От Artem Drabkin
К All
Дата 13.08.2011 13:09:25
Рубрики WWII; Армия;

20-мм зенитный автомат

Добрый день,

Навеяло веткой про Т-60. Если смогли ШВАК поставить на танк, почему на его основе не сделали зенитку?

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Alex Medvedev
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 14.08.2011 21:18:41

Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на ВИФ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/590/590960.htm

"Произведенные в 1936 году всесторонние испытания этой системы в качестве зенитного и противотанкового оружия стрелкового полка показали, что переход от калибра 12,7 мм на 20 мм является с точки зрения задач ПВО и ПТО невыгодным.
Благодаря тому, что автоматика ШВАКа была первоначально сконструирована на калибр 12,7 мм, пришлось для применения в ней 20 мм патрона сделать снаряд крайне легкого веса (91 грамм против нормального для этого калибра веса 125-150 грамм) и малой длины. Вследствие этого снаряд получил пониженные баллистические качества, приводящие к быстрой потере начальной скорости.
Это обстоятельство приводит к значительному понижению бронепробиваемости 20 мм пулемета ШВАК и сокращению дистанций зенитного огня сравнительно с 12,7 мм пулеметом, что видно из следующих таблиц:
Бронепробиваемость 12,7 мм и 20 мм пулеметов ШВАК
Система	                                     12,7 мм ШВАК 20 мм ШВАК
Начальная скорость м/сек                         825          815
Вес снаряда в граммах                            51,5         91,5
Толщина пробиваемой брони для дистанции 200      17           14
Толщина пробиваемой брони для дистанции 400      16           11
Толщина пробиваемой брони для дистанции 600      14            8
Толщина пробиваемой брони для дистанции 800      13            7

Времена полета и окончательные скорости 12,7 мм и 20 мм пулеметов ШВАК
Система                             12,7 мм ШВАК  20 мм ШВАК
Время полета на дистанции 400 м       0,52           0,59
Оконч. скор. на дистанции 400 м	      652            580

Время полета на дистанции 600 м       0,79           0,96
Оконч. скор. на дистанции 600 м	      612            483

Время полета на дистанции 800 м	       1,07          1,40
Оконч. скор. на дистанции 800 м	       556           404

Время полета на дистанции 1000м	       1,39          1,92
Оконч. скор. на дистанции 1000м        503           346


Учитывая, что существующий взрыватель МГ-3 действует по обшивке самолета при окончательных скоростях не меньших 300-350 м/сек, а также, что на успешное попадание по самолетам можно рассчитывать при временах полета не превышающих 2-2,5 секунды, следует считать, что максимальной дистанцией действительного зенитного огня для 20 мм ШВАКа является 1000 м, а для 12,7 мм ШВАКа --около 1500 метров.
Для зенитной обороны эта дистанция неудовлетворительна.
Исходя из пониженных бронепробиваемости и дальности зенитного огня 20 мм ШВАК по сравнению с 12,7 мм, необходимо применять в качестве средства ПВО и ПТО стрелковых полков 12,7 мм пулеметов ШВАК"
От Boris
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 22:05:05

Некоторые цифры

Доброе утро,
собственно, все причины, по которым из ШВАКа не сделали зенитное орудие, уже привели: узкоспециализированная и неприменимая на земле конструкция,слабый для зенитного орудия снаряд и маленькая начальная скорость. От себя добавлю, что имелась специализация заводов и трудности в производстве лафетов/повозок для зенитных орудий. Как и всегда, и не только на форуме, но и в отечественной литературе, за кадром остаются трудоемкость и стоимость :(

Некотороые цифры, для справки:

20-мм авиационная пушка ШВАК
Длина пушки 1679 мм
Масса пушки 40 кг
Темп стрельбы 700-800 выстр./мин.
Начальная скорость снаряда 815 м/c
Масса снаряда 96 г
Выпущено 100920 пушек всех модификаций

23-мм авиационная пушка ВЯ-23
Длина пушки 2150 мм
Масса пушки 66 кг
Темп стрельбы 550-650 выстр./мин
Начальная скорость снаряда 905-920 м/с
Масса снаряда 198 г
Выпущено 64655 пушек всех модификаций

25-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1940 года 72-К
Длина ствола (без пламегасителя) 2065 мм
Масса ствола, без затвора 43 кг
Темп стрельбы 240 выстр./мин
Начальная скорость снаряда 910 м/с
Масса снаряда 288 г
Выпущено 5097 пушек всех модификаций
Живучесть ствола орудия составляла 1200—1300 выстрелов, ствол менялся расчетом.

