От АМ
К Рабочий
Дата 15.08.2011 19:56:08
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Ре: Я бы...

>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.

автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже

Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....

>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.

количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90

>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.

по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м

>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.

можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.

Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.

>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.

но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков

>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.

вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
От Рабочий
К АМ (15.08.2011 19:56:08)
Дата 15.08.2011 22:27:49

Ре: Я бы...

Привет всем.
>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

>>Боюсь, но при таком подходе для подвижных соединений автомобилей совсем не останется.
>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

>>Помимо этого Вы в расчете количества танков исходите из решения руководства о высокой вероятности начала войны в 42 году. А в расчете количества подвижных соединений Вы берете количество автомобилей на 22 июня.
>по количеству танков у меня два варианте, а) и б). я дал два варианта чтобы показать что оба обладают большими преимуществами, они позволяют резко повысить возможности армии в 41м и дают уникальные возможности в 42м
Понятно.

>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

>>>согласен, но наступление этих немецких дивизий связывало советскии силы по фронту как и осбождало опять силы немецких мотокорпусов для наступления, ход боя там имел большое значение
>>Эти действия приводили только к фронтальному выталкиванию наших войск. Да, в этих боях мы теряли намного больше, но при окружениях соотношение потерь становилось просто разгромным.
>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

>>>за неделю можно много что подтянуть, и неубедивтельно както затыкание прорыва получилось
>>В этом сражение мехкорпуса наматывали сотни километров. Проблемы командования никуда не делись. Немеханизированные(стрелковые) соединения так же получали противоречивые приказы, заставляющие их мотаться туда-сюда, гоняться за "воздушными десантами". Не думаю, что они смогли бы делать тоже самое.
>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

Рабочий.
От АМ
К Рабочий (15.08.2011 22:27:49)
Дата 16.08.2011 02:26:36

Ре: Я бы...

>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.

для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального

>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.

доукомплектовываем СД оснащённые танками, придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК. Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД

>>количество авто для мотопехоты и артиллерии "реформа" не затрагивает, эти авто остаются в подвижных соединениях, но концентрируются в 30 дивизиях а не разбазариваются на 90
>Часть этого сэкономленого автотранспорта уйдет в стрелковые дивизии из-за увеличении количества танков в них, часть из-за увеличения их до штатов военного времени.
>У Вас изначально автомашин только на треть мехкорпусов по полному штату военного времени. И сколько в результате останется автомобилей и соответственно мехкорпусов?

ну немного больше трети, МКс второго стратегического эшелона можно обеспечить по штату засчёт мобилизации, там это некритично, даже если у 6 МКс армии прикрытия и будет некототый недостаток ситуация серавно принципиально другая

>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.

а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го

>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.

вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.

Да, подвижность гораздо ниже, но тут можно по полной использовать сильные стороны КА, а именно большое количество танков и артиллерии.

После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.

>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.

если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны.......... Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения

>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.

так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.

Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...

Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.

Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
От Рабочий
К АМ (16.08.2011 02:26:36)
Дата 16.08.2011 18:45:41

Ре: Я бы...

Привет всем.

>>>>Вы исходите из количиства доступных автомашин. Но передавая большое количество танков в стрелковые соединения Вы повышаете их потребности в автомашинах, следовательно количество доступных машин снижается и возможное количество подвижных соединений уменьшается. Кроме того, уменьшая количество подвижных соединений Вы высвобождаете л/с и вооружение, которые пойдут на создание новых соединений, хотя бы стрелковых. Новые стрелковые соединения потребуют для себя дополнительных автомашин.
>>>автомашины которые поступают в стрелковые соединения вместе с танками это автомашины снабжения! танковых! полков, и требования к уровню моторизации тылов в стрелковых дивизиях ниже
>>Да, но они все равно потребуют автотранспорт, который мог использоваться для мехкорпусов.
>для танковых полков этих мехкорпусов, но не для всего остального
Все равно на эти танки потребуется до четверти Вашего пула автотранспорта.

>>>Высвобожденные л/с пойдут на повышения уровня укомплектованности стрелковых дивизий, общее количество дивизий будет меньше на те самые 40 танковых и 20 мотострелковых которые предлагается вообще не формировать....
>>А куда будут приходить призываемые по мобилизации?
>>Если Вы предлагаете доукомплектовывать стрелковые дивизии л/с до штатов военного времени, то их надо доукомлектовывать и автотранспортом.
>>Что приведет к снижению количества автотранспорта для мехкорпусов и следовательно к их уменьшению.
>доукомплектовываем СД оснащённые танками,
После этого останется еще много лишнего л/с. порядка нескольких сотен тысяч человек.
>придётся недоукомплектовывать авто если это идёт во вред МК.
И подорвете боеспособность этих соединений. Особенно при практической невозможности мобилизации армий прикрытия.
Вместо "бумажных" мехкорпусов" у Вас будут "бумажные" стрелковые.
>Пре сокращение количества МК освободится некоторое количество тракторов, их можно послать в СД
Трактора автомашины не заменят.

>>>>При этом исходите из послезнания о дате начале войны и ее внезапности, сорвавшей плановую мобилизацию автомобилей.
>>>можно рассматривать предложие и как более еффективное в плане снижения требований к обьёмам и срокам мобилизации, это актуально и даёт преимущества независимо от сроков и обстоятельств вступления в войну.
>>Позволю себе остаться при своем мнении. В услових внезапного нападения распыление танков могло привести к катастрофе.
>а как ещё назвать то что произошло как не катастрофа?
Войну ведь выиграли. Наша задача как у врачей - не навредить.
>Констатировать можно одно, массирование танков не обеспеченных артиллерией и пехотой заканчивалось катастрофами, практика 41го
Катастрофы уровня Вязьмы пошли после того, как закончились мехкорпуса.
Теоритически поддержка для танков была. Надо попытаться прикинуть варианты, что бы и в реальности она была.

