От М.Токарев
К Kosta
Дата 12.08.2011 22:26:08
Рубрики WWII;

Проблемы были во французском обществе

Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

>Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?

Доброе время суток!
ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны"). Далее, французское кино: в то время, как в Германии трудилась Ленни Рифеншталь, а в СССР снимали "Щорса", "Чапаева" и "Александра Пархоменко", "боевой дух" французов и "уважение к армии-победительнице" во второй половине 1930-х гг. воспитывали фильмы типа "Великая иллюзия" (о пребывании французов в немецких лагерях военнопленных Первой мировой) и "Набережная туманов" (о тонкой чувствительной душе и трагичной судьбе французского солдата-дезертира).
Добавлю, что после Наполеона III во Франции укоренилось предствление: "Армия - это великий немой", т.е. в мирное время никак публично не декларирует своих ведомственных интересов, не вмешивается в выработку внутренней политики и т.п. Фактически такие умонастроения преобладали во французском обществе до конца 1950-х гг., т.е. до войны в Алжире, прекращения существования IV Республики и начала президентства де Голля.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От ZaReznik
К М.Токарев (12.08.2011 22:26:08)
Дата 15.08.2011 12:44:34

Re: Проблемы были...

>ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны").

Кстати, в этот список можно добавить и Хемингуэя.
Тем более, что для французов он почти что "свой"
От Белаш
К М.Токарев (12.08.2011 22:26:08)
Дата 12.08.2011 23:03:55

Правда, в "Странной победе" Мэя отмечается, что

Приветствую Вас!
>Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. В интерпретации Сталина получалось, что военнослужащий в этих странах по социальному статусу находился ниже лавочника, фабриканта, рантье.

>>Действительно все был так плохо с армией во Франции 1930-х?
>
>Доброе время суток!
>ИМХО, победа над Германией в Первой мировой стоила Франции самых больших жертв со времен наполеоновских войн. Отсюда - и всплеск послевоенного пацифизма, и "потерянное поколение" (это Ремарк при Гитлере был запрещен в Германии, а во Франции его и Анри Барбюса очень даже чтили за "показ ужасов войны"). Далее, французское кино: в то время, как в Германии трудилась Ленни Рифеншталь, а в СССР снимали "Щорса", "Чапаева" и "Александра Пархоменко", "боевой дух" французов и "уважение к армии-победительнице" во второй половине 1930-х гг. воспитывали фильмы типа "Великая иллюзия" (о пребывании французов в немецких лагерях военнопленных Первой мировой) и "Набережная туманов" (о тонкой чувствительной душе и трагичной судьбе французского солдата-дезертира).

после начала войны такие пораженческие настроения были изжиты и в целом французы хотели воевать.
Вероятно, не были готовы встретить удар армии нового типа.
Мы тоже готовились отражать в "Если завтра война" армию первой половины Первой Мировой. И отразили бы, наверное. :)

>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
С уважением, Евгений Белаш
От Pav.Riga
К Белаш (12.08.2011 23:03:55)
Дата 12.08.2011 23:24:52

Re: Правда, "и в целом французы хотели воевать" ... ?


после начала войны такие пораженческие настроения были изжиты и в целом французы хотели воевать.
>Вероятно, не были готовы встретить удар армии нового типа.

- это левая агитка,озвученная в СССР.

Меньше всего хотели воевать в 1940 году французы,голосо-
вавшие за запрещенную компартию. Но француз консерватор,
верующий католик, воевать за "плутократов" желания не имел. Уж очень хорошо он помнил и пакостное обращение
большевиков с займами и аферу Саша Стависского ...
Склонны воевать,проливая кровь Франции были только жур-
налисты ,нанятые правительством, да кучка авантюристов вроде ушедших к де Голю .


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (12.08.2011 23:24:52)
Дата 15.08.2011 10:04:28

Воевать местами хотели,

местами - нет, и обязаительно - при наличии союзников. Но ослабление армии мирного времени в течение долгого времени не могло не сказаться.
От Пауль
К Kimsky (15.08.2011 10:04:28)
Дата 15.08.2011 10:44:36

Re: Воевать местами...

>местами - нет, и обязаительно - при наличии союзников.

Речь о французском обществе, а не о правительстве. Последнее пришло к выводу о необходимости противостоять Германии в декабре-январе 38/39-го.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.08.2011 10:44:36)
Дата 15.08.2011 10:54:59

А речь именно об обществе.

Французское же правительство пришло к мысли о необходимости противостоять Германии году так в 1919. И к тому, что это без союзников на это подписываться нельзя. И что союзники вступятся за францию лишь в крайнем случае, к которым любые нарушения Версальского мира не относятся. И что оппозиция вполне использует призывы к вооруженному противостоянию Германии для устраивания больших проблем своему же правительству.

