ВИФ2 NE : Ветка : Заманивают однозначно или продались (-)

От	RedBear
К	Dimka
Дата	18.08.2011 23:01:20
Рубрики	Локальные конфликты;

Заманивают однозначно или продались (-)

От	Гегемон
К	RedBear (18.08.2011 23:01:20)
Дата	19.08.2011 00:03:13

Или проще: не было у Каддафи никакой реальной армии (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (19.08.2011 00:03:13)
Дата	21.08.2011 00:35:23

Но согласитесь что насмтря на это (а точнее то что он армию фактически

создал с нуля, Каддафи все таки сорвал план по его быстрому устранению, и что выгода для НАТО едвал ли будет в результате победы ребелов.

От	Гегемон
К	Фукинава (21.08.2011 00:35:23)
Дата	21.08.2011 03:07:29

У него на создание армии было 42 года

Скажу как гуманитарий

Сегодняшняя ситуация - плод взаимной импотенции обеих сторон.

>создал с нуля, Каддафи все таки сорвал план по его быстрому устранению, и что выгода для НАТО едва ли будет в результате победы ребелов.
Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 03:07:29)
Дата	21.08.2011 11:10:27

Самое смешное в том, что...

>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.

...когда он воду мутил, то сидел крепко и в общем-то его не трогали (в смысле на прямую интервенцию не осмеливались). А тронули как раз тогда, когда воду мутить перестал и попробовал "встроиться в мировое сообщество". Как ни относись к этому, а урок.
А насчет "сидит на деньгах" и "престарелый деятель" - чесслово, читая ваши слова, вспоминаешь классику английского детектива с престарелым дядюшкой с состоянием, который зажился на этом свете и мешает наслаждаться жизнью энергичному племянннику :)

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 11:10:27)
Дата	21.08.2011 12:25:19

Re: Самое смешное

Скажу как гуманитарий

>>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.
>...когда он воду мутил,
Он и сейчас не прекращает.

>то сидел крепко
Но ему время от времени устраивали показательную порку.

>и в общем-то его не трогали (в смысле на прямую интервенцию не осмеливались).
Потому что бы СССР, и прямая интервенция была бы чревата опасным обострением международной обстановки.

>А тронули как раз тогда, когда воду мутить перестал и попробовал "встроиться в мировое сообщество". Как ни относись к этому, а урок.
А это что было? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_Eldorado_Canyon
И в Чаде ему фрацузы демонстративно морду били.

>А насчет "сидит на деньгах" и "престарелый деятель" - чесслово, читая ваши слова, вспоминаешь классику английского детектива с престарелым дядюшкой с состоянием, который зажился на этом свете и мешает наслаждаться жизнью энергичному племянннику :)
Да нет, наличие денег обеспечивает ему возможность хулиганить дальше, а возраст придает особую пикантность поведению.

С уважением

От	Гриша
К	Colder (21.08.2011 11:10:27)
Дата	21.08.2011 11:43:41

Re: Самое смешное

>...когда он воду мутил, то сидел крепко и в общем-то его не трогали (в смысле на прямую интервенцию не осмеливались).
Тогда не было моды на прямую интервенцию...

От	Bogun
К	Colder (21.08.2011 11:10:27)
Дата	21.08.2011 11:28:15

Re: Самое смешное

>>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.
>
>...когда он воду мутил, то сидел крепко и в общем-то его не трогали (в смысле на прямую интервенцию не осмеливались). А тронули как раз тогда, когда воду мутить перестал и попробовал "встроиться в мировое сообщество". Как ни относись к этому, а урок.

Да не перестал он. Вон дарфурских непримиримых из ДСР поддерживал (особенно после того как их кинул Чад), срывая катарские мирные инициативы. И Катар ему страшно отомстил... :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Dimka
К	Гегемон (21.08.2011 03:07:29)
Дата	21.08.2011 10:31:07

Re: У него...