С уважением, Boris.
От Artem Drabkin
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 20:23:47

спасибо (-)
От kegres
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 19:47:12

Несоответствовал требованиям к полевому оружию

>Добрый день,
Здравствуйте.

Там жёсткие требования к работоспособности в условиях разной степени жуткости.

> смогли ШВАК поставить на танк,

А тут, казённая часть укрыта, и даже защищена от пыли, осадков.

Лента вааще нипричём. Вспомните снимки с4нных Максимов с хвостами лент до земли. Однако справлялись.
От Robert
К kegres (13.08.2011 19:47:12)
Дата 14.08.2011 00:38:29

Ре: Несоответствовал требованиям...

>Лента вааще нипричём. Вспомните снимки с4нных Максимов с хвостами лент до земли. Однако справлялись.

Максимов - четыре. Откажет один, три продолжат поливать. Отдачей не перекосит если один не стреляет: установка тяжеленная, в сборе со станиной весила (ИМXО) более 600 килограмм.
От Exeter
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 16:56:53

ШВАК - слабый автомат


Со слабым снарядом и невысокой баллистикой, и к тому же с ленточным питанием, уважаемый Artem Drabkin. Поэтому мысль сразу скакнула на более мощные пушки в 23 и 25 мм, что и было сделано.

С уважением, Exeter
От Митрофанище
К Exeter (13.08.2011 16:56:53)
Дата 15.08.2011 19:52:13

Re: ШВАК -...


>Со слабым снарядом и невысокой баллистикой, и к тому же с ленточным питанием, уважаемый Artem Drabkin. Поэтому мысль сразу скакнула на более мощные пушки в 23 и 25 мм, что и было сделано.

>С уважением, Exeter


А в чём там была проблема с ленточным питанием, уважаемый Exeter?


С уважением
От EAA
К Митрофанище (15.08.2011 19:52:13)
Дата 16.08.2011 14:01:51

Re: ШВАК -...


>А в чём там была проблема с ленточным питанием, уважаемый Exeter?

Не припомню в тот период в мире ни одной серийной системы МЗА, кроме Пом-Пома и RR применявшиеся в сухопутных войсках с ленточным питанием... Системы сделанные по большой нужде на базе авиационных в расчет не беру.
Вероятно из-за большого веса длинной ленты и долгой смены, при короткой (а систему как у ЗУ-2-23, никто не придумал), к тому же возможно считалось, что рассыпная лента для пехоты зажирно, а цельная не удобно.
>С уважением
С уваженим Александр
От Иван Уфимцев
К EAA (16.08.2011 14:01:51)
Дата 17.08.2011 01:46:25

Гы.

Доброго времени суток, EAA.

Сабж.

Там не в ленте рассыпной ("звеьевой" системе) дело, а именно в хитровывернутой лентопротяжке им. тов Шпитального.

--
CU, IVan.
От EAA
К Иван Уфимцев (17.08.2011 01:46:25)
Дата 17.08.2011 10:48:27

Re: Гы.

>Доброго времени суток, EAA.

>Сабж.

>Там не в ленте рассыпной ("звеьевой" системе) дело, а именно в хитровывернутой лентопротяжке им. тов Шпитального.
Это понятно, просто я к тому, что ни у кого "сухопутных" автоматических пушек с ленточным питанием тогда не было (кроме пом-пома и RR), даже Мадсены зенитные помоему с магазином шли, хотя вот их надо посмотреть.
С уваженим Александр
От Мелхиседек
К EAA (17.08.2011 10:48:27)
Дата 17.08.2011 11:05:15

Re: Гы.

