От АМ
К Гегемон
Дата 14.08.2011 02:19:26
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Ре: Я бы...

>1. Основными единицами подвижных войск считать:
>а) моторизованную дивизию (как наиболее сбалансированную единицу) и содержать со 100% техники.
>б) танковую бригаду НПП (как подвижные силы уровня корпуса), включая в нее 120-мм минометы, дивизион 76-мм пушек, моторизованный стрелково-пулеметный батальон и 50-100 танков Т-26;
>в) танковую бригаду прорыва (танки Т-28, КВ и огнеметные).

>2. Механизированный или конно-механизированный корпус формировать из моторизованных дивизий, танковых бригад и кавалерии, усиливая их 122-мм гаубицами на механической тяге.

хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.

Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 13:46:08

Ре: Я бы...

Привет всем.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 15:07:31

Ре: Я бы...

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.

если ограничится десятком корпусов то потянем

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.

а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?

>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.

их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 15:07:31)
Дата 14.08.2011 16:10:12

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>если ограничится десятком корпусов то потянем
И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

>>>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.
>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 16:10:12)
Дата 14.08.2011 17:12:29

Ре: Я бы...

>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.

хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов

>>>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.

как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло

>>>Что бы использовать их как резерв они должны обладать необходимой подвижностью. А Ваше мощьное соединение будет тащится к месту боя со скоростью пехоты.
>>их могло быть много, тоесть они изначально будут ближе к фронту и прикрывать больше направлений, там где МК надо будет тащится на 100 км, этим дивизиям потребуется марш в 20 км
>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.

И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
танковых/механизированных дивизий не успевали.
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 17:12:29)
Дата 14.08.2011 17:37:12

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

>>>>А потом эта дивизия будет курить бамбук на спокойном участке фронта и соответсвенно будет разбазаривание сил и средств.
>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>танковых/механизированных дивизий не успевали.
Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (14.08.2011 17:37:12)
Дата 14.08.2011 20:25:48

Ре: Я бы...

>>>И какие шансы, что один из этих корпусов окажется в нужном месте и нужное время. И что может сделать одиночный мехкорпус.
>>хорошие, если кроме них существуе много не моторизированных корпусов
>Много это сколько? Какая численность и организация пограничных округов будет на 22 июня по Вашему.

можно на примере КОВО и ОдВО

Сначало надо решить на танковый парк какой численности мы ориентируемся:

а). если брать запланированный штат мехкорпусов обоих округов, тоесть более 9000 танков, тогда получаем 3 мехкорпуса (9 МСД, 1800 танков), 18 СК с танками (36 дивизии, 7200 танков). Таким образом всего ~ 45 дивизий.
Пре реальном состояние танкового парка в дивизиях будет по сотне танков, 36 дивизий это 2/3 всех стрелковых дивизий.

б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

Важно что пре непосредственной потребности мехкорпусов в более 46000 авто, к началу войны в наличие была примерно треть этого количества.
Тоесть 3 мехкорпуса или порядком 9 дивизий это был тот наряд сил кототый действительно можно было быстро перебросить к месту прорыва.
Остальное "голые" танки, личный состав и техника где угодно но не там где нужно.

Таким образом вариант б). некак не снижает возможности манёвра подвижными соединениями в рамках фронта/фронтов, скорее даже повышает.
Дополнительно из стрелковых дивизий получаем возможность сформировать 16 мощных универсальных соединений, пусть и не моторизированных.

>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.

согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение

>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.

за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
От Рабочий
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 18:39:14

Ре: Я бы...

Привет всем.

