От HorNet
К Евгений Путилов
Дата 13.08.2011 20:38:56
Рубрики Флот; Армия;

Исключено


>
>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.

Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.
Обеспечить ЦУ лодкам по конвоям с началом активных БД не было решительно никакой возможности. Это следствие горшковских игрушек в автоматизированное управление рпкСН, при котором флот уперся в систему КСБУ, построенную на коротковолновых каналах с примесью СДВ/СНЧ и крайне бестолковым космосом, представленным вполне идиотской системой "Парус". Надо было делать решительно наоборот - забить на ионосферное радио и заниматься космосом вплотную, причем акцент делать на связных буях, как буржуи. Тогда конвоям что-либо угрожало бы. А так - увы. Вся система управления подводными силами ВМФ СССР должна была как-то жить до времени старта БРПЛ минус десяток минут - по понятным причинам я не могу здесь выложить точный временной норматив действий команд рпкСН и событийную ось прихода автоматизированных команд на разблокировку комплексов, как и пути прихода этих команд, но прошу поверить - то, что обеспечивало адекватное время управления МСЯС, не могло и не может обеспечить куда более длительную "Битву за Атлантику" даже при и атомных скоростях лодок и возможностях их ракетно-торпедного оружия.
От val462004
К HorNet (13.08.2011 20:38:56)
Дата 14.08.2011 17:22:09

Re: Исключено


>>
>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.
>
>Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.

На оперативный простор в Атлантику не сможут выйти ни надводники, ни подводники - все выходы контролируются НАТО. ПЛ может быть удастся выйти подо льды С-Л Океана.

С уважением,
От Евгений Путилов
К HorNet (13.08.2011 20:38:56)
Дата 14.08.2011 01:12:39

гм, а Ваша оценка судьбы Атлантической эскадры СФ?

Доброго здравия!

>>
>>Я бы еще рассмотрел в контексте срыва конвеера трансатлантических конвоев.
>
>Бесполезняк. Надводный флот на оперативный простор Атлантики не выйдет - ни Северный, ни Балтийский, ни Черноморский. Речь только об МЦПЛ и дизелюхах. Они могли бы действительно угрожать конвоем, если бы не одно очень важное "но": связь.
>Обеспечить ЦУ лодкам по конвоям с началом активных БД не было решительно никакой возможности. Это следствие горшковских игрушек в автоматизированное управление рпкСН, при котором флот уперся в систему КСБУ, построенную на коротковолновых каналах с примесью СДВ/СНЧ и крайне бестолковым космосом, представленным вполне идиотской системой "Парус". Надо было делать решительно наоборот - забить на ионосферное радио и заниматься космосом вплотную, причем акцент делать на связных буях, как буржуи. Тогда конвоям что-либо угрожало бы. А так - увы. Вся система управления подводными силами ВМФ СССР должна была как-то жить до времени старта БРПЛ минус десяток минут - по понятным причинам я не могу здесь выложить точный временной норматив действий команд рпкСН и событийную ось прихода автоматизированных команд на разблокировку комплексов, как и пути прихода этих команд, но прошу поверить - то, что обеспечивало адекватное время управления МСЯС, не могло и не может обеспечить куда более длительную "Битву за Атлантику" даже при и атомных скоростях лодок и возможностях их ракетно-торпедного оружия.

Если подводный флот на самом деле настолько узкозаточен и не имеет перспектив вне рамок ядерного сдерживания и борьбы в прибрежной зоне, то остается только сабж. Эскадра развертывалась в зоне оперативного назначения еще заблаговременно, несла БС. Что бы было с ней дальше? По Средиземноморской эскадре в пессимистических оценках не стеснялись - несколько суток в лучшем случае. А на Севере, где все же могли успеть подойти дополнительные силы?


С уважением, Евгений Путилов.
От HorNet
К Евгений Путилов (14.08.2011 01:12:39)
Дата 14.08.2011 17:04:37