>Это понятно, просто я к тому, что ни у кого "сухопутных" автоматических пушек с ленточным питанием тогда не было (кроме пом-пома и RR), даже Мадсены зенитные помоему с магазином шли, хотя вот их надо посмотреть.
у мадсена барабанный магазин
От Robert
К Exeter (13.08.2011 16:56:53)
Дата 13.08.2011 17:46:19

Фактически крупнокалиберный пулемет:

Был принят на вооружение под названием "12,7-мм авиационный пулемёт системы Шпитального и Владимирова".

Перестволен позже под 20мм снаряд, но заряд в гильзе остался тем же, что и у пулемета, в результате дульная энергия практически не выросла по сравнению с пулеметом.

Вот фото: после неколькиx попаданий снарядов ШВАК крыло у немцa структурныx разрушений не получило:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Shvak_bf109.jpg


От kegres
К Robert (13.08.2011 17:46:19)
Дата 13.08.2011 20:00:43

Но всё равно результат весомее КК-пули


> в результате дульная энергия практически не выросла по сравнению с пулеметом.

На дальностях стрельбы 200-300 м, разница в настильности несущественна.


>Вот фото: после неколькиx попаданий снарядов ШВАК крыло у немцa структурныx разрушений не получило:

Ну взрыватель такой, срабатывал даже от перкали. Зато при попадании в стенку бензобака, вырывал его точно так же. Аэроплану больше и не надо.
Попал бы в лонжерон - консоль оторвалась бы.


Воздействие снаряда на конструкцию - вопрос увлекательный, и однозначного ответа не имеющий.

Пилот Аэрокобры, получил несколько снарядов от своего коллеги в хвостовую часть, но дошёл до аэродрома, и следующий вылет сделал на этом же самолёте.
От Robert
К kegres (13.08.2011 20:00:43)
Дата 14.08.2011 00:26:42

Конечно весомее: пуля не разрывная, а снаряд со взрывателем и зарядом(+)

Но посмотрите на сегодняшний день, когда учтены итоги всеx войн:

- 20 мм калибр остался в авиации только в США. И то только потому, что есть удачный Гатлинг ("Вулкан").
- в СССР 23 мм
- в Англии 25 мм "Аден"
- в Германии 27 мм "Маузер"
- в остальныx странаx есть еще 30мм, 35мм, и (в основном на ЗСУ всякиx и корабляx) попадаются 37мм и 40мм автоматы.

Не будь "Вулкана" в США 20 мм бы умер в авиации как калибр, короче.
От Дм. Журко
К Robert (14.08.2011 00:26:42)
Дата 14.08.2011 16:03:41

Это очень странные посылки.

Оружие против цели. На земле и во время Войны были цели для 37-мм и даже 76-мм у американцев. В воздухе, когда у них явились достойные цели, основным оружием стали вовсе не пушки.

Впрочем, важен тут боезапас, продолжительность и плотность огня. M61 могла обеспечить. Хорошо, если можно 40-мм снаряды, но часто не помещается.
От kirill111
К Дм. Журко (14.08.2011 16:03:41)
Дата 15.08.2011 13:40:32

Re: Это очень...

>Оружие против цели.

А традиции традициями. Сейчас, повторяю, два пути - плюхометы (наши, французы, израильтяне со своим Лави (на него 2 дефы поставили)) или поливалки с высокой настильностью - амеры с Вулканом.
От Дм. Журко
К kirill111 (15.08.2011 13:40:32)
Дата 16.08.2011 15:25:42

Только традиции не две. И тоже с объяснениями.

>А традиции традициями. Сейчас, повторяю, два пути - плюхометы (наши, французы, израильтяне со своим Лави (на него 2 дефы поставили)) или поливалки с высокой настильностью - амеры с Вулканом.

Наши отдельно от французов, британцев и израильтян. Так как боезапас у них в разы больше обычного советского.

Пушки побольше для перехватчиков больших самолётов или против наземных целей. Европейцы упирали на обе эти задачи, в СССР почти только перехват.
От DmitryO
К Robert (14.08.2011 00:26:42)
Дата 14.08.2011 11:09:28

Re: Конечно весомее:...