В итоге сунули голову в песок и стали ждать, когда до дорогого союзника что-то дойдет.
От Пауль
К Kimsky (15.08.2011 10:54:59)
Дата 15.08.2011 11:36:31

Re: А речь...

>Французское же правительство пришло к мысли о необходимости противостоять Германии году так в 1919. И к тому, что это без союзников на это подписываться нельзя. И что союзники вступятся за францию лишь в крайнем случае, к которым любые нарушения Версальского мира не относятся. И что оппозиция вполне использует призывы к вооруженному противостоянию Германии для устраивания больших проблем своему же правительству.

>В итоге сунули голову в песок и стали ждать, когда до дорогого союзника что-то дойдет.

Причем здесь "преданья старины глубокой"? Я пишу о конкретной послемюнхенской ситуации когда во французских верхах шла дискуссия, что делать дальше - бросать Восточную Европу на произвол судьбы (т.е. на съедение Германии), а самим сосредоточиться на Средиземноморье (Бонне, Дарлан и, поначалу, Гамелен) или оказать сопротивление Германии, сколотив Восточный фронт (Колсон, изменивший свое мнение Гамелен и, наконец, Даладье).

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.08.2011 11:36:31)
Дата 15.08.2011 11:50:54

Эти "преданья старины глубокой"

которой на поминаемый вами момент от 5 до 15 лет :-) вполне определили возможность (как очень малую) Франции к активным действиям в предвоенный период. И соответственно слабость связей с восточными возможными союзниками а также Бельгией.
От astatin
К Pav.Riga (12.08.2011 23:24:52)
Дата 13.08.2011 00:25:30

Re: Правда, "и...


>Меньше всего хотели воевать в 1940 году французы,голосовавшие за запрещенную компартию. Но француз консерватор,
>верующий католик, воевать за "плутократов" желания не имел. Уж очень хорошо он помнил и пакостное обращение большевиков с займами и аферу Саша Стависского ...
> Склонны воевать,проливая кровь Франции были только журналисты ,нанятые правительством, да кучка авантюристов вроде ушедших к де Голю .

А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?
От Pav.Riga
К astatin (13.08.2011 00:25:30)
Дата 13.08.2011 01:05:18

Re: "Правда", и...в 1940 Германия враг большевиков


А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?

Верующий француз в 1940 году взглядов "Правды" 1956 года
не разделял и умирать за плутократов желания не имел.
И "маленький человек" (католик) считал и большевиков и банкиров-мошейников сообщниками,обворовавшими его "маленького француза", обманом лишив его трудовых денег ...
И жизнь отдавать ради прибылей плутократов не пожелал.


С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (13.08.2011 01:05:18)
Дата 13.08.2011 13:28:16

Re: "Правда", и...в...

>А при чем тут большевики и займы в 1940 г. Война же была с Германией?

> Верующий француз в 1940 году взглядов "Правды" 1956 года
>не разделял и умирать за плутократов желания не имел.
>И "маленький человек" (католик) считал и большевиков и банкиров-мошейников сообщниками,обворовавшими его "маленького француза", обманом лишив его трудовых денег ...

вообщето говоря, при желании аналогичное можно сказать и про советских граждан как пострадавших от террора/коллекивизации и не желающих умирать за большевиков-комиссаров. И с этой позиции объяснять хотя бы часть причин катастроф и массы пленных от РККА.

Потому мне кажется, что подключение сюда внутренних социальных конфликтов и переживаний французского общества малополезно. Главной причиной стал внезапный разгром французов в первые несколько недель, когда у всех просто опустились руки, и одновременно общее мнение, что ничего особенно трагичного нет: ну, отдадим снова Эльзас с Лотарингией и контрибуцией. И будем потом копить силы для новой разборки. Что на дворе не "времена Седана" французы осознали только когда немцы вошли в Париж и настояли на своих условиях капитуляции. Вот тогда пришло запоздалое прозрение, но драться и умирать надо было раньше.

> И жизнь отдавать ради прибылей плутократов не пожелал.

Да вообще любой человек не хочет отдавать жизнь вне зависимости от плутократов. Это нормально, не так ли?
От Kimsky
К Евгений Путилов (13.08.2011 13:28:16)
Дата 15.08.2011 10:50:13

Можно добавить, что...

>Что на дворе не "времена Седана" французы осознали только когда немцы вошли в Париж и настояли на своих условиях капитуляции. Вот тогда пришло запоздалое прозрение, но драться и умирать надо было раньше.

как раз на основе опыта 1870-71 и делеася вывод - что раз кадровая армия разгромлена, надо заключать мир, поскольку в противном случае результат - только дополнительные жертвы и хорошая перспектива внутренних беспорядков вплоть до гражданской войны, потерь от которой может быть больше чем от собственно войны.