ВИФ2 NE : Ветка : К знатокам французской армии 1930-х

От	Kosta
К	All
Дата	12.08.2011 20:56:41
Рубрики	WWII;

К знатокам французской армии 1930-х

В своем выступлении 5 мая 1941 г. Сталин акцентировал внимание на том, что основные противники Германии — Англия и Франция оказались недостаточно сильными. Французские и британские руководители способствовали созданию атмосферы «пренебрежения к армии, к военным». Об армии не было заботы. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?

От	Kimsky
К	Kosta (12.08.2011 20:56:41)
Дата	15.08.2011 10:02:41

Скажем так: французская армия пользовалась

От	Skvortsov
К	Kosta (12.08.2011 20:56:41)
Дата	13.08.2011 10:31:25

А разве Франция исключение?

> В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

>Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?

Наверное, в любой западной стране владелец фабрики имеет больший социальный статус, чем лейтенант.

От	Игорь Островский
К	Skvortsov (13.08.2011 10:31:25)
Дата	13.08.2011 14:24:41

Re:

>Наверное, в любой западной стране владелец фабрики имеет больший социальный статус, чем лейтенант.

Кроме Германии. Там в любом почти некрологе по банкиру, министру, профессору и т.п. перечисление чинов покойного начиналось с "лейтенант резерва".
Но тут речь не вполне о статусе, сколько о престиже, что не совсем одно и то же.

От	Skvortsov
К	Игорь Островский (13.08.2011 14:24:41)
Дата	13.08.2011 15:06:16

Наверное, Германия несколько отличалась от остальных стран.

>>Наверное, в любой западной стране владелец фабрики имеет больший социальный статус, чем лейтенант.
>
>Кроме Германии. Там в любом почти некрологе по банкиру, министру, профессору и т.п. перечисление чинов покойного начиналось с "лейтенант резерва".
>Но тут речь не вполне о статусе, сколько о престиже, что не совсем одно и то же.

Кроме того, в Германии сохранилась старая аристократия, считавшая службу в армии более достойным занятием, чем занятие бизнесом.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (13.08.2011 15:06:16)
Дата	14.08.2011 03:43:41

Re: Наверное, не только Германия

Кроме того, в Германии сохранилась старая аристократия, считавшая службу в армии более достойным занятием, чем занятие бизнесом.

В Британии тоже владельцы титулов считали почетным быть
не только судьей но и военное ремесло ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (14.08.2011 03:43:41)
Дата	14.08.2011 09:08:00

Для Британии это не характерно.

>Кроме того, в Германии сохранилась старая аристократия, считавшая службу в армии более достойным занятием, чем занятие бизнесом.

>В Британии тоже владельцы титулов считали почетным быть
>не только судьей но и военное ремесло ...

Дело аристократов в Британии - заседать в палате пэров, им воевать некогда.

>С уважением к Вашему мнению.

От	HorNet
К	Skvortsov (13.08.2011 15:06:16)
Дата	14.08.2011 00:39:48

Re: Наверное, Германия...

>Кроме того, в Германии сохранилась старая аристократия, считавшая службу в армии более достойным занятием, чем занятие бизнесом.
Эт юнкера штоль? Да ну, что Вы... Сие было истреблено еще при Шарнхорсте. А вообще - южные штаты в амеровской гражданской войне просто лопались от количества думающих так же. Тому было три причины:
1. Аграрная экономика, не требующая большого количества манагеров в управлении производством и распределением - у сыновей богатых землевладельцев не было не только необходимости, но и существенных мотивов лезть в хоздеятельность;
2. Относительно более напряженное положение в пограничных гарнизонах, чем на Западе - и индейцы тут были воинственнее, и чёрные рабы бежали именно к ним;
3. Более высокий, чем в остальных САСШ, статус профессионального военного в глазах гражданского общества - опять-таки, продиктованный очень притягательным примером образа "английского колониального офицера" из-за океана, со всеми этими лошадьми, охотами, лихо закрученными усами и пр. яженное положение в пограничных гарнизонах, чем на Западе - и индейцы тут были воинственнее, и чёрные рабы бежали именно к ним;
3. Более высокий, чем в остальных САСШ, статус профессионального военного в глазах гражданского общества - опять-таки, продиктованный очень притягательным примером образа "английского колониального офицера" из-за океана, со всеми этими лошадьми, охотами, лихо закрученными усами и пр.