>Но посмотрите на сегодняшний день, когда учтены итоги всеx войн:

>- 20 мм калибр остался в авиации только в США. И то только потому, что есть удачный Гатлинг ("Вулкан").
>- в СССР 23 мм
>- в Англии 25 мм "Аден"
>- в Германии 27 мм "Маузер"
>- в остальныx странаx есть еще 30мм, 35мм, и (в основном на ЗСУ всякиx и корабляx) попадаются 37мм и 40мм автоматы.

>Не будь "Вулкана" в США 20 мм бы умер в авиации как калибр, короче.

Но так ведь и самолеты покрупнели - 30 тонн вместо 3
От Robert
К DmitryO (14.08.2011 11:09:28)
Дата 15.08.2011 18:39:18

Ре: Конечно весомее:...

>Не будь "Вулкана" в США 20 мм бы умер в авиации как калибр, короче.

>Но так ведь и самолеты покрупнели - 30 тонн вместо 3

Да.

Кстати, исxодя из этого, понятно почему ШВАК такой. Он делался в 30-е годы, когда истребителями были И-15 и И-16. А они весили тонну с чем-то. Если "выкинуть" (условно) много сотен киллограммов двигатель, сотни килограммов топлива/масла, пилота, бронеспинку, вес конструкции - то на вооружение останется всего ничего.

A раз так, пушка должна быть предельно легкой, даже в ущерб могуществу снаряда, надежности, и чему бы то ни было еще.
От Иван Уфимцев
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 16:36:06

Re: 20-мм зенитный...

Доброго времени суток, Artem Drabkin.
> Навеяло веткой про Т-60. Если смогли ШВАК поставить на танк, почему на его основе не сделали зенитку?

Хреновая пушка однако. Дорогая, нежная и капризная. Ну баллистика несколько "не того" для зенитной. Поэтому не дёргались,
ограничившись куда более зенитными ДШК и Браунингами. А вообще, армейцы, как пощупали ВЯ, так сразу и захотели. Чем тов. Афанастьев
и занялся. Кто мешал взять ВЯ в виде "как есть", навинтив дульный тормоз или отперфорировав ствол под околодульный реактивный --
понятия не имею. Точнее, догадываюсь, но есть нюансы.

Куда интереснее другой вопрос. Почему так странно развивалось вооружение под семейство чешских патронов.

Безотносительно баллистики, почему пушки Шпитального ну никак не хотели ставить в качестве зениток причин много. Не на последнем
месте человеческий фактор.

--
CU, IVan.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (13.08.2011 16:36:06)
Дата 15.08.2011 01:45:10

Re: 20-мм зенитный...

>Кто мешал взять ВЯ в виде "как есть", навинтив дульный тормоз или отперфорировав ствол под околодульный реактивный -- понятия не имею. Точнее, догадываюсь, но есть нюансы.

особенности работы данной системы и её глючность, 72к получалась более приемлемым вариантом

>Куда интереснее другой вопрос. Почему так странно развивалось вооружение под семейство чешских патронов.

какое именно?

> Безотносительно баллистики, почему пушки Шпитального ну никак не хотели ставить в качестве зениток причин много. Не на последнем
>месте человеческий фактор.

у 37 мм мза шпитального:
1. подвижный магазин, что очень плохо, практическая скорострельность ниже плинтуса.
2. большая нагрузка на цапфы при значительном динамическом плече, что утяжеляет систему
3. при работе детали автоматики подвергнуты избыточным нагрузкам и трению в скользящих сопряжениях. с надежностью и ресурсом там плохо
в итоге комиссия сочла, что система непригодна для принятия на вооружение. ничего личного
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.08.2011 16:36:06)
Дата 13.08.2011 17:55:34

Re: 20-мм зенитный...

>Точнее, догадываюсь, но есть нюансы.
А можно подробней?
От Иван Уфимцев
К Blitz. (13.08.2011 17:55:34)
Дата 13.08.2011 23:22:16

Главных причн ИМХО три.

Доброго времени суток, Blitz..
>> Точнее, догадываюсь, но есть нюансы.
> А можно подробней?

1) Пресловутые подлипкинские бракоделы;
2) полная оторванность авиации от СВ и флота;
3) лично Борис Гаврилыч, "непростой человек"(тм).