Спасибо я понял Вашу точку зрения. Теперь критика.
Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня. При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

>>>>>а зачем такии дивизии размещать на второстепенных участках фронта?
>>>>А где Вы возьмете другие дивизии для этого. И не думаю, что немцы соизволять сообщить какой участок фронта они оставят второстепенным.
>>>как где, посмотрите на количество стрелковых дивизий, второстепенных участков в 41 практически небыло
>>"Второстепенные участки", это где наступали пехотные дивизии немцев. Да, там было плохо, но это не была катастрофа.
>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

>>>>Что бы паррировать прорыв например танковой группы необходимо собирать все подвижные соединения фронта. И то этого не хватит. А у Вас к месту прорыва успеют максимум пара ближайших стрелковых дивизий.
>>>И сколько МК успели на место прорыва, а то вдруг окажится что более пары
>>>танковых/механизированных дивизий не успевали.
>>Сражение у Дубно как бы самое крупное по числу танков.
>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 18:39:14)
Дата 15.08.2011 19:56:08

Ре: Я бы...

>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.

автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже

Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....

>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.

количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90

>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.

по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м

>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.

Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.

>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков

>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
От Рабочий
К АМ (15.08.2011 19:56:08)
Дата 15.08.2011 22:27:49

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

>>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

>>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.
>по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м
Понятно.

>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

>>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

>>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.
>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 22:27:49)
Дата 16.08.2011 02:26:36

Ре: Я бы...

>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального

>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

доукомплектовываем СД оснащённые танками, придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК. Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД

>>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
>Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
>У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

ну немного больше трети, МКс второго стратегического эшелона можно обеспечить по штату засчёт мобилизации, там это некритично, даже если у 6 МКс армии прикрытия и будет некототый недостаток ситуация серавно принципиально другая

>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го

>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.

Да, подвижность гораздо ниже, но тут можно по полной использовать сильные стороны КА, а именно большое количество танков и артиллерии.

После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.

>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны.......... Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения

>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.

Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...

Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.

Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
От Рабочий
К АМ (16.08.2011 02:26:36)
Дата 16.08.2011 18:45:41

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.
>для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального
Все равно на эти танки потребуется до четверти Вашего пула автотранспорта.

>>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.
>доукомплектовываем СД оснащённые танками,
После этого останется еще много лишнего л/с. порядка нескольких сотен тысяч человек.
>придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК.
И подорвете боеспособность этих соединений. Особенно при практической невозможности мобилизации армий прикрытия.
Вместо "бумажных" мехкорпусов" у Вас будут "бумажные" стрелковые.
>Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД
Трактора автомашины не заменят.

>>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.
>а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Войну ведь выиграли. Наша задача как у врачей - не навредить.
>Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го
Катастрофы уровня Вязьмы пошли после того, как закончились мехкорпуса.
Теоритически поддержка для танков была. Надо попытаться прикинуть варианты, что бы и в реальности она была.

>>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.
>вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
Когда на эту дивизию навалится армейский моторизированный корпус немцев - будет без разницы.
>2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
При тактических действиях да. Но война выигрывается за счет превосходства на более высоких уровнях военного искусства.
>400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.
Этот "ударный кулак" не обладает подвижностью мотокорпуса. Да Вы еще предлагаете отобрать у него автомобили.
Этот "ударный кулак" может максимум противостоять немецкой пехоте, да и то пока у него за спиной не замкнется кольцо укружения.

>После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
Да еще вопрос. Вы предлагаете создавать такие усиленные СК за счет обычных СК?
>У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.
У Вас для этого общее превосходство в людях и количестве соединений будет?
Можно общее количество соединений и л/с, которые будут по Вашему плану в западных округах.

>>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.
>если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны..........
Да, Приграничное сражение мы все равно проиграем. Можно попробывать улучшить его результат за счет возможного повышения качества подвижных соединений.
>Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения
Наши МК будут все равно сильно уступать по боевым возможностям мотокорпусам немцев. При этом результат действий многочисленных реальных МК будет лучше. Просто за счет их многочисленности.

>>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.
>так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
>Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.
Вы считаете, что ваши немеханизированные соединения смогли бы принять участие в контрударе у Дубно. Но такая длительность сражения стала возможна из-за постоянных ударов МК, которые заставили 1 ТГр перейти к обороне.
>Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...
Предлагаю оставить эти расчеты научпопа.
>Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.
А сколько из этих соединение заграбастает тот же Музыченко для подпирания своего разваливающегося фронта?
А сколько соединений смогут начать контрудар в первые 2 дня, что бы заставить 1 ТГр перейти к обороне? А то ведь она прикроет фланги слабыми заслонами и поедет дальше, закрывать кольцо.
А сколько соединений сможет выйти на рубежи контрудара, до того как немецкая пехота надежно прикроет фланги?
>Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
А какое будет соотношение сил для этих ударов, что бы не приходилось дергать мехкорпуса.