От	nnn
К	Skvortsov (13.08.2011 15:06:16)
Дата	13.08.2011 22:46:13

Так вроде недавно в Германии при опросах, карьера офицера занимала 14 место

Несколько лет назад

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (13.08.2011 10:31:25)
Дата	13.08.2011 11:47:51

Re: А разве Франция исключение? социальный статус не линейно ...

Наверное, в любой западной стране владелец фабрики имеет больший социальный статус, чем лейтенант.

Социальный статус не был линейной константой.
Армия объединяла ,к примеру, отец сегодняшней Британской королевый ( правда наследником был его старший брат,утративший трон после жентьбы на непочтенной даме )
в офицерсом звании участвовал в Ютландском сражении на одном из дредноутов. И статус представителя Виндзорской династии сохранялся. Или один из представителей "олигархов" 3-й Республики (капитан Дрейфус) служил "простым капитаном" и оказался в центре значительного скандала (дело Дрейфуса и кто его не помнит хотяб в изложении Анатоля Франса .)
Да и Буш старший или братья Кенеди служа статуса не теряли .
А вот для многих звание офицера в том мире служило
ступеньками подъема по "социальной лестницы" .
И Сталин об этом знал,(на примере вождей Белого движения) как и понимал что во Франции к 1939 году подъем стал
исключением - верхние касты стали закрытыми ( как в СССР
в период разложения ) Почему и ситуация в общественном
мнении Франции отличалась от 1914 года. И большая часть
общества Франции офицерство третировало как и в СССР к концу... Пролетариат - как защитников богатых, богатые - как наемников. Политики - за желание расходовать бюджетные деньги на оружие ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Дм. Журко
К	Pav.Riga (13.08.2011 11:47:51)
Дата	13.08.2011 13:28:31

Откуда взяли Дрейфуса-олигарха?

Его папа -- богатый местный промышленник, и только.

От	Игорь Островский
К	Дм. Журко (13.08.2011 13:28:31)
Дата	13.08.2011 14:21:18

Оттуда же откуда всегда берут, если Вы понимаете о чём это (-)

От	Дм. Журко
К	Игорь Островский (13.08.2011 14:21:18)
Дата	13.08.2011 15:38:11

С потолка? (-)

От	Игорь Островский
К	Дм. Журко (13.08.2011 15:38:11)
Дата	17.08.2011 01:27:48

Re: С потолка?

Из "основного документа" - раз еврей, значит просто должен быть олигарх.

От	Pav.Riga
К	Дм. Журко (13.08.2011 15:38:11)
Дата	14.08.2011 03:37:05

Re: С потолка? Термин из постсоветсткого времени может и зря...

Термин "олигарх" к Дрейфусам из постсоветсткого времени может и зря употребил.Вернее ,видимо "из состоятельной буржуазной семьи",но с какого капитала начинается "олигарх" я ведь и не скажу точно. Только могу сослаться на "Железную пяту" Дж.Лондона - а может
вы можете назвать другое ?
Но и группа тех самых "200 семейств" во Франции тоже
точно не очерчена и была часто предметом споров...

С уважением к Вашему мнению.

От	Дм. Журко
К	Pav.Riga (14.08.2011 03:37:05)
Дата	14.08.2011 04:48:05

Олигархия -- древний и точный термин.

Власть богатых. Не власть избранных или родовитых.

Богатство, может быть, и присуще папе того Дрейфуса, хотя весьма не великое, в сравнении со многими иными французами. К власти никакого ровно отношения не имел. Даже если власть понимать широко, например, из судейских или журналист.