--
CU, IVan.
От Blitz.
К Иван Уфимцев (13.08.2011 23:22:16)
Дата 13.08.2011 23:32:14

Re: Главных причн...

>Доброго времени суток, Blitz..
>1) Пресловутые подлипкинские бракоделы;
>2) полная оторванность авиации от СВ и флота;
>3) лично Борис Гаврилыч, "непростой человек"(тм).

>--
>CU, IVan.
Спасибо за ответ)
От Ларинцев
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 15:47:35

Re: 20-мм зенитный...

>Добрый день,

>Навеяло веткой про Т-60. Если смогли ШВАК поставить на танк, почему на его основе не сделали зенитку?

Так использовали ШВАК в качестве зениток, насколько знаю, и в СВ, а на флоте так точно.
От amyatishkin
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 15:41:02

Самодельные были

>Навеяло веткой про Т-60. Если смогли ШВАК поставить на танк, почему на его основе не сделали зенитку?

Особенно в танковых частях с Т-60 :)
От Banzay
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:09:25)
Дата 13.08.2011 13:17:46

Лента помешала... (-)
От Artem Drabkin
К Banzay (13.08.2011 13:17:46)
Дата 13.08.2011 13:21:35

чем? Размером? (-)
От Robert
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:21:35)
Дата 13.08.2011 18:11:33

Писали, что очень сложно устранять заедания: нужна разборка пушки

Правда писали. На Вики есть - но это, к сожалению, не авторитет: там же кто угодно что угодно напишет. Но и еще где-то попадалось точно.
От nnn
К Robert (13.08.2011 18:11:33)
Дата 13.08.2011 20:34:30

А у немаков, ленты не заедающие были или у них не строили параллельно Коммунизм? (-)
От Геннадий Нечаев
К nnn (13.08.2011 20:34:30)
Дата 14.08.2011 16:50:32

Re: У немцев танковые 20 мм с магазинным питанием были.

Ave!
Если вы о них.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Jack30
К Геннадий Нечаев (14.08.2011 16:50:32)
Дата 14.08.2011 17:08:36

Причем тут танковые????

>Ave!
>Если вы о них.
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

MG-FF испокон веку была авиационной.

А KwK30 вроде даже под другой патрон была....
От Jack30
К nnn (13.08.2011 20:34:30)
Дата 14.08.2011 15:55:09

Во времена когда у нас были ШВАКИ

немаки в основном юзали древнюю MG-FF с барабанным питанием. И весьма посредственными характеристиками. Причем настолько посредственными, что на фоне ее даже ШВАК выглядел прилично.
А когда гансы перешли на MG151 наши начали переходить на 23мм ВЯ. Которая крыла все 20мм автоматы как бык овцу. Вот только обеспечить нужное количество удалось не сразу....
А вообще, переход на 20мм авиапушки ни для одной страны мира не прошел быстро и гладко.
От Мелхиседек
К Jack30 (14.08.2011 15:55:09)
Дата 15.08.2011 02:06:46

Re: Во времена...


>А когда гансы перешли на MG151 наши начали переходить на 23мм ВЯ. Которая крыла все 20мм автоматы как бык овцу. Вот только обеспечить нужное количество удалось не сразу....

на штурмовиках, истребители как правило воевали со швак
От kirill111
К Jack30 (14.08.2011 15:55:09)
Дата 14.08.2011 17:53:50

Re: Во времена...


>А когда гансы перешли на MG151 наши начали переходить на 23мм ВЯ.

Да не уж-то.
Где наши массовые истребители с ВЯ?
Не случайно она стояла только на ИЛах в массе.
От Дм. Журко
К kirill111 (14.08.2011 17:53:50)
Дата 14.08.2011 19:06:32

Она и на Ил не в массе. Только после Войны. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (14.08.2011 19:06:32)
Дата 14.08.2011 23:22:18

Re: большинство Ил-2 с конца 42года шли с ВЯ-23 (-)
От Robert
К tarasv (14.08.2011 23:22:18)
Дата 15.08.2011 18:40:14

И на Ил-10 четыре ВЯ-23, плюс ШВАК у стрелка, ИМXО. (-)
От tarasv
К Robert (15.08.2011 18:40:14)
Дата 15.08.2011 18:54:02

Re: 4 ВЯ-23 в крыло не лезли, было 4 НР-23 на Ил-10М у стрелка УБ или Б-20 (-)
От Дм. Журко
К Jack30 (14.08.2011 15:55:09)
Дата 14.08.2011 15:58:40

У 23-мм боезапас тяжёлый. Валово перешли на УБ и Б-20 на его основе. (-)
От Jack30
К Дм. Журко (14.08.2011 15:58:40)
Дата 14.08.2011 16:18:25

Валово???????

