От Mich
К Е. Мясников
Дата 13.08.2011 10:59:55
Рубрики Современность; Спецслужбы; ВВС; Политек;

Роботы -убийцы на сегодняшний день и обозримую

переспективу есть фантастика.
>Коллеги,
>Возник вот такой вопрос и был бы очень признателен за совет или подсказку.

>Собственно, то что американцы применяли и применяют боевые беспилотники типа "Рипер" для ликвидации террористов в Пакистане, Ираке, Афганистане, Йемене и других уголках земного шара - давно уже не секрет и на этот счет есть масса литературы.
Ну откуда возмется масса литературы если тактитка точечных ликвидаций основана на деятельности спецслужб - а это во всем мире секрет ? Или вы газетные новости литературой называете ?

>Также в литературе представлена информация об эффективности подобных операций и ущербе, который наносится мирному населению. Вот, к примеру, вчерашняя новость насчет последнего:
> http://news.bcm.ru/world/2011/8/13/213625/1

>Реакция западной общественности на этот счет очень неоднозначная. Можно сказать даже, что операции с применением боевых БЛА с целью уничтожения конкретных лиц (targeted killing) стали предметом очень серьезных обсуждений, в которых участвуют и представители государственных органов, включая военных.

Хуманитарными и левыми организациями организован шум это да. Ибо обуждать, кроме морализаторства тут вобщем-то нечего.
>На самом деле рамки этой дискуссии, идущей в основном в Европе и США, гораздо шире. Поскольку тенденция роботизации военной техники объективна (и боевые БЛА лишь одно из ее проявлений),
Беспилотники это аппараты управляемые человеком и никак не проявление роботизации.
>обсуждается проблема как дальнейшее развитие этой тенденции и передача функций принятия решения машинам будет соотноситься с международным правом (Женевской конвенцией, и пр.).
Это примерно как сегодня обсуждать что делать с термоядерной энергией. Пока что решения на применение оружия принимается ислкючительно людьми, при чем, говоря о точечный ликвидациях, на высоком командном уровне.
От Exeter
К Mich (13.08.2011 10:59:55)
Дата 13.08.2011 16:54:42

Справедливости ради, это не совсем так


Не все современные ударные БЛА являются ДПЛА, уважаемый Mich. Уже вполне есть категория "слоняющихся" ударных БЛА, призванных самостоятельно обнаруживать источники радиоизлучения и наводиться на оные. Как раз небезызвестные израильские аппараты IAI Harpy и Harop. Вполне себе роботы-убийцы расчетов РЛС и ЗРК :-)))

С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (13.08.2011 16:54:42)
Дата 15.08.2011 13:15:06

Re: Справедливости ради,...


> Вполне себе роботы-убийцы расчетов РЛС и ЗРК :-)))

Можно и "Нейрон" от Дассо упомянуть, это уже вообще насколько можно судить полностью автоматический вполне универсальный бомбер.
От Е. Мясников
К Mich (13.08.2011 10:59:55)
Дата 13.08.2011 12:38:00

Немного дополнительной информации (+)


>Ну откуда возмется масса литературы если тактитка точечных ликвидаций основана на деятельности спецслужб - а это во всем мире секрет ? Или вы газетные новости литературой называете ?

Вероятно, тема Вам не очень знакома. Молчит только ЦРУ. ВВС США публикует довольно много информации о своих действиях и не стесняется обсуждать эти вопросы с общественностью:

http://www.c-spanvideo.org/program/DroneT

О результатах атак информация преимущественно неофициальная, и она собрана, к примеру, здесь:

http://www.thebureauinvestigates.com/

Другой вопрос - насколько они достоверны.