>>>Пре плановой мобилизации и развёртывание в моём варинте КА моглабы пожалуй уже в 41м дать немцам прикурить.
>>При возможности мобилизации до войны у РККА и так были хорошие шансы встретить 42 год на рубеже Западной Двина - Днепр. А то и на старой границе.
>>И да, в этом случае наличие большого количества танковых частей НПП за счет мехкорпусов было благом. Но в условиях внезапного нападения это могло привести к катастрофе.
>вы недооцениваете суть моей идеи, стрелковая дивизия с 60ю танками это НПП.
Когда на эту дивизию навалится армейский моторизированный корпус немцев - будет без разницы.
>2 стрелковые дивизии, в каждой по паре сотен танков могут больше, они позволяют соблюдать принцип массирования танков.
При тактических действиях да. Но война выигрывается за счет превосходства на более высоких уровнях военного искусства.
>400 танков, 18 батальонов пехоты, 9 дивизионов 122-152 мм артиллерии, а ведь для наступления корпусу можно придать ещё 1-2 стрелковые дивизии и доп. артиллерию. Получаем ударный кулак сравнимый с немецким мотокорпусом.
Этот "ударный кулак" не обладает подвижностью мотокорпуса. Да Вы еще предлагаете отобрать у него автомобили.
Этот "ударный кулак" может максимум противостоять немецкой пехоте, да и то пока у него за спиной не замкнется кольцо укружения.

>После полной мобилизации и развёртывания КА могла для удара на сокрушение выставить до 20 таких "кулаков" только против немцев, а в резерве держать ещё 8 МК...
Да еще вопрос. Вы предлагаете создавать такие усиленные СК за счет обычных СК?
>У нас мало авто и особенно опыта для танковых групп но теоретицки достаточно техники чтобы "премитивно" атаковать на всём протяжение фронта, но нужны структуры чтобы реализовать эти козыри.
У Вас для этого общее превосходство в людях и количестве соединений будет?
Можно общее количество соединений и л/с, которые будут по Вашему плану в западных округах.

>>>>Я считаю, что такой ресурс как танки, которые обладали повышенной по сравнению с пехотой/артиллерией подвижностью, необходимо в максимальной степени использовать против пацерваффе, максимально снижая вероятность окружения.
>>>но танки без пехоты и артиллерии нечего не снижают, такое использование танков даёт противнику дешовую возможность лишить нашу армию танков
>>Да, необходимо усиливать подвижные соединения мотопехотой/артиллерией/автотранспортом.
>>Но необходимо определенное количество подвижных соединений. Что бы они не оказывались не в том месте и что бы не приходилось одиночным соединения вступать в бой против превосходящего противника и ничего нельзя было сделать.
>если неудалось провести мобилизацию и развёртывание то всё безалтернативно, на бумаге мехкорпуса, на практике в основном в сражение вступают отдельные полки и батальоны..........
Да, Приграничное сражение мы все равно проиграем. Можно попробывать улучшить его результат за счет возможного повышения качества подвижных соединений.
>Или мы резско сокращаем количество МК, тогда будут сплоченные подвижные соединения
Наши МК будут все равно сильно уступать по боевым возможностям мотокорпусам немцев. При этом результат действий многочисленных реальных МК будет лучше. Просто за счет их многочисленности.

>>>вот и хорошо еслибы несмогли наматывать, в моём варианте для удара Жукова можно было использовать в сражение ~ 4 СКт и 2 МК, и это былибы более мение укомплектованные корпуса, по обеспечению пехотой и артиллерией не уступающии а даже превошодящие противника
>>С их низкой маршевой скоростью, для их сосредоточения требовалось много времене. Их бы просто били по частям.
>>И Музыченко использовал их против наперающей пехоты немцев и они бы не смогли принять участие в контрударе.
>>И так же гонялись за "воздушными десантами", что при их низкой скоростьи марша просто они неуспевали выйти в назначенные районы для контрудара.
>так посмотрите на дистанции и расположение, Луцк, Дубно
>Львов, Броды, нечего нереального даже для не моторизированных дивизий.
Вы считаете, что ваши немеханизированные соединения смогли бы принять участие в контрударе у Дубно. Но такая длительность сражения стала возможна из-за постоянных ударов МК, которые заставили 1 ТГр перейти к обороне.
>Ну и смотрим Исаева, он насчитал в КВО и ОДВО всего! 9 моторизированных дивизий которые можно было использовать как самостоятельные, из них 4 принадлежали 16тому и 2му мехкорпусам, но и оставшиеся 5 вступили в сражение далеко не "компактно"...
Предлагаю оставить эти расчеты научпопа.
>Напротив в алтернативке все 9 боеспособных моторизированных соединений входят в состав 3 мехкорпусов резерва фронтв, и дополнительно 6-8 стрелковых дивизий с танками в достаточной близости к месту сражения.
А сколько из этих соединение заграбастает тот же Музыченко для подпирания своего разваливающегося фронта?
А сколько соединений смогут начать контрудар в первые 2 дня, что бы заставить 1 ТГр перейти к обороне? А то ведь она прикроет фланги слабыми заслонами и поедет дальше, закрывать кольцо.
А сколько соединений сможет выйти на рубежи контрудара, до того как немецкая пехота надежно прикроет фланги?
>Также важно что ударов на напирающей пехоты немцев остаются ещё 6-8 стрелковых дивизий с танками, гораздо меньше причин дёргать мехкорпуса.
А какое будет соотношение сил для этих ударов, что бы не приходилось дергать мехкорпуса.

Рабочий.