От Гегемон
К Рабочий
Дата 14.08.2011 17:41:43
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
Это общие слова.

>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.

>>>>Именно. У нас численное равенство, так что можем обороняться.
>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?

>>>>>>Этих новых танков как раз хватало на 2 мехкорпуса обр. 1941 г.
>>>>>Новые танкы в довольно приличных количествах были во многих корпусах.
>>>>За счет других, которые вы тоже почему-то считаете серьезной силой.
>>>Нет не считаю. Но они были и их присутствие лучше, чем ничего. И они оказывали влияние на ход БД и заставляли немцев с собой считаться.
>>Это и было нерациональное расходование ограниченных ресурсов.
>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.

>>>>>>Танков Т-34 у нас на июнь - на 4 дивизии. Если их раскидывать по моторизованным дивизиям, получится горсточка, которую придется отбирать и сводить в сводную группу, чтобы командир корпуса получил собственный ударный кулак.
>>>>>У Вас только по одной дивизии в корпусе. Минимум по батальону средних танков на дивизию.
>>>>И их придется отбирать.
>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
У дивизии достаточно своих сил.

>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>А зачем это надо?
>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.

>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.

>>>>>И как Вы собираетесь организовывать взаимодействие между дивизионными подразделениями и тбр, имеющих разное подчинение.
>>>>Так же, как между подразделениями разных дивизий.
>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.

>>>>>Будет минимум единочалие, а не Ваш бардак.
>>>>Расскажите, пожалуйста, в чем состоит бардак.
>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>А вы это все с чего взяли?
>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.

>>>>>>Они начинаются с того, что танки смяли слабенький пехотный заслон и уехали в тыл, а потом прервалась связь и перестали ходить полуторки. Чтобы локализовать такие неприятности, нужна пожарная команда.
>>>>>Нужно много таких команд. И сильных.
>>>>Недоформированный советский мехкорпус образца 1941 г. такой пожарной командой не является.
>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>Это невозможно в принципе.
>Возможности есть.
Какие? Где грузовики и танки?

>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>Нужно искать баланс.
Вот я его и нашел.

>>>Уже лучше. Но сразу возникают вопросы как наберете необходимое количество танков. Вам надо 20Х500=10000 танков БТ и средних.
>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.

>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:41:43)
Дата 14.08.2011 18:52:21

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>Это общие слова.
Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.

>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
Вот именно. У Вас есть лучший механизм?

>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?

>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.

>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>У дивизии достаточно своих сил.
Для выполнения каких задач? И зачем тогда нужны бригады?

>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>А зачем это надо?
>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
Эта задачи совмещены во времени и пространстве. А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.

>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.

>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр. При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.

>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>А вы это все с чего взяли?
>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк. А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.

>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>Это невозможно в принципе.
>>Возможности есть.
>Какие? Где грузовики и танки?
Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.

>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>Нужно искать баланс.
>Вот я его и нашел.
У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.

>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
Это вместе с пулеметными танками.

И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.

>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
И Вы опять сворачиваете в с сторону.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:52:21)
Дата 14.08.2011 19:36:12

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>Это общие слова.
>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.

>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
Группа.

>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.

>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.

>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.

>>>>>У кого? Ваши дивизии включены по одной на корпус и являются его основой. Просто потому, что обладают значительными силами и средствами.
>>>>Вот у дивизии и придется отбирать в резерв командира корпуса.
>>>И потом мучаться с попытками наладить взаимодействие с подразделениями этой дивизии.
>>У дивизии достаточно своих сил.
>Для выполнения каких задач?
Наступательных и оборонительных.

>И зачем тогда нужны бригады?
Для выполнения своих задач, перед ними поставленных.

>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>А зачем это надо?
>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
Ага.

>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
Нет.

>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
С чего вы это взяли?

>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
Смысл вашего высказывания о меня ускользает.

>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
С чего вы это взяли?

>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
На каком участке?

>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
Почему вы так решили?

>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>Это невозможно в принципе.
>>>Возможности есть.
>>Какие? Где грузовики и танки?
>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?

>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>Нужно искать баланс.
>>Вот я его и нашел.
>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.