>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.
Это точно. И деньги не на то тратит. И мутит неправильно.
Вот новые придут и деньги кому нало пойдут и мутить будут как надо

От	Фукинава
К	Гегемон (21.08.2011 03:07:29)
Дата	21.08.2011 10:12:02

И она развалилась. А сейчас воюет и воюет достойно новая.

Приветствую Вас,
>Скажу как гуманитарий

>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.

Это конечно ерунда. Год назад он их то как то устраивал. Друг Николя друг Сильвио))))

>С уважением
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	Гегемон
К	Фукинава (21.08.2011 10:12:02)
Дата	21.08.2011 12:18:33

Пока что она сдает гумно за гумном

Скажу как гуманитарий

>>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.
>Это конечно ерунда. Год назад он их то как то устраивал. Друг Николя друг Сильвио))))
Он никогда не устраивал, но с его присутствием пытались мириться.

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (21.08.2011 03:07:29)
Дата	21.08.2011 07:57:02

Re: У него

>Скажу как гуманитарий

>Сегодняшняя ситуация - плод взаимной импотенции обеих сторон.

>>создал с нуля, Каддафи все таки сорвал план по его быстрому устранению, и что выгода для НАТО едва ли будет в результате победы ребелов.
>Прямая выгода для НАТО (конкретно для Франции и США) - устранение престарелого неадекватного деятеля, который сидит на деньгах и постоянно мутит воду в Африке.

Есть подозрение, что в результате вмешательства мутность воды резко возрастёт. Как это случилось уже в Ираке. Пришедшие к власти силы начнут делить награбленное и вместо одной Ливии получится три Сомали.

От	Гегемон
К	Evg (21.08.2011 07:57:02)
Дата	21.08.2011 12:19:42

Re: У него

Скажу как гуманитарий

>Есть подозрение, что в результате вмешательства мутность воды резко возрастёт. Как это случилось уже в Ираке. Пришедшие к власти силы начнут делить награбленное и вместо одной Ливии получится три Сомали.
Вполне возможно. Демократия - страшная вещь.

С уважением

От	Бульдог
К	Гегемон (19.08.2011 00:03:13)
Дата	19.08.2011 09:40:15

ага, не было, точно

и все лето повстанцы с тенями бились

От	Гегемон
К	Бульдог (19.08.2011 09:40:15)
Дата	19.08.2011 11:22:41

Можно подумать, повстанцы - это такая организованная боевая сила (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (19.08.2011 11:22:41)
Дата	19.08.2011 11:36:51

И главный цирк еще впереди...

... когда три главных группировки "борцов за свободу" (из Бенгази, Мисураты и западных гор) начнут делить награбленное, что вряд ли удастся произвести "по справедливости". НАТОвские хозяева написали для них благообразную "программу послевоенного восстановления", но как бы она не оказалась филькиной грамотой.

Сейчас три бандформирования действуют абсолютно самостоятельно, напрямую и дозированно снабжаются "спонсорами" из украденных валютных резервов ливийского государства, и до вожделенных целей (нефтегазовых доходов) пока не добрались - основная часть экспортной инфраструктуры все еще контролируется правительством.
Но ведь после окончательного "освобождения" (интересно, как они поступят с тысячами активных сторонников Каддафи и членов их семей?) непременно наступит стадия размежевания, "приватизации" и выстраивания иерархии.

От	Технолог Петухов
К	Д.И.У. (19.08.2011 11:36:51)
Дата	20.08.2011 12:07:07

Re: И главный

>интересно, как они поступят с тысячами активных сторонников Каддафи и членов их семей?

наверное, так-же как Каддафи поступил-бы с ними в случае своей победы...

От	Гегемон
К	Технолог Петухов (20.08.2011 12:07:07)
Дата	20.08.2011 12:32:34

Граждане почему-то полагают арабских диктаторов подобными себе -

Скажу как гуманитарий

культурными европейцами, которые стремятся вытянуть свой народ и свою страну из тьмы невежества и зависимости, а им противостоит темная жестокая стихия, которую используют вражедбные силы из-за рубежа.