То есть, просто состоятельный предприниматель. Имеющий власть лишь как работодатель. А сын его и вовсе власть имел, только как капитан, вовсе не имел. Не олигарх.

Или можете опровергнуть?

От	Паршев
К	Дм. Журко (14.08.2011 04:48:05)
Дата	15.08.2011 03:01:21

Re: Олигархия --...

>Власть богатых. Не власть избранных или родовитых.

Извиняюсь, всё-таки "власть немногих". Чаще всего они же и богаты, но не всегда.

От	Дм. Журко
К	Паршев (15.08.2011 03:01:21)
Дата	15.08.2011 11:17:42

В этом случае этимологии недостаточно, полагаю.

Аристотель использовал олигархию именно как власть богатых -- приобретение власти за деньги, сопоставляя с аристократией (тоже властью немногих).

Притом Аристотель, разумеется, совершенный авторитет.

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (15.08.2011 11:17:42)
Дата	15.08.2011 19:05:34

Re: В этом...

>Аристотель использовал олигархию именно как власть богатых -- приобретение власти за деньги, сопоставляя с аристократией (тоже властью немногих).

>Притом Аристотель, разумеется, совершенный авторитет.

Аристотель делил формы правления на "здоровые" и "извращенные" (монархия/тирания, аристократия/олигархия, полития (демократия)/демократия (охлократия)) в зависимости от целостности триединства вождь - совет старейшин - народное собрание.

То есть если в обществе ведущую роль играет "совет старейшин" (т.е. узкая группа самых знатных/богатых/влиятельных, так или иначе организованная), но при этом он сдерживается, с одной стороны, вождем (т.е. формализованным "первым лицом"), с другой, народом (проявляющим себя в виде выборов, плебисцита или как-то иначе) - это аристократия. Т.е. все три "естественные" формы власти сохраняются, но с бОльшими полномочиями у "старейшин".

Если же "старейшины" полностью отменили или подмяли под себя другие ветви власти, никем не контролируются и потому имеют возможность править исключительно в своекорыстных интересах - это олигархия.

От	Pav.Riga
К	Дм. Журко (14.08.2011 04:48:05)
Дата	15.08.2011 00:47:34

Re: Олигархия -- древний и точный термин.Не олигарх. Согласен.

>Власть богатых. Не власть избранных или родовитых.

То есть, просто состоятельный предприниматель. Имеющий власть лишь как работодатель. А сын его и вовсе власть имел, только как капитан, вовсе не имел. Не олигарх.

>Или можете опровергнуть?

Опровергнуть не могу. И термин "Олигарх" я видимо про-
бовал толковать в духе фельетонов,что человеку грамотному слух режет. И употребление термина в стиле буланжистов, ставших антидрейфусарами не верно.
( видимо преувеличивали многое употребляя штамп "200 семейств" и правые и левые и социалисты считавшие
склоки среди "буржуа" полезными для пролетарского дела)

С уважением к Вашему мнению.

От	М.Токарев
К	Kosta (12.08.2011 20:56:41)
Дата	12.08.2011 22:26:08

Проблемы были во французском обществе

Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

>Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?

Доброе время суток!
ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны"). Далее, французское кино: в то время, как в Германии трудилась Ленни Рифеншталь, а в СССР снимали "Щорса", "Чапаева" и "Александра Пархоменко", "боевой дух" французов и "уважение к армии-победительнице" во второй половине 1930-х гг. воспитывали фильмы типа "Великая иллюзия" (о пребывании французов в немецких лагерях военнопленных Первой мировой) и "Набережная туманов" (о тонкой чувствительной душе и трагичной судьбе французского солдата-дезертира).
Добавлю, что после Наполеона III во Франции укоренилось предствление: "Армия - это великий немой", т.е. в мирное время никак публично не декларирует своих ведомственных интересов, не вмешивается в выработку внутренней политики и т.п. Фактически такие умонастроения преобладали во французском обществе до конца 1950-х гг., т.е. до войны в Алжире, прекращения существования IV Республики и начала президентства де Голля.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От	ZaReznik
К	М.Токарев (12.08.2011 22:26:08)
Дата	15.08.2011 12:44:34

Re: Проблемы были...

>ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны").

Кстати, в этот список можно добавить и Хемингуэя.
Тем более, что для французов он почти что "свой"

От	Белаш
К	М.Токарев (12.08.2011 22:26:08)
Дата	12.08.2011 23:03:55

Правда, в "Странной победе" Мэя отмечается, что

Приветствую Вас!
>Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

>>Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?
>
>Доброе время суток!
>ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны"). Далее, французское кино: в то время, как в Германии трудилась Ленни Рифеншталь, а в СССР снимали "Щорса", "Чапаева" и "Александра Пархоменко", "боевой дух" французов и "уважение к армии-победительнице" во второй половине 1930-х гг. воспитывали фильмы типа "Великая иллюзия" (о пребывании французов в немецких лагерях военнопленных Первой мировой) и "Набережная туманов" (о тонкой чувствительной душе и трагичной судьбе французского солдата-дезертира).

после начала войны такие пораженческие настроения были изжиты и в целом французы хотели воевать.
Вероятно, не были готовы встретить удар армии нового типа.
Мы тоже готовились отражать в "Если завтра война" армию первой половины Первой Мировой. И отразили бы, наверное. :)

>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
С уважением, Евгений Белаш

От	Pav.Riga
К	Белаш (12.08.2011 23:03:55)
Дата	12.08.2011 23:24:52

Re: Правда, "и в целом французы хотели воевать" ... ?

после начала войны такие пораженческие настроения были изжиты и в целом французы хотели воевать.
>Вероятно, не были готовы встретить удар армии нового типа.

- это левая агитка,озвученная в СССР.

Меньше всего хотели воевать в 1940 году французы,голосо-
вавшие за запрещенную компартию. Но француз консерватор,
верующий католик, воевать за "плутократов" желания не имел. Уж очень хорошо он помнил и пакостное обращение
большевиков с займами и аферу Саша Стависского ...
Склонны воевать,проливая кровь Франции были только жур-
налисты ,нанятые правительством, да кучка авантюристов вроде ушедших к де Голю .

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (12.08.2011 23:24:52)
Дата	15.08.2011 10:04:28

Воевать местами хотели,

местами - нет, и обязаительно - при наличии союзников. Но ослабление армии мирного времени в течение долгого времени не могло не сказаться.

От	Пауль
К	Kimsky (15.08.2011 10:04:28)
Дата	15.08.2011 10:44:36

Re: Воевать местами...

>местами - нет, и обязаительно - при наличии союзников.

Речь о французском обществе, а не о правительстве. Последнее пришло к выводу о необходимости противостоять Германии в декабре-январе 38/39-го.

С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	Пауль (15.08.2011 10:44:36)
Дата	15.08.2011 10:54:59

А речь именно об обществе.

Французское же правительство пришло к мысли о необходимости противостоять Германии году так в 1919. И к тому, что это без союзников на это подписываться нельзя. И что союзники вступятся за францию лишь в крайнем случае, к которым любые нарушения Версальского мира не относятся. И что оппозиция вполне использует призывы к вооруженному противостоянию Германии для устраивания больших проблем своему же правительству.

В итоге сунули голову в песок и стали ждать, когда до дорогого союзника что-то дойдет.

От	Пауль
К	Kimsky (15.08.2011 10:54:59)
Дата	15.08.2011 11:36:31

Re: А речь...

>Французское же правительство пришло к мысли о необходимости противостоять Германии году так в 1919. И к тому, что это без союзников на это подписываться нельзя. И что союзники вступятся за францию лишь в крайнем случае, к которым любые нарушения Версальского мира не относятся. И что оппозиция вполне использует призывы к вооруженному противостоянию Германии для устраивания больших проблем своему же правительству.

>В итоге сунули голову в песок и стали ждать, когда до дорогого союзника что-то дойдет.