Ну, это очень сильно зависит от изначальной диспозиции


>Если подводный флот на самом деле настолько узкозаточен и не имеет перспектив вне рамок ядерного сдерживания и борьбы в прибрежной зоне, то остается только сабж. Эскадра развертывалась в зоне оперативного назначения еще заблаговременно, несла БС. Что бы было с ней дальше? По Средиземноморской эскадре в пессимистических оценках не стеснялись - несколько суток в лучшем случае. А на Севере, где все же могли успеть подойти дополнительные силы?
не только сил КСФ, но и подходящих амеров. Это в принципе весьма увязано с норвежскими бреднями о Вестфьорде. Если 2-3 АУГ не успевают занять позицию во внутренних водах Норвегии и вынуждены дать встречный бой силам СФ (ТР ГРУС), то все возможно. Строго говоря, именно и только этот участок Атлантического ТВД и давал заметную вероятность проверить на практике "противоавианосную доктрину", в то время как ТОФовская ПАД с Камчатки, скорее всего, была бы перебита в море силами ASW в отсутствие реальных целей.
Тут открывается несколько вариантов развития событий, в зависимости от изначальной дислокации сил противников и состояния погоды на театре. Не исключено, что все АУГ были бы разгромлены и в результате, силам Атлантической эскадры пришлось бы решать ту же дилемму, которую решали 24 мая 1941 года Лютьенс и Линдеманн - идти дальше или возвращаться? Иди дальше - попасть под удары сил USAF из Исландии, вот тут уже очень вероятно, с применением тактического ЯО. Возвращаться? Оставаться к западу от Нордкапа в обеспечение устойчивости развертывания бомбовозов? Сейчас никто точно не скажет, но, ИМХО, выход в Атлантику мало что давал - если кто-нибудь вышел бы, разумеется.
Иной вариант - АУГи или уже уползли в горло фьорда, или выкатили встречные претензии и в любом случае, представляют серьезную опасность. Насколько я знаю (из рассмотрения доктрины воздушных ударов 1981 года, которую амеры срочно вывели из Йом Киппур-73, когда 5-я эскадра попортила им много нервов), авиакрыло одного АВ считалось способным нанести два полноценных страйка по типовому составу ОБК ВМФ СССР (1-2 ТАКР/РКР, 5-6 ЭМ/БПК), после чего потери в авиагруппе заставили бы АВ быстро сматывать удочки даже без повреждений самого корабля, т.к. на 1981 по прогнозам терялось 6-7 А-4, 4-5 F-4, и не менее 10 А-7 на один налет, но и налет выносил один РКР и три ЭМ/БПК. Это справедливо в общем случае, но у нас по факту есть постоянная авиагруппа КМП в Норвегии, которая может возместить потери в авиагруппе любого АВ и даже двух - при условии, что русские не ломятся в Нордланд или бритты с самими норвегами силами RNoAF и RAF справляются с ситуацией на сухопутном фронте. И если первый же удар ПАД и МРА не обнулил все три АВ (а этот удар по расчетам на 92% произошел бы уже после того, как первые страйки всех трех АУГ ушли бы потрошить наши надводные ОС), то практическая вероятность для сил 7 опэск и КФлРС уцелеть и что-то из себя представлять после сражения с амерами посередине норвежской экономзоны совсем невелика.
Почему я упомянул погоду? Воздушная разведка над Северной Атлантикой и СЛО никогда не была простым делом, и состояние погоды на данном ТВД почти не потеряло своего значения в эпоху ракетно-ядерных флотов... С другой стороны, не имея адекватной системы космической разведки, "потерять" в океане АУГ (Team Spirit-84 как пример) очень просто. Если АВ оставляет в работе только инерциалку и ближние привода, отдав управление своими САРs на летающий километрах в 400-х береговой АВАКС, с которым держит только спутниковый ствол - он лишается большинства демаскирующих разведпризнаков, и искать его надо опять, пу сути, лишь визуально...


От HorNet
К HorNet (14.08.2011 17:04:37)
Дата 14.08.2011 19:44:17

Виноват, А-6 вместо А-4



Имеются ввиду не только сбитые, но и total lost - не все получившие повреждения смогут долететь до встречи с танкером и не все смогут сесть (и не все севшие будут ремонтопригодны). Тут общие потери в прогнозе. "Корсаров" так много из-за их одномоторности и того факта, что именно они наносят первый удар ПРР по неподавленной ПВО ОС. Их в этой связи даже называли в шутку Light Attack Corpse;-)
От Евгений Путилов
К HorNet (14.08.2011 17:04:37)
Дата 14.08.2011 18:40:30

Да, я как раз имел в виду вариант встречного боя при незаконченном развертывании



>не только сил КСФ, но и подходящих амеров. Это в принципе весьма увязано с норвежскими бреднями о Вестфьорде. Если 2-3 АУГ не успевают занять позицию во внутренних водах Норвегии и вынуждены дать встречный бой силам СФ (ТР ГРУС), то все возможно. Строго говоря, именно и только этот участок Атлантического ТВД и давал заметную вероятность проверить на практике "противоавианосную доктрину", в то время как ТОФовская ПАД с Камчатки, скорее всего, была бы перебита в море силами ASW в отсутствие реальных целей.


Сабж. Так как при ином варианте развитие событий будет больше смахивать на шок и болезненную реакцию штабов от крупных начальных потерь без видимого результата и переход флотов к довольно бессистемному и массированному обмену ядерными ударами.