>>интересно, как они поступят с тысячами активных сторонников Каддафи и членов их семей?
>наверное, так-же как Каддафи поступил-бы с ними в случае своей победы...
Между тем, эти арабские правители - сами плоть от плоти этой стихии, только более решительные, хитрые, жестокие, дальновидные, да еще и умело притворяются европейцами.
Просто их притворства, хитрости и дальновидности хватает только на хорошо знакомые им внутриполитические отношения, а в решительности и жестокости европейцы сами кому угодно фору дадут.

С уважением

От	Гегемон
К	Д.И.У. (19.08.2011 11:36:51)
Дата	19.08.2011 11:38:48

С этим никто не спорит. Каддафи тоже не один к власти приходил (-)

От	Дмитрий Адров
К	Гегемон (19.08.2011 00:03:13)
Дата	19.08.2011 00:33:02

Интересный вопрос

Здравия желаю!

какие-то силы были - это безусловно. Другое дело в каком они сейчас состоянии находятся. И кто ведет бои с повстанцами?
Дмитрий Адров

От	Гегемон
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 00:33:02)
Дата	19.08.2011 00:38:26

Re: Интересный вопрос

Скажу как гуманитарий

>какие-то силы были - это безусловно. Другое дело в каком они сейчас состоянии находятся. И кто ведет бои с повстанцами?
Повязанные с режимом силы безопасности, верные соплеменники, какие-то формирования добровольцев-лоялистов.
А массовая опора отсутствует, иначе бы у него хватило пехоты и на аз-Завию, Брегу, и на Мисурату, и на марш к Бенгази.
Хотя разговоров о том, что он вот-вот проведет мобилизацию и обратится к "народу" было много. Не к кому оказалось обращаться.

>Дмитрий Адров
С уважением

От	Alexeich
К	Гегемон (19.08.2011 00:38:26)
Дата	19.08.2011 15:09:41

Re: Интересный вопрос

Скажу как технократ

>Повязанные с режимом силы безопасности, верные соплеменники, какие-то формирования добровольцев-лоялистов.
>А массовая опора отсутствует, иначе бы у него хватило пехоты и на аз-Завию, Брегу, и на Мисурату, и на марш к Бенгази.

Да ладно, какая там массовая опора в таких условиях. Когда к вашей голове приставят ревльвер и скажут "кошелек или жизнь" мало кто рыпаться станет, а тут даже не родной кошелек а какой-то там Каддафи, мера "приверженности" и "опорности" имеет количественную оценку. Де факто обыватель понимает, что на страну накинута удавка и прояви население слишком большую лояльность к Каддафи (и даже не лояльность к Каддафи, а национальные чувства, e.g. патриотизм) гнобить будут до последнего ливийца. В общем многого требуете то ливийцев, одно дело сохранить приверженность в виде голосования на выборах, к примеру, другое - когда эта приверженность может реально стоить жизни. Во втором случае проще и приятнее нагнуться и потерпеть, а возможно и получить определенное удовольствие.

От	Гегемон
К	Alexeich (19.08.2011 15:09:41)
Дата	19.08.2011 16:08:50

Причем тут патриотизм? Там гражданская война (-)

От	Alexeich
К	Гегемон (19.08.2011 16:08:50)
Дата	19.08.2011 16:12:54

Re: очень даже при чем

ибо де-факто Ливия с победой ребелов теряет изрядный кусок суверенитета (если не весь суверенитет), что вполне доступно пониманию даже дикого феллаха, не говоря уж о продвинутых триполитанцах.

От	Гегемон
К	Alexeich (19.08.2011 16:12:54)
Дата	19.08.2011 16:31:18

Re: очень даже...