Рабочий.
От АМ
К АМ (14.08.2011 20:25:48)
Дата 15.08.2011 13:25:34

Ре: Я бы...

>б). алтернативно можно ишодить из другой стратегии формирования соединений, формировать по наличию техники.
>Тогда 3 мехкорпуса(9 МСД, 1800 танков), 8 СК с танками (СКт) (16 дивизий, 3200 танков), всего 25 дивизий.

По армиям:
5.А 2СКт, Луцк, Дубно
6.А 2СКт, Львов, Броды
26.А 1СКт, Стрый
12.А 1СКт, Станислав
9.А 2СКт, Кишинев, Могилёв

3 МК, Торнополь, Новоград-Волынск, Проскуров
От АМ
К АМ (15.08.2011 13:25:34)
Дата 15.08.2011 16:11:06

Ре: Я бы...

ЛВО:

14.А 1СКт
7.А
23.А 1СКт

ПрибВО:

27.А 1СКт Гулбене
8.А 1СКт Шяуля́й
11.А 1Скт Ковно

1 МК, Ви́льнюс
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 13:46:08)
Дата 14.08.2011 13:54:09

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 13:54:09)
Дата 14.08.2011 14:12:31

Ре: Я бы...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:12:31)
Дата 14.08.2011 14:29:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 14:29:13)
Дата 14.08.2011 14:44:30

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?

>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 14:44:30)
Дата 14.08.2011 15:02:13

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>>>>>Не потянем. Такие дивизии потребут много автомашин и тягачей.
>>>>Примерно как в советском мехкорпусе 1943 г.
>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.

>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
За счет:
1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 15:02:13)
Дата 14.08.2011 16:02:26

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?

>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>За счет:
>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
Голимое послезнание.
>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
Это идея хорошая.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 16:02:26)
Дата 14.08.2011 16:30:15

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Да, но большинство подвижных соединений составляли танковые корпуса.
>>>>А центр боевого порядка ТА в наступлении - механизированный корпус.
>>>И что делал мехкорпус 5 ТА в контрударе под Прохоровкой?
>>Прохоровка - очень плохой пример использования механизированного объединения.
>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.

>>>>Но это 1943-1945 гг., когда было много Т-34. А в 1941 г. на БТ пехоты требуется еще больше
>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>За счет:
>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>Голимое послезнание.
Мы все оперируем послезнанием.

>>2) частичной демоторизации стрелковых дивизий.
>Это идея хорошая.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 16:30:15)
Дата 14.08.2011 17:31:25

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
А он непогрешимый пророк?

>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>За счет:
>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>Голимое послезнание.
>Мы все оперируем послезнанием.
Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 17:31:25)
Дата 14.08.2011 17:42:50

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>А он непогрешимый пророк?
Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.

>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>За счет:
>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>Голимое послезнание.
>>Мы все оперируем послезнанием.
>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
Именно

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 17:42:50)
Дата 14.08.2011 18:12:13

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>А он непогрешимый пророк?
>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.

>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>За счет:
>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>Голимое послезнание.
>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>Именно
Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 18:12:13)
Дата 14.08.2011 19:37:08

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>А он непогрешимый пророк?
>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
А зачем вы оспариваете факт?

>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>За счет:
>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>Голимое послезнание.
>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>Именно
>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
Зачем тогда говорить о повышении качества7

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 19:37:08)
Дата 14.08.2011 21:31:17

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>А зачем вы оспариваете факт?
Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.

