

>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.

>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>А зачем там Т-28?
А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.

>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>Сколько таких корпусов?
15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.

>Рабочий.
С уважением

От	Claus
К	Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата	15.08.2011 10:15:29

Re: Я бы...

>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Их почти 500 штук было, из которых 380 не старше 5 лет - не так уж и мало.

От	doctor64
К	Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата	15.08.2011 12:49:31

Re: Я бы...

>С учетом того, что Т-28 на 1941 был еще вполне приличным средним танком гораздо логичнее делать на них танковые дивизии, а то и мехкорпус.
Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?

От	Claus
К	doctor64 (15.08.2011 12:49:31)
Дата	15.08.2011 13:54:34

Re: Я бы...

>Танк поражаемый штатным ПТО пехоты со всех ракурсов и на всех дистанциях боя назвать приличным очень сложно?
30мм из колотушек совсем не гарантированно поражались и отнюдь не со всех ракурсов, реально с дистанций 100-300м в зависимости от ракурса и типа снаряда.
Кстати у немецких трешек те же 30мм, пусть и цементированные.

От	doctor64
К	Claus (15.08.2011 13:54:34)
Дата	16.08.2011 00:38:42

Давайте и размеры сравним? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.08.2011 10:15:29)
Дата	15.08.2011 10:21:45

Re: Я бы...

>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>Немного странно пихать в полки/бригады прорыва танки с вооружением и броней худшими, чем у Т-34.

В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.
С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.08.2011 10:21:45)
Дата	15.08.2011 11:24:46

Re: Я бы...

>В данном случае это не совсем "полки прорыва" - это полки качественого усиления. Основное нахначение этих танков - временное замещение недостающих КВ.

А какой смысл делать полки качественного усиления на устаревшей технике имеющей более низкие ТТХ, чем Т-34?
И главное зачем это делать при общей нехватке средних танков, в то время как Т-28 в качестве среднего еше более менее годился.

>С организационной точки зрения такие полки могут создаваться на основе уже существующих тяжелых танковых бригад, в которые и собраны танки Т-28 исходно.
Гораздо логичнее их в танковые дивизии или в корпус запихнуть, с перспективой замены в будущем на Т-34.

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 01:26:47)
Дата	14.08.2011 01:52:05

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.

>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
Понятно.

>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>А зачем там Т-28?
>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.

>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>Сколько таких корпусов?
>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 01:52:05)
Дата	14.08.2011 02:07:10

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.

>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
По 200-250 танков в дивизию.

>>>>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>>>Хорошая бригада. Но сколько Вы предлагаете таких бригад?
>>А сколько у нас есть на ходу Т-26, столько и бригад укомплектовать.
>Понятно.

>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>А зачем там Т-28?
>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.

>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>Сколько таких корпусов?
>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 02:07:10)
Дата	14.08.2011 02:29:50

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
Бог на стороне больших батальонов.
Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.

>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>По 200-250 танков в дивизию.
А остальные БТ куда?

>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>А зачем там Т-28?
>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.

>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>Сколько таких корпусов?
>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 02:29:50)
Дата	14.08.2011 03:04:20

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>>>>>>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>>>>>Сколько Вы предлагаете таких дивизий, учитывая проблемы с автомашинами и тягачами.
>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>Бог на стороне больших батальонов.
>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?

>>>И сколько танков БТ планируете им выделить и что будет с остальными.
>>По 200-250 танков в дивизию.
>А остальные БТ куда?
Пригодные к службе - в бригады.

>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?

>>>>>>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.
>>>>>Сколько таких корпусов?
>>>>15-20, каждый на основе моторизованной дивизии + бригады.
>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Около 500 танков - по любым меркам корпус.

>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.

>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 03:04:20)
Дата	14.08.2011 04:07:04

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>Бог на стороне больших батальонов.
>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.

>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?

>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.

>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.

>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.

>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 04:07:04)
Дата	14.08.2011 11:28:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Примерно 20 моторизованных дивизий. Это предел, они по определению не будут укомплектованы.
>>>>>Маловато получается. Сколько их окажется в нужном месте и в нужное время? Не боитесь, что в результате их будут громить по частям?
>>>>У нас и укомплектованные мехкоорпуса громили по частям - голое количество не спасало.
>>>Бог на стороне больших батальонов.
>>>Если мехкорпуса подвергались разгрому, то Ваши дивизии будут разгромлены еще быстрее.
>>В июле 1941 г. были разгромлены также армии и фронты. Значит ли это, что обязательно должны быть разгромлены все корпуса, дивизии, полки, батальоны и роты?
>Вопрос будет будем ли мы пить баварское?
Лучше эль.

>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.

>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.