>Тут открывается несколько вариантов развития событий, в зависимости от изначальной дислокации сил противников и состояния погоды на театре. Не исключено, что все АУГ были бы разгромлены и в результате, силам Атлантической эскадры пришлось бы решать ту же дилемму, которую решали 24 мая 1941 года Лютьенс и Линдеманн - идти дальше или возвращаться? Иди дальше - попасть под удары сил USAF из Исландии, вот тут уже очень вероятно, с применением тактического ЯО. Возвращаться? Оставаться к западу от Нордкапа в обеспечение устойчивости развертывания бомбовозов? Сейчас никто точно не скажет, но, ИМХО, выход в Атлантику мало что давал - если кто-нибудь вышел бы, разумеется.

Кстати, а что из воздушных сил США из Исландии могло реально помешать нам при решении "переть дальше в Атлантику напролом", а не возвращаться ближе к Нордкапу? Учитывая возможность просто ракетно-ядерного удара "по площадям" в Исландии, не представляли бы тут большую угрозу ПЛА в Атлантике? Просто из-за битвы в Атлантике и Исландии ядерные удары по территории СССР еще могли не последовать. И события бы развивались дальше.

>Иной вариант - АУГи или уже уползли в горло фьорда, или выкатили встречные претензии и в любом случае, представляют серьезную опасность. Насколько я знаю (из рассмотрения доктрины воздушных ударов 1981 года, которую амеры срочно вывели из Йом Киппур-73, когда 5-я эскадра попортила им много нервов), авиакрыло одного АВ считалось способным нанести два полноценных страйка по типовому составу ОБК ВМФ СССР (1-2 ТАКР/РКР, 5-6 ЭМ/БПК), после чего потери в авиагруппе заставили бы АВ быстро сматывать удочки даже без повреждений самого корабля, т.к. на 1981 по прогнозам терялось 6-7 А-4, 4-5 F-4, и не менее 10 А-7 на один налет, но и налет выносил один РКР и три ЭМ/БПК. Это справедливо в общем случае, но у нас по факту есть постоянная авиагруппа КМП в Норвегии, которая может возместить потери в авиагруппе любого АВ и даже двух - при условии, что русские не ломятся в Нордланд или бритты с самими норвегами силами RNoAF и RAF справляются с ситуацией на сухопутном фронте. И если первый же удар ПАД и МРА не обнулил все три АВ (а этот удар по расчетам на 92% произошел бы уже после того, как первые страйки всех трех АУГ ушли бы потрошить наши надводные ОС), то практическая вероятность для сил 7 опэск и КФлРС уцелеть и что-то из себя представлять после сражения с амерами посередине норвежской экономзоны совсем невелика.

Это мне еще нужно переварить - я большей части цифровых оценок потерь раньше не имел. :-) Что до идеи восполнения потерь палубников за счет авиации КМП (в случае благоприятной обстановки на фронте в Северной Норвегии), то мне все же кажется, что простая арифметическая замена не будет реальным восполнением потерь. Матчасть и направленность боевой подготовки летчиков КМП все же не потянут справиться с такой задачей дня, как налеты на корабельные группы СФ. Я понимаю, что вопреки пессимистическим ожиданиям по ситуации на фронте в Северной Норвегии приоритетом были действия против СФ, а побережье оставалось "на потом". Потому непрофильное использовании авиации КМП логично именно так, как Вы сказали.


>Почему я упомянул погоду? Воздушная разведка над Северной Атлантикой и СЛО никогда не была простым делом, и состояние погоды на данном ТВД почти не потеряло своего значения в эпоху ракетно-ядерных флотов... С другой стороны, не имея адекватной системы космической разведки, "потерять" в океане АУГ (Team Spirit-84 как пример) очень просто. Если АВ оставляет в работе только инерциалку и ближние привода, отдав управление своими САРs на летающий километрах в 400-х береговой АВАКС, с которым держит только спутниковый ствол - он лишается большинства демаскирующих разведпризнаков, и искать его надо опять, пу сути, лишь визуально...

По фактору погоды совершенно согласен. Более того, тут вариантность событий очень увеличивается. Если условно война начинается в полярную ночь? Как это влияет на боеспособность палубных авиакрыльев, где едва ли все пилоты умеют взлетать и садиться в темное время суток? А пилоты КМП? Взлеты с авианосцев прекращаются при силе ветра 8-9 баллов, волнении моря 7 баллов (по 80-тым годам). А как часто такая погода в тех широтах? И как вообще могло действовать американское командование, если по погодным причинам палубная авиация не может действовать? Я вообще таких оценок не встречал. Правда, сказанное надо учитывать и сравнивать со способностью по волнению моря применять свои ракетные комплексы кораблями СФ - погода ведь в обе стороны бьет.

С уважением, Евгений Путилов.