>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>За счет:
>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>Именно
>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>Зачем тогда говорить о повышении качества7
Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (14.08.2011 21:31:17)
Дата 14.08.2011 21:59:21

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>>>>Ну возьмите например 2 ТА. Часто в ней был мехкорпус?
>>>>>>А какая разница? Радзиевский рассматривает использование мехкорпуса как стандарт 2-й половины войны.
>>>>>А он непогрешимый пророк?
>>>>Нет, он описывает типовую советскую (да и немецкую) практику.
>>>Вы так любите спорить. Причем спор сьезжает в строну и становиться неочем.
>>А зачем вы оспариваете факт?
>Каой факт? Что ТА бывало воевали без мехкорпусов в своем составе? Так они воевали.
Но в качестве стандартного рассматривалось применение танковой армии с мехкорпусом.

>>>>>>>>>А где Вы возьмете автомашины для этой мотопехоты? Или подобных соединений будет недопустимо мало.
>>>>>>>>За счет:
>>>>>>>>1) неформирования бумажных корпусов-пустышек;
>>>>>>>Голимое послезнание.
>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>Именно
>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
Вопрос в том, что понимать под повышением качества.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (14.08.2011 21:59:21)
Дата 15.08.2011 18:46:36

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>>>>Мы все оперируем послезнанием.
>>>>>>Правдоподобие альтернитывы мы должны соблюдать. Не так ли.
>>>>>Именно
>>>>Следовательно кадрированных и "бумажных" соединений нам не избежать.
>>>Зачем тогда говорить о повышении качества7
>>Потому, что это возможно. Повышение качества советских подвижных соединений. Насколько и что это будет стоить вопрос дискуссии
>Вопрос в том, что понимать под повышением качества.
Повышение доли пехоты.
Повышение огневых способностей хотя бы за счет минометов.
Повышение количества автомашин, как штатно, так и наличествующих.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (15.08.2011 18:46:36)
Дата 15.08.2011 18:51:58

Значити, надо сокращать количество танков и переходить к моторизованной дивизии (-)
От Гегемон
К АМ (14.08.2011 02:19:26)
Дата 14.08.2011 12:13:30

Ре: Я бы...

Скажу как гуманитарий

>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.
И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

>Получаются мощные соединения в 17-19 тысячь солдат, то что они не моторизированны не так критично если использовать их как резерв стрелковых армий.

>Таким образом имеем ~70 таких дивизий + ещё 30 моторизированных дивизий в составе 10 мехкорпусов. Сумарно получаем около сотни дивизий обладающими всеми тримя боевыми элементами, много пехоты, много танков, много артиллерии. Потребности в автотранспорте пре этом сравнительно скромны.
С уважением
От АМ
К Гегемон (14.08.2011 12:13:30)
Дата 14.08.2011 15:21:03

Ре: Я бы...

>Скажу как гуманитарий

>>хм, мотострелковая дивизия это и есть вообщем мотопехота с большим количеством танков НПП, поэтому зачем её ещё бригадой танков НПП усиливать?
>3 бригадами средних танков - по советским меркам середины войны это как раз корпус выходит. Сама моторизованная дивизия - просто моторизованная пехота + 40 бронеходов с 45-мм пушками на батальон.

>>А вообще идея универсальных моторизированных дивизий вместо деления на танковые и мотострелковые это интересно.
>Моторизованная дивизия 1940 г. примерно соответствует немецкой танковой.

ну так зачем её ещё танки

>>Насчёт бригад НПП и прорыва ИМХО нет необходимости именно в бригадах, так или иначе как для прорыва так и для резерва необходимы полноценные соединения с большим количеством пехоты, артиллерии и танков, тоесть так или иначе получаем стрелковую дивизию услиненную парой сотен танков.
>Не выйдет. При прорыве танки нужно делить на эшелоны - подвижная группа для выхода к артиллерийским позициям противника, танки НПП для добивания обороны. Подвижная группа должна обогнать пехоту и занять оборону на рубеже. Ей придется тащить зща собой своих мотострелков и артиллерию, пока пехота дойдет.

для этого нужны внедорожники и желательно бронированные, пока их нет "танковый десант"

>И в обороне собственная пехота + артиллерия критичны, иначе пожарная команда не сможет занять оборону.

она и несможет без большого количества артиллерии и пехоты, без этого возможна только подвижная оборона