>>>>>>>>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).
>>>>>>>А зачем там Т-28?
>>>>>>А куда их еще? Это же не Т-35, боевое значение еще имеют.
>>>>>На их подвижность не жаловались. Может их лучше в подвижные соединения. Эти танки минимум на уровне Т-34.
>>>>Их мало. Можно и в отдельные танковые бригады.
>>>Не так уж и мало. Костяк для нескольких дивизий можно сделать.
>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.

>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа. А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.

>>>>>Странное решение. Можно увидеть типовой боевой порядок в наступлении и в обороне.
>>>>Например, моторизованная дивизия в центре, 2 танковые бригады на флангах, одна танковая бригада во 2-м эшелоне.
>>>А зачем для всего этого надстройка из корпуса? Не проще подчинить бригады дивизии?
>>Нет, не проще. В дивизии - около 250 танков и 2 мотострелковых полка. Больше в нее не влезет.
>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.

>>>И потом зачем прикрывать фланги дефицитными танками. Причем прикрывать плохо.
>>Моторизованная дивизия, при всей своей сбалансированности, вооружена слабенькими БТ, которые могут в основном цементировать оборону пехоты своими пушками.
>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.

>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.

>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 11:28:19)
Дата	14.08.2011 13:36:59

Re: Я бы...

Привет всем.

>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.

>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.

>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.

>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.

>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.

>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.

>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.

>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.

>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.

>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 13:36:59)
Дата	14.08.2011 13:52:11

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>Если даже такая концентрация, как в районе Дубно, не позволяла остановить немцев, хотя и позволяла измежать катастрофы, то более мелкие бронетанковые формирования не смогут вообще ничего сделать.
>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
Почему нет механизма координации?

>>>Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - рулит.
>>Массирование сил и средств - это не растянутая трудноуправляемая толпа железных бронеходов, а боеспособные сбалансированные по составу общевойсковые соединения в нужном месте.
>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.

>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.

>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.

>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.

>>>Дело в количестве подчиненных едениц. Корпус, имея только одно основное (выполняющее основные задачи) формирование будет постоянно вмешиваться в управление дивизией.
>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.

>Необходимо бить противника крупными силами, заставляя его переходить к обороне и срывая его планы.
Ага.

>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?

>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
С какой стати? Что в него включат - то и будет.

>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
Каких именно окружений? Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.

>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 13:52:11)
Дата	14.08.2011 14:41:24

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>Почему нет механизма координации?
А какой он?

>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
Мы говорим не о немцах.

>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.

>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
Штатно?

>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.

>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.

>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.

>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.

>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>Каких именно окружений?
Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
Нужно много таких команд. И сильных.

>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 14:41:24)
Дата	14.08.2011 14:59:27

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Концентрация в районе Дубно была бестолковая, потому и результат оказался такой.
>>>Даже эта бестолковая концентрация позволяла сбить темпы немецкого наступления и избежать окружения.
>>>С чего Вы решили, что в Вашем варианте получиться лучше. С учетом того, что будет сконцентрированно меньше сил и нет механизма координации действий подвижных соединений.
>>Почему нет механизма координации?
>А какой он?
Управление корпуса, если это подв. Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.

>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>Мы говорим не о немцах.
Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.

>>>>>>Зачем распылять дефицитные средние танки по дивизиям?
>>>>>А зачем распылять дефицитные средние танки по бригадам.
>>>>>Эти дефицитные средние танки будут выполнять вспомогательные задачи и в результате шансов, что они смогут паррировать прорывы немцев будет намного меньше, чем если бы они были в подвижных соединениях.
>>>>>Это не считая того, что пехотные начальники просто их угробят без пользы.
>>>>Танковые начальник их гробили с неменьшим успехом.
>>>Ошибаетесь. Именно мехкорпуса с большим количеством новых танков добивались наилучших результатов. Распыление танков для поддержки пехоты приводило к невозможности их использованию для ликвидации кризисов. Даже у немцев.
>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.

>>>>>Да, а т-34 тоже среднии. Их тоже в бригады?
>>>>Совершенно верно. Бригада, укомплектованная Т-34 - это вполне немецкая кампфгруппа.
>>>Эта бригада только тактическое средство. И возможности влиять на оперативный уровень, сиречь затыкание прорывов, у нее будет очень слабыми.
>>>Более того, есть высокая вероятность, что эта бригада будет решать вспомогательные задачи и гробиться пехотными командирами, в то время когда она позарез нужна для ликвидации прорыва.
>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>Штатно?
Ага.

>>>>А для формирования еще одной дивизии на Т-34 нет организационных возможностей.
>>>Почему? Включение в Ваши подвижные дивизии средних танков позволит существенно поднять их боевую устойчивость и повысит их боеспособность.
>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
И их придется отбирать.
Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.