Но есть и официальный отчет, представленный в ООН на эту тему

http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/14session/A.HRC.14.24.Add6.pdf

Весной МО Великобритании опубликовало "дорожную карту" по беспилотникам, в которой целая глава посвящена вопросу этики и роботизации:

http://www.mod.uk/DefenceInternet/MicroSite/DCDC/OurPublications/JDNP/Jdn211TheUkApproachToUnmannedAircraftSystems.htm

Были выступления на эту тему и на конференции в Академии ВВС Франции в апреле этого года, на которой довелось поучаствовать. Программу можно скачать здесь: http://www5.univ-poitiers.fr/1302013935661/0/fiche___actualite/&RH=1182242732577 )

Я уже не говорю о десятках статьях в научных журналах и нескольких книгах, написанных зарубежными специалистами,

В этой связи хотелось бы понять, а у наших военных как, движется мысль в этом направлении?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников




От Mich
К Е. Мясников (13.08.2011 12:38:00)
Дата 13.08.2011 13:46:53

Если вас интересуют точеченые ликвидации с точки зрения закона - это понятно

не понятно только при чем здесь робототехника, которая при точечных ликвидациях не применяется и не известно когда будет применятся ?
>Вероятно, тема Вам не очень знакома.
Вы знаете я в Израиле живу и мне тема точечных ликвидаций и её обсуждение знакома хорошо. Поэтому я и пишу, что вы не о том спрашиваете.

>Молчит только ЦРУ. ВВС США публикует довольно много информации о своих действиях и не стесняется обсуждать эти вопросы с общественностью:

> http://www.c-spanvideo.org/program/DroneT

Нельзя ли тезисно о чем там речь ?
Публикаций США о своих действиях я что-то в анонсе не вижу там только "Legal scholars spoke about the use of unmanned drones by the U.S"

>О результатах атак информация преимущественно неофициальная, и она собрана, к примеру, здесь:

> http://www.thebureauinvestigates.com/

>Другой вопрос - насколько они достоверны.

:-)))

>Но есть и официальный отчет, представленный в ООН на эту тему
Гражданских убивать незаконно, аморально и т.д. Только где в этом отчете разница между ликвидацией с вертолета, самолета или с дрона ?
>Весной МО Великобритании опубликовало "дорожную карту" по беспилотникам, в которой целая глава посвящена вопросу этики и роботизации:

> http://www.mod.uk/DefenceInternet/MicroSite/DCDC/OurPublications/JDNP/Jdn211TheUkApproachToUnmannedAircraftSystems.htm

>Были выступления на эту тему и на конференции в Академии ВВС Франции в апреле этого года, на которой довелось поучаствовать. Программу можно скачать здесь: http://www5.univ-poitiers.fr/1302013935661/0/fiche___actualite/&RH=1182242732577 )

У англичан и французов боевое применение беспилотников относительное новое дело, поэтому они еще задаются этими вопросами. А в Израиле и США на этот вопрос уже ответили. Решение на открытие огня, тем более в антитерроре, принимает только человек. Всё остальное - пока что бла-бла ибо не видно еще на горизонте работоспособных автономных систем.
От Е. Мясников
К Mich (13.08.2011 13:46:53)
Дата 13.08.2011 14:15:05

Re: Если вас...

>не понятно только при чем здесь робототехника, которая при точечных ликвидациях не применяется и не известно когда будет применятся ?

Да, пока не применяется, но со временем будет. И еще раз: вопрос ставится шире - речь идет о том что рано или поздно будет приниматься на вооружение (не только спецслужбами, но и ВС), техника, принимающая решение о поражении человека без участия оператора. В принципе, уже сейчас для охраны объектов применяются роботы-"часовые", которые открывают огонь на поражение автоматически без участия оператора.

В этой связи и возникает в перспективе конфликт с международным правом, этическими нормами и т.п. Поэтому уже сейчас специалисты эту тему довольно серьезно обсуждают. В США это прежде всего Ronald Arkin, Peter Asaro, Peter Singer, John Canning и многие другие. Если интересно - посмотрите их работы в сети. Здесь мне не хотелось бы эту тему обсуждать хотя бы потому, что специалистом себя в ней не считаю. Но то, что проблема есть, мне понятно.

>Вы знаете я в Израиле живу и мне тема точечных ликвидаций и её обсуждение знакома хорошо. Поэтому я и пишу, что вы не о том спрашиваете.