>>>>Для 15 корпусом нужно 45 бригад по 80 танков = 3600 средних танков. Столько у нас нет, имеется около 1500 Т-34 и Т-28. Оставшиеся 2000 добираем за счет БТ-7.
>>>>20 дивизий х 250 танков = 5000 БТ-7. Столько не наберется, некомплект покрываем за счет БТ-5 или оставляем до лучших времен.
>>>В реале всех БТ столько, сколько Вы требуете БТ-7. У Вас будет сильный недокомплект танков.
>>В реале танков БТ - 6104 2-й категории. Да, будет недокомплект. Если получится - покроем за счет артиллерии.
>Это вместе с пулеметными танками.
Танков БТ-2 было 580, в т.ч. 396 в западных округах: 366 - на ходу, учебные машины, 119 требовали среднего ремонта, 30 — капитального ремонта, 72 - учебные стенды.

>И еще. Как Вы планируете распределить танки по батальонав в бригаде и дивизии.
В моторизованной дивизии - 4 батальона по 54 танка + около 30 в разных подразделениях
В бригадах - 2 батальона примерно по 40 танков.

>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.

>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
Нисколько.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:36:12)
Дата 14.08.2011 21:26:54

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>Это общие слова.
>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
Давайте посмотрим на примерах:
1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.

>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>Группа.
Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?

>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?

>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.

>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.

>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>А зачем это надо?
>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>Ага.
>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>Нет.
Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
Еще что непонятно?

>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>С чего вы это взяли?
Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.

>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.

>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>С чего вы это взяли?
У них командиры разные и приказы разные.

>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>На каком участке?
На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.

>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>Почему вы так решили?
А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.

>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>Возможности есть.
>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных(мотострелковых), которые требуют много грузовиков.

>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>Нужно искать баланс.
>>>Вот я его и нашел.
>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
Про управляемость выше.

>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
Без этой пехоты части НПП небоеспособны.

>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>Нисколько.
Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:26:54)
Дата 14.08.2011 21:58:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>КМГ может сформируют, а может и нет. В реальности с координацией действий мехкорпусов были проблемы. Почему Вы считаете, что Ваши мехкорпуса будут лучше управляться.
>>>>>>В реальности мехкорпуса были громоздкими и несбалансированными. Отсюда и проблемы.
>>>>>По сравнению с Вашими мехкорпусами это был верх организованости.
>>>>Это общие слова.
>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>Давайте посмотрим на примерах:
>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.

>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.

>>>>>И Вы по прежнему не предоставили механизма улучшающего взаимодействие мехкорпусов между собой по сравнению с реальностью.
>>>>В реальности они взаимодействовали только через указания штаба фронта.
>>>Вот именно. У Вас есть лучший механизм?
>>Группа.
>Почему этот механизм будет работать лучше, чем в реальности?
Гарантий нет.

>>>>>>>При численном равенстве при маневренном харахтере действий можно серьезно нарваться. Противник будет навязывать Вам свою волю и бить Вас по частям.
>>>>>>Вполне вероятно. Так же, как ваши танковые армии.
>>>>>Эти армии сильнее любого мехкорпуса, несмотря нато, что например 4 мехкорпус имел большее количество танков.
>>>>Откуда для них возьмутся грузовики, тягачи и танки?
>>>Вы о предложеных мной армиях или подвижных соединениях?
>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.

>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
А Минск - не катастрофа?

>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
Откуда в них лишние автомобили?

>>>>>>>>Лучше уж сразу выделить средние танки в ударную группу.
>>>>>>>Что мешает иметь эту ударную группу прямо в дивизии.
>>>>>>А зачем это надо?
>>>>>Для упрощения взаимодействия с дивизионной пехотой и артиллерией.
>>>>Дивизионная пехота, артиллерия и танки решают свои собственные задачи.
>>>Эта задачи совмещены во времени и пространстве.
>>Ага.
>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>Нет.
>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>Еще что непонятно?
Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.

>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>С чего вы это взяли?
>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.

>>>>>>>Дивизии имеют свой приличный комплект средств обеспечения и действуют каждая на своем участке и выполная свою задачу. В отличие Вашей ситуации.
>>>>>>Вот и бригады имеют свой комплект средств обеспечения, питаются от корпуса и выполняют свои собственные задачи, поставленные им командиром корпуса.
>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
Почему?

>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>С чего вы это взяли?
>У них командиры разные и приказы разные.
Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.

>>>>>>>У Вас на одном участке и в одно и тоже время действуют разные части. Причем они имеют разное подчинение ,часто имеют разные приказы и каждая эта часть несбалансирована по боевым/обеспечивающим подразделениям. Полный бардак.
>>>>>>А вы это все с чего взяли?
>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>На каком участке?
>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
Предположим. В чем проблема?