>>>>Ударные возможности моторизованной дивизии на БТ в 1941 г. нивелирует "обер-ефрейтор Шмульке" (тм). Ее задача будет состоять в том, чтобы сесть в оборону на узле коммуникаций и отбиваться, имея по 40 бронированных 45-мм пушек на стрелковый батальон.
>>>А как Вы определите куда будут наступать пацерваффе. В реальности подобные попытки выставить подобный заслон приводили к тому, что он оказывалься не там где надо и крупные силы вместо того, что бы оказывать воздействие на противника, курили бамбук.
>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.

>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
Так же, как между подразделениями разных дивизий.

>>>>>Эта дивизия имеет пехоту/ПТО/саперов с минами. Вот она и будет использовать свои силы и средства для прикрытия флангов. При этом там же будут болтаться тбр, не взаимодействующие с силами дивизии.
>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.

>>>>>>Бригада может составить обходной отряд, может послужить подвижной группой корпуса.
>>>>>Один отряд. Зачем для него городить дополнительное уровень управления.
>>>>3 бригады, вообще-то. Примерно по 80 средних и легких танков.
>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
Будут смешанные со средними и легкими.

>>>>>>>Да еще. Какое соотношение будет между танками и пехотой при таком раскладе.
>>>>>>Хорошее соотношение: около 500 танков на 9 батальонов пехоты.
>>>>>Не очень. С учетом недокомплекта танков в мехкорпусах не лучше чем было в реальности.
>>>>Главное - не надо преувеличенных представлений о своих боевых возможностях и широковещательных планов выиграть приграничное сражение мехкорпусами.
>>>А кто сказал, что его можно выиграть? А вот сделать попытку избежать окружений можно попробывать.
>>Каких именно окружений?
>Как минимум уровня Вязмы. Желательно не допускать ситуации Белостокского котла.
>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>Нужно много таких команд. И сильных.
Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.

>>>>Задача мехкорпуса - перерезать панцер-штрассе и навязать противнику борьбу за местные пункты.
>>>Что бы перерезать комуникации необходимы сильные подвижные соединения с большой ударной мощью.
>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 14:59:27)
Дата	14.08.2011 15:52:11

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>Почему нет механизма координации?
>>А какой он?
>Управление корпуса, если это подв.
Это только одно подвижное соединение уровня максимум реального мехкорпуса.

Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.

>>>>Выших боеспособных сбалансированных общевойсковых соединений будет мизер и они будут обладать весьмя скромными боевыми возможностями. А все что больше этого мизера будет небоеспособным и несбалансированным.
>>>У немцев в моторизованном корпусе таких сбалансированных соединений - 2 панцер-дивизии.
>>Мы говорим не о немцах.
>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.

>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.

>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>И их придется отбирать.
У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.

>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?

>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.

>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.

>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>Нужно много таких команд. И сильных.
>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.

>>>>В теории. А в реальности корпус скорее всего получит одну бригаду устаревших танков, которую с трудом выцырапали у пехотных командиров.
>>>С какой стати? Что в него включат - то и будет.
>>Вот именно. Не будет в Ваших корпусах по 3 бригады средних танков.
>Будут смешанные со средними и легкими.
>>>большая ударная мощь - это сколько? 500 танков подойдет?
>>Если они будут. Покажите механизм включения в Ваш корпус большого количества бригад, причем средних танков.
>В состав корпуса входят моторизованная дивизия, 2-3 танковые бригады, корпусные части и подразделения.
>>>Поэтому бригаду средних танков мы включаем в состав подвижного соединения, а Т-26 оставляем работать пожарной командой.
>>Штатно?
>Ага.
Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 15:52:11)
Дата	14.08.2011 16:27:47

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>Если несколько корпусов - управление конно-механизированной группы, буде таковую сформирует фронт.
>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.

>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.

>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.

>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>И их придется отбирать.
>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.

>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
А зачем это надо?

>>>>А не надо ставить заслон на пути предполагаемого наступления немецкого мотокорпуса. Надо бить во фланг и выходить на коммуникации. Моторизованная дивизия идет в центре, готовая при столкновении с противником занять оборону, танковые бригады - на флангах и во 2-м эшелоне.
>>>Вы предлагаете при первом соприкосновении с противником переходить к обороне? И как Вы собираетесь в этом случае пробивать фланговые заслоны?
>>Зависит от характера соприкосновения и характера заслонов.
>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.

>И не боитесь, что Вы поймете, что у противника серьезная оборона только тогда, когда ваша мотодивизия сточится до нуля?
Вполне возможно.

>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.