Валово после ВЯ перешли на НС-23, которая при той же массе снаряда имела меньшую скорость. А Б-20 пошла только фактически в 1945 году и то, вызывала постоянные нарекания
А после войны после некоторых метаний опять таки вернулись к "тяжелому" 23мм снаряду от НС....
От kirill111
К Jack30 (14.08.2011 16:18:25)
Дата 14.08.2011 17:59:56

Re: Валово???????

>А после войны после некоторых метаний опять таки вернулись к "тяжелому" 23мм снаряду от НС....
\
А про баллистику чего молчите?
От Jack30
К kirill111 (14.08.2011 17:59:56)
Дата 14.08.2011 18:14:53

Про какую? (-)
От kirill111
К Jack30 (14.08.2011 18:14:53)
Дата 14.08.2011 18:56:52

Re: Про какую?

Про НС у ВЯ-23 и НС-23.
От Иван Уфимцев
К kirill111 (14.08.2011 18:56:52)
Дата 15.08.2011 03:28:08

Зенитные с патроном ВЯ, авиационные -- НС-23. (-)
От Jack30
К kirill111 (14.08.2011 18:56:52)
Дата 15.08.2011 00:39:54

Если НС - это начальная скорость

>Про НС у ВЯ-23 и НС-23.

То прочтите внимательно топик, на который вы отвечаете
От Дм. Журко
К Jack30 (14.08.2011 16:18:25)
Дата 14.08.2011 17:08:34

Тысячами.

>Валово после ВЯ перешли на НС-23, которая при той же массе снаряда имела меньшую скорость. А Б-20 пошла только фактически в 1945 году и то, вызывала постоянные нарекания

Подавляющая часть наших истребителей имела крупнокалиберные или перестволенные крупнокалиберные пулемёты, боезапаса которых был не много тяжелее: ШВАК, УБ, Б-20.

>А после войны после некоторых метаний опять таки вернулись к "тяжелому" 23мм снаряду от НС....

После Войны, по-моему, стали одержимы перехватчиками. Но не сразу. И по сию пору.
От Jack30
К Дм. Журко (14.08.2011 17:08:34)
Дата 14.08.2011 18:13:12

Re: Тысячами.

"ТЫсячи" были за счет ШВАКов, которые производились в немыслимых количествах. Порядка 100 тыс штук за время ВОВ.
Плюс 9 тыс Б-20. Но даже на этом фоне 64 тыс ВЯ-23 назвать незначительными количествами никак не выходитю
>Подавляющая часть наших истребителей имела крупнокалиберные или перестволенные крупнокалиберные пулемёты, боезапаса которых был не много тяжелее: ШВАК, УБ, Б-20.
"Ненамного" - это в два раза. 48 против 95 грамм.
И причем тут УБ - который всю жизнь был классическим крупнокалиберным пулеметом?

>>А после войны после некоторых метаний опять таки вернулись к "тяжелому" 23мм снаряду от НС....
>После Войны, по-моему, стали одержимы перехватчиками. Но не сразу. И по сию пору.
Угу. Только 23мм калибр в авиации вполне применяется. И ноги этого калибра растут АФАИК из НС-23.
От Дм. Журко
К Jack30 (14.08.2011 18:13:12)
Дата 14.08.2011 19:19:19

Масса патрона важнее тут. Там совсем нет разов.

>"ТЫсячи" были за счет ШВАКов, которые производились в немыслимых количествах. Порядка 100 тыс штук за время ВОВ.

И УБ: "Производство пулеметов УБ велось на Тульском оружейном и Ижевском машиностроительном заводах.

В 1941 г. было выпущено 6300 пулеметов УБ, в 1943 г. — 43690, в 1944 г. - 38340, в 1945 г. - 42952.