>>>А они пока когда бригада наступает имеют приказ оборонятся и просто смотрят на разгром бригады.
>>Почему вы так решили?
>А разве ны Вы предлагаете, что после встречи с сильным противником, корпус переходит к обороне. И при этом мотодивизия и будет оборонятся.
И? Что дальше? Управление соединениями корпуса прекратилось?

>>>>>>>Вопрос стоит именно в альтернативе повышения качества, по сравнению с реальными мехкорпусами при сохранении необходимого количества подвижных соединений.
>>>>>>Это невозможно в принципе.
>>>>>Возможности есть.
>>>>Какие? Где грузовики и танки?
>>>Будте добры, прочитайте корневой пост ветки.
>>Этот? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2227319.htm
>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.

>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>Вот я его и нашел.
>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.

>Про управляемость выше.


>>>>>>>И как бригады НПП на Т-26 будут работать "пожарными командами".
>>>>>>Подопрут атакованную стрелковую дивизию или поедут в контрудар вместе с пехотой.
>>>>>А если эта дивизия будет неатакованная и бригаде придеться чапать вместе с дивизией. Медленно и печально.
>>>>В июле 1943 г. поставили подпирать пехоту аж целую 1-й ТА
>>>Это было крупное подвижное соединение, которое могло быть быстро выдвинуто к месту прорыва. И более того, оно могло действовать и самостоятельно без поддержки стрелковых дивизий.
>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
Отчего бы это?

>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>Нисколько.
>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
Бригада НПП - тоже подвижное соединение.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:58:19)
Дата 15.08.2011 20:56:19

Re: Я бы...

Привет всем.

>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>Давайте посмотрим на примерах:
>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?

>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.

>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>Нет.
>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>Еще что непонятно?
>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.

>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>Почему?
А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?



>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>На каком участке?
>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>Предположим. В чем проблема?
Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
И какое в результате у них будет взаимодействие?

>>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>>С чего вы это взяли?
>>У них командиры разные и приказы разные.
>Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.
Каким чудесным образом?
Если части Вашего корпуса будут действовать по единому замыслу, то не при Вашей организации этого корпуса.

>>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>Откуда в них лишние автомобили?
Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
Есть и другие источники.

>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.

>>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>>Вот я его и нашел.
>>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.

>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>Отчего бы это?
Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.

>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>Нисколько.
>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.

>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.

>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>А Минск - не катастрофа?
Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.

>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>С чего вы это взяли?
>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
Это Вы называете успешным решением задач?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 20:56:19)
Дата 16.08.2011 01:56:19

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>>Давайте посмотрим на примерах:
>>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
>Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
>Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?
Зачем гадать? 3 бригады по мощи равны этой дивизии. С какой стати их ей подчинять на постоянной основе?

>>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
>Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.
Бригада будет выполняю боевую задачу, которую ей поставил командир корпуса.

>>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>>Нет.
>>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>>Еще что непонятно?
>>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
>Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.
Дивизия будет обороняться или наступать в своей полосе. Бригады решают свои задачи.

>>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>>Почему?
>А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?
А это как получится. В любом случае корпус в наступлении действует с открытыми флангами.

>>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>>На каком участке?
>>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>>Предположим. В чем проблема?
>Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
Но поскольку посылка неверна, следствия из нее не имеют значения.

>>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>>Откуда в них лишние автомобили?
>Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
>Есть и другие источники.
Какие же?

>>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
>Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.
Понадобятся дополнительно автомобили.

>>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
>А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.
Разумеется. Нужны общевойсковые соединния, а не толпы бронеходов.

>>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>>Отчего бы это?
>Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.
Название - это название и есть. Исходить нужно из заложенных в структуру возможностей.

>>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>>Нисколько.
>>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
>Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.
А каск вы это определили? Сколько пехоты и артиллерии нужно для самостоятельных действий и с какого момента действия становятся самостоятельными?

>>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
>Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.
Это абсолютно неверное утверждение.

>>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>>А Минск - не катастрофа?
>Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Предотвратить Минск можно было как раз устойчивой обороной стрелковых соединений, насыщенных танками и артиллерией.

>Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.
ЮЗФ остался без 2 общевойсковых армий и механизированных корпусов.

>>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>>С чего вы это взяли?
>>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
>Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
>Это Вы называете успешным решением задач?
Разумеется, успешно. Немцы разгромили механизированные копруса ЮЗФ, рассекли построение ЮЗФ и вышли во фланг и тыл 2 армиям, которые были в дальнейшем окружены и пленены.

>Рабочий.
С уважением