>>>>>>Танковые бригады имеют задачи от командира корпуса, а их ударные возможности при насыщении Т-34 и Т-28 будут, пожалуй, повыше, чем у мотодивизии.
>>>>>Эти бригады крайне слабо обеспечены. А взаимодействие с подразделениями мотодивизии будет плохим. У бригад и подразделений дивизии разная подчиненность. Бардак будет.
>>>>А если там будут еще дивизии - у них волшебным образом будет хорошее обеспечение, хорошее взаимодействие с соседями и правильная подчиненность?
>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
А вы это все с чего взяли?

>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
Это невозможно в принципе.
Или необходимое качество - или любезное вам количество.

>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.

>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 16:27:47)
Дата	14.08.2011 17:12:57

Re: Я бы...

Привет всем.

>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости. И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.

>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.

>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.

>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>И их придется отбирать.
>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.

>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>А зачем это надо?
Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.

>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.

>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.

>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>А вы это все с чего взяли?
А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.

>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>Это невозможно в принципе.
Возможности есть.
>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
Нужно искать баланс.

>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.

>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 17:12:57)
Дата	14.08.2011 17:41:43

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
Это общие слова.

>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.

>>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?

>>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.

>>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>>И их придется отбирать.
>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
У дивизии достаточно своих сил.

>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>А зачем это надо?
>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.

>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.

>>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.

>>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>А вы это все с чего взяли?
>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.

>>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>Это невозможно в принципе.
>Возможности есть.
Какие? Где грузовики и танки?

>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>Нужно искать баланс.
Вот я его и нашел.

>>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.

>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 17:41:43)
Дата	14.08.2011 18:52:21

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>Это общие слова.
Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.

>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
Вот именно. У Вас есть лучший механизм?

>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?

>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.

>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>У дивизии достаточно своих сил.
Для выполнения каких задач? И зачем тогда нужны бригады?

>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>А зачем это надо?
>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
Эта задачи совмещены во времени и пространстве. А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.

>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.

>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр. При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.

>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>А вы это все с чего взяли?
>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк. А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.

>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>Это невозможно в принципе.
>>Возможности есть.
>Какие? Где грузовики и танки?
Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.

>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>Нужно искать баланс.
>Вот я его и нашел.
У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.

>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
Это вместе с пулеметными танками.

И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.

>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
И Вы опять сворачиваете в с сторону.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 18:52:21)
Дата	14.08.2011 19:36:12

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>Это общие слова.
>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.

>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
Группа.

>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.

>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.

>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.

>>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>>У дивизии достаточно своих сил.
>Для выполнения каких задач?
Наступательных и оборонительных.

>И зачем тогда нужны бригады?
Для выполнения своих задач, перед ними поставленных.

>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>А зачем это надо?
>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
Ага.

>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
Нет.

>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
С чего вы это взяли?

>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
Смысл вашего высказывания о меня ускользает.

>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
С чего вы это взяли?

>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
На каком участке?

>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
Почему вы так решили?

>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>Это невозможно в принципе.
>>>Возможности есть.
>>Какие? Где грузовики и танки?
>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?

>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>Нужно искать баланс.
>>Вот я его и нашел.
>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.

>>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
>Это вместе с пулеметными танками.
Танков БТ-2 было 580, в т.ч. 396 в западных округах: 366 - на ходу, учебные машины, 119 требовали среднего ремонта, 30 — капитального ремонта, 72 - учебные стенды.

>И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.
В моторизованной дивизии - 4 батальона по 54 танка + около 30 в разных подразделениях
В бригадах - 2 батальона примерно по 40 танков.

>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.

>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
Нисколько.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 19:36:12)
Дата	14.08.2011 21:26:54

Re: Я бы...

От	Гегемон
К	Рабочий (14.08.2011 21:26:54)
Дата	14.08.2011 21:58:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>>Это общие слова.
>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>Давайте посмотрим на примерах:
>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.

>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.

>>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>>Группа.
>Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?
Гарантий нет.

>>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.

>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
А Минск - не катастрофа?

>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
Откуда в них лишние автомобили?

>>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>>А зачем это надо?
>>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>>Ага.
>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>Нет.
>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>Еще что непонятно?
Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.

>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>С чего вы это взяли?
>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.

>>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
Почему?

>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>С чего вы это взяли?
>У них командиры разные и приказы разные.
Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.

>>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>На каком участке?
>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
Предположим. В чем проблема?

>>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>>Почему вы так решили?
>А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.
И? Что дальше? Управление соединениями корпуса прекратилось?

>>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>>Возможности есть.
>>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>>Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.

>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>Вот я его и нашел.
>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.

>Про управляемость выше.

>>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
Отчего бы это?

>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>Нисколько.
>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
Бригада НПП - тоже подвижное соединение.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (14.08.2011 21:58:19)
Дата	15.08.2011 20:56:19

Re: Я бы...

От	Гегемон
К	Рабочий (15.08.2011 20:56:19)
Дата	16.08.2011 01:56:19

Re: Я бы...