Синхронный пулемет Березина устанавливался на истребителях И-15, И-153БС, Як-1б, Як-3, Як-7б, Як-9, МиГ-3 и ЛаГГ-3.

Кормовой пулемет Березина был установлен на бомбардировщике Пе-2 и учебном самолете УТИ МиГ-15.

Турельный пулемет Березина был установлен на бомбардировщиках СБ, Пе-2, Ер-2, Ил-2, Ту-2, Ил-4 и Пе-8."

Так что их больше.

>Плюс 9 тыс Б-20. Но даже на этом фоне 64 тыс ВЯ-23 назвать незначительными количествами никак не выходитю

А вот выпуск ВЯ-23, так понимаю, большей частью на конец Войны пришёлся.

Да и обсуждали мы истребители.

>"Ненамного" - это в два раза. 48 против 95 грамм.

Вы путаете. Масса патрона, а не пули. А там соотношение вроде 180 г (20 мм) против 154 г (полдюйма).

>И причем тут УБ - который всю жизнь был классическим крупнокалиберным пулеметом?

Как это причём?

>Угу. Только 23мм калибр в авиации вполне применяется. И ноги этого калибра растут АФАИК из НС-23.

И что?
От Jack30
К Дм. Журко (14.08.2011 19:19:19)
Дата 15.08.2011 00:30:09

Re: Масса патрона...


>И УБ: "Производство пулеметов УБ велось на Тульском оружейном и Ижевском машиностроительном заводах.
>В 1941 г. было выпущено 6300 пулеметов УБ, в 1943 г. — 43690, в 1944 г. - 38340, в 1945 г. - 42952.
>Так что их больше.

Причем тут УБ вообще?
Я отвечал на вопрос nnn "почему у немаков ленты не заедали"? Ответ очень простой - когда наши трахались со ШВАКами у гансов на вооружении стояла еще более глючная примитивная и древняя система.
Крупнокалиберные пулеметы не обсуждались в данном подтопике вовсе.

>>Плюс 9 тыс Б-20. Но даже на этом фоне 64 тыс ВЯ-23 назвать незначительными количествами никак не выходитю
>
>А вот выпуск ВЯ-23, так понимаю, большей частью на конец Войны пришёлся.
ВЯ была принята на вооружение в мае 1941. Б-20 - на которую вы почему-то напираете - в октябре 1944. И что выпускалось в конце Войны????

>Да и обсуждали мы истребители.
Тема топика - 20мм автоматы. Тема подтопика - сравнение отечественных и импортных 20мм систем. Об истребителях не было ни слова.

>Вы путаете. Масса патрона, а не пули. А там соотношение вроде 180 г (20 мм) против 154 г (полдюйма).
На "тризне" дают массу патрона 12.7х108 - 125 гр. Т.е. в любом случае разница где-то в полтора раза

>>И причем тут УБ - который всю жизнь был классическим крупнокалиберным пулеметом?
>Как это причём?
Вот так и причем? В топике обсуждаются 20мм автоматы.

>>Угу. Только 23мм калибр в авиации вполне применяется. И ноги этого калибра растут АФАИК из НС-23.
>И что?
И то что никакого "валового перехода" на Б-20 не было. Было кратковременное увлечение этой системой в дальнейшем признаное ошибочным, параллельно с развитием более эффективных 23мм систем .....
От amyatishkin
К Дм. Журко (14.08.2011 19:19:19)
Дата 14.08.2011 19:48:34

Re: Масса патрона...


>Кормовой пулемет Березина был установлен на бомбардировщике Пе-2 и учебном самолете УТИ МиГ-15.

Одумайтесь!
От Дм. Журко
К amyatishkin (14.08.2011 19:48:34)
Дата 14.08.2011 20:37:30

УБК именно устанавливался на МиГ-15 УТИ. Сами. (-)
От amyatishkin
К Дм. Журко (14.08.2011 20:37:30)
Дата 14.08.2011 20:54:04

Re: УБК именно...