Причем здесь "преданья старины глубокой"? Я пишу о конкретной послемюнхенской ситуации когда во французских верхах шла дискуссия, что делать дальше - бросать Восточную Европу на произвол судьбы (т.е. на съедение Германии), а самим сосредоточиться на Средиземноморье (Бонне, Дарлан и, поначалу, Гамелен) или оказать сопротивление Германии, сколотив Восточный фронт (Колсон, изменивший свое мнение Гамелен и, наконец, Даладье).

С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	Пауль (15.08.2011 11:36:31)
Дата	15.08.2011 11:50:54

Эти "преданья старины глубокой"

которой на поминаемый вами момент от 5 до 15 лет :-) вполне определили возможность (как очень малую) Франции к активным действиям в предвоенный период. И соответственно слабость связей с восточными возможными союзниками а также Бельгией.

От	astatin
К	Pav.Riga (12.08.2011 23:24:52)
Дата	13.08.2011 00:25:30

Re: Правда, "и...

>Меньше всего хотели воевать в 1940 году французы,голосовавшие за запрещенную компартию. Но француз консерватор,
>верующий католик, воевать за "плутократов" желания не имел. Уж очень хорошо он помнил и пакостное обращение большевиков с займами и аферу Саша Стависского ...
> Склонны воевать,проливая кровь Франции были только журналисты ,нанятые правительством, да кучка авантюристов вроде ушедших к де Голю .

А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?

От	Pav.Riga
К	astatin (13.08.2011 00:25:30)
Дата	13.08.2011 01:05:18

Re: "Правда", и...в 1940 Германия враг большевиков

А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?

Верующий француз в 1940 году взглядов "Правды" 1956 года
не разделял и умирать за плутократов желания не имел.
И "маленький человек" (католик) считал и большевиков и банкиров-мошейников сообщниками,обворовавшими его "маленького француза", обманом лишив его трудовых денег ...
И жизнь отдавать ради прибылей плутократов не пожелал.

С уважением к Вашему мнению.

От	Евгений Путилов
К	Pav.Riga (13.08.2011 01:05:18)
Дата	13.08.2011 13:28:16

Re: "Правда", и...в...

>А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?

> Верующий француз в 1940 году взглядов "Правды" 1956 года
>не разделял и умирать за плутократов желания не имел.
>И "маленький человек" (католик) считал и большевиков и банкиров-мошейников сообщниками,обворовавшими его "маленького француза", обманом лишив его трудовых денег ...

вообщето говоря, при желании аналогичное можно сказать и про советских граждан как пострадавших от террора/коллекивизации и не желающих умирать за большевиков-комиссаров. И с этой позиции объяснять хотя бы часть причин катастроф и массы пленных от РККА.

Потому мне кажется, что подключение сюда внутренних социальных конфликтов и переживаний французского общества малополезно. Главной причиной стал внезапный разгром французов в первые несколько недель, когда у всех просто опустились руки, и одновременно общее мнение, что ничего особенно трагичного нет: ну, отдадим снова Эльзас с Лотарингией и контрибуцией. И будем потом копить силы для новой разборки. Что на дворе не "времена Седана" французы осознали только когда немцы вошли в Париж и настояли на своих условиях капитуляции. Вот тогда пришло запоздалое прозрение, но драться и умирать надо было раньше.

> И жизнь отдавать ради прибылей плутократов не пожелал.

Да вообще любой человек не хочет отдавать жизнь вне зависимости от плутократов. Это нормально, не так ли?

От	Kimsky
К	Евгений Путилов (13.08.2011 13:28:16)
Дата	15.08.2011 10:50:13

Можно добавить, что...

>Что на дворе не "времена Седана" французы осознали только когда немцы вошли в Париж и настояли на своих условиях капитуляции. Вот тогда пришло запоздалое прозрение, но драться и умирать надо было раньше.

как раз на основе опыта 1870-71 и делеася вывод - что раз кадровая армия разгромлена, надо заключать мир, поскольку в противном случае результат - только дополнительные жертвы и хорошая перспектива внутренних беспорядков вплоть до гражданской войны, потерь от которой может быть больше чем от собственно войны.