Я ищу ответы на вопросы, которые сформулированы в первом сообщении. Понимаю, что поскольку Вы живете в Израиле, то вряд ли сможете на них ответить. Мои вопросы адресованы прежде всего к российским коллегам.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Ulanov
К Е. Мясников (13.08.2011 14:15:05)
Дата 13.08.2011 15:10:02

А в чем принципиальная разница...

> В принципе, уже сейчас для охраны объектов применяются роботы-"часовые", которые открывают огонь на поражение автоматически без участия оператора.
>В этой связи и возникает в перспективе конфликт с международным правом, этическими нормами и т.п.

...между такими роботами и обычным минным полем?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От А.Никольский
К Ulanov (13.08.2011 15:10:02)
Дата 14.08.2011 09:55:04

разница принципиальная

у управляемых минных поляей роботов-часовых и других систем охранения этические пролемы решаются, как и у высоковольтных проводов, хорошо различмым объявлением об опасности. А дебаты-то по ссылкам ув.Евгения Мясникова идут о системах, работающих по принципу "найти и уничтожить" в тылу противника типа талибов, где легко перепутать и убить гражданских
От Е. Мясников
К Ulanov (13.08.2011 15:10:02)
Дата 13.08.2011 15:21:54

О минах

>А в чем принципиальная разница......между такими роботами и обычным минным полем?

Противопехотные мины, кстати, уже давно являются предметом обсуждения. Принята конвенция о запрете таковых. Россия конвенцию подписала, но насколько мне известно, пока не ратифицировала.


С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Д.И.У.
К Е. Мясников (13.08.2011 15:21:54)
Дата 13.08.2011 20:01:33

Re: О минах

>>А в чем принципиальная разница......между такими роботами и обычным минным полем?
>
>Противопехотные мины, кстати, уже давно являются предметом обсуждения. Принята конвенция о запрете таковых. Россия конвенцию подписала, но насколько мне известно, пока не ратифицировала.

"Средство защиты района" под командой НВУ-П - http://www.saper.etel.ru/mines-2/nvu-p.html - под конвенцию не попадает в любом случае.

От Mich
К Е. Мясников (13.08.2011 14:15:05)
Дата 13.08.2011 14:29:11

Re: Если вас...

>В принципе, уже сейчас для охраны объектов применяются роботы-"часовые", которые открывают огонь на поражение автоматически без участия оператора.
Где такие роботы применяются, можно ссылку ?



От Е. Мясников
К Mich (13.08.2011 14:29:11)
Дата 13.08.2011 15:08:49

Ссылка (+)

>>В принципе, уже сейчас для охраны объектов применяются роботы-"часовые", которые открывают огонь на поражение автоматически без участия оператора.
>Где такие роботы применяются, можно ссылку ?

http://news.cnet.com/8301-17938_105-20010533-1.html


От Mich
К Е. Мясников (13.08.2011 15:08:49)
Дата 13.08.2011 18:16:37

Ну давайте прочитем

>>>В принципе, уже сейчас для охраны объектов применяются роботы-"часовые", которые открывают огонь на поражение автоматически без участия оператора.
>>Где такие роботы применяются, можно ссылку ?
>
> http://news.cnet.com/8301-17938_105-20010533-1.html

"The $200,000 SGR-1s are remote-operated sentry bots that work in tandem with cameras and radar systems."

"Huh said the robots cannot automatically fire on targets, and require human permission to attack"
От Е. Мясников
К Mich (13.08.2011 18:16:37)
Дата 13.08.2011 18:36:27

Re: Ну давайте...

>"Huh said the robots cannot automatically fire on targets, and require human permission to attack"

Это только означает, что при эксплуатации за машину решение на поражение принимает оператор, но технически она вполне способна это делать сама. Зачем корейцам международный скандал?
От Гриша
К Е. Мясников (13.08.2011 18:36:27)
Дата 13.08.2011 20:05:28

Очевидно они оценивают вероятность "международного скандала" минимальной (-)