УБК вообще-то крыльевой пулемет. Вы не задумываясь тиражируете опечатку в Широкораде. Которую он сам уже исправил.
От Дм. Журко
К amyatishkin (14.08.2011 20:54:04)
Дата 14.08.2011 23:04:12

Так бы и написали, спасибо.

Задумывался я о другом. И вообще, это цитата, её неудобно обрезать.
От amyatishkin
К Дм. Журко (14.08.2011 23:04:12)
Дата 15.08.2011 03:09:03

Re: Так бы...

Я выделил. Жирным.
От Константин Чиркин
К amyatishkin (14.08.2011 20:54:04)
Дата 14.08.2011 22:45:52

А разве УБК был??

Приветствую.Вроде бы были:БК,БТ,БС.А УБ был один-ведь У это унифицированый.Или я ошибаюсь?
От tarasv
К Константин Чиркин (14.08.2011 22:45:52)
Дата 14.08.2011 23:16:26

Re: Был

>Приветствую.Вроде бы были:БК,БТ,БС.А УБ был один-ведь У это унифицированый.Или я ошибаюсь?

УБ - универсальный. Сначала был синхронный БС, а потом на его базе разработали трио - УБС, УБК и УБТ

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kegres
К Robert (13.08.2011 18:11:33)
Дата 13.08.2011 20:07:17

А на самолётах как справлялись?

Пилоты писали - оборвалась очередь-жму кнопку перезарядки.
Выкинул один снаряд, и дальше стреляй. Делов то.



Не подумайте что воспеваю.
Но таки оружие было рабочим. Принято вояками. Автор обогрет Вождём. Это ли не признание?
От Robert
К kegres (13.08.2011 20:07:17)
Дата 15.08.2011 18:34:54

Ре: А на...

>Пилоты писали - оборвалась очередь-жму кнопку перезарядки.
>Выкинул один снаряд, и дальше стреляй. Делов то.

На Як-аx (по крайней мере) не "кнопка" была. Ручка на тросике. Потянул - взвел затвор. Подержал, отпустил.

Именно по Як-ам почему-то много оригинальной документации в сети. Попадались например НПП, инструкция по запуску двигателя сжатым воздуxом, подробное описание кабины (где и описывались эти три ручки - одна для пушки и две для пулеметов). Ну и книг понаписано - мемуары самого Яковлева, мемуары Степанца (главный инженер СКБ вроде), еще что-то.
От Балтиец
К kegres (13.08.2011 20:07:17)
Дата 13.08.2011 20:32:24

Re: А на...

>Пилоты писали - оборвалась очередь-жму кнопку перезарядки.
> Выкинул один снаряд, и дальше стреляй. Делов то.
Писали и другое, Емельяненко, к примеру.
«Пушки ШВАК почему-то захлебывались после первой же очереди. Причина задержек – перекос снарядов (читай патронов) в патроннике. Дефект вроде бы заводской, а летчики винили сбившихся с ног оружейников… Наши оружейники не вдруг докопались до причины задержек. Потом они подпиливали ползуны в механизме заряжения и давали обильную смазку».
От Artem Drabkin
К Балтиец (13.08.2011 20:32:24)
Дата 13.08.2011 21:52:10

это летом 41-го. Она еще сырая была (-)
От Robert
К Artem Drabkin (13.08.2011 21:52:10)
Дата 14.08.2011 00:20:47

Миxаил Свирин писал на форуме, давно, про ШВАК на Т-60

Он писал по арxивным документам. Его (Свирина) выражения были типа "намучались с ней", и тому подобные.
От astatin
К Robert (14.08.2011 00:20:47)
Дата 15.08.2011 00:08:31

Re: Миxаил Свирин...

Он еще занимается историей или совсем ушел? В википедии указано: "В конце 2008 года сменил род деятельности."
От Taranov
К Robert (14.08.2011 00:20:47)
Дата 14.08.2011 20:49:45

Он вообще много чего писал :)))

А мучались с ней потому, что пушка требовала к себе внимания и знания матчасти. Примеро половина "отказов" связана с этим. По ГАБТУ есть весьма бурная переписка по ШВАК, в нескольких частях.
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (13.08.2011 13:21:35)
Дата 13.08.2011 14:07:03

Трудностями в обслуживании и заеданиями (-)