Скажу как гуманитарий

>ибо де-факто Ливия с победой ребелов теряет изрядный кусок суверенитета (если не весь суверенитет), что вполне доступно пониманию даже дикого феллаха, не говоря уж о продвинутых триполитанцах.
Половина Ливии явно таким суверенитетом не дорожит, а вторую половину все никак не удается спросить

С уважением

От	RedBear
К	Гегемон (19.08.2011 00:38:26)
Дата	19.08.2011 01:34:12

Re: Интересный вопрос

марш к бенгази чистое самоубийство,под авиацию то нато, непонятно как побеждать собираеться или думает само рассосется

От	Гегемон
К	RedBear (19.08.2011 01:34:12)
Дата	19.08.2011 01:49:34

Re: Интересный вопрос

Скажу как гуманитарий

>марш к бенгази чистое самоубийство,под авиацию то нато, непонятно как побеждать собираеться или думает само рассосется
Вообще-то он пока только проигрывает, какие уж там победы.
Если отвлечься от извращенной любви к арабским диктаторам и пиндособорчества, то выяснится, что Каддафи давно растерял поддержку населения, и ему банально неоткуда взять своих собственных ополченцев-боевиков-партизан, которые будут для него отбивать города у оппозиции.

С уважением

От	landman
К	Гегемон (19.08.2011 01:49:34)
Дата	19.08.2011 13:52:29

Re: Интересный вопрос

Доброго всем времени суток

"Самим своим существованием капитан разрушал монолит легенды о всемогуществе обитателей Маллореана. Человек,который убивал эльфийских магов и воинов, рано или поздно станет символом сопротивления диктату сородичей. Через десять, двадцать, сто лет, но это обязательно случится. И даже если его сейчас поймают и в клетке провезут по городам Грольда, он все равно станет мучеником. Камешком, способным подтолкнуть лавину. Да, Светлым не позавидуешь."

В.Зыков "ВС"

Олег

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 01:49:34)
Дата	19.08.2011 09:23:07

Re: Интересный вопрос

>Если отвлечься от извращенной любви к арабским диктаторам и пиндособорчества, то выяснится, что Каддафи давно растерял поддержку населения, и ему банально неоткуда взять своих собственных ополченцев-боевиков-партизан, которые будут для него отбивать города у оппозиции.

А вы действительно раньше не знали, что в гражданских войнах население как правило сохраняет пассивность (если его всерьез не допекают), а наиболее активную роль на любой из борющихся сторон играют относительно немногочисленные элементы, оказавшиеся по тем или иным причинам в маргинальном положении по отношению к широким массам? А широкие массы если и поднимаются, то лишь на очень короткое время, и лишь для защиты своих очагов, либо для грабежа ближайших соседей. По этой причине мы и наблюдаем патовую ситуацию в Ливии на протяжении полугода - Каддафи не имеет достаточного количества активных бойцов для усмирения мятежных городов, а мятежники в свою очередь сильны только в своих главных центрах, и располагают совершенно ничтожными силами, которые можно было бы использовать для активных действий в масштабах страны. Но и при всем этом без вмешательства горячо любимых всеми нами демократий и пиндосий, Каддафи таки уже додавил бы мятежников, т.к. главный город страны по своим возможностям все-таки чуть-чуть превосходит соединенные усилия второго и третьего городов - и это тоже очень закономерно.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 09:23:07)
Дата	19.08.2011 11:26:33

Стало быть, недовольных маргиналов больше, чем довольных (-)

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 11:26:33)
Дата	19.08.2011 12:34:09

во-первых, откуда это следует?

а во-вторых, какое это имеет значение? Активисты - это в любом случае меньшинства, причем и они легко могут менять полит. ориентацию. Из того, что мы наблюдаем в Ливии, наиболее утойчивыми величинами, по-видимому, являются региональные интересы - чужаки равным образом встречают неприятие как в Триполи, так и в Бенгази. Уж не знаю, насколько, Каддафи популярен в Триполи, но очевидно, что менять его на выходцев из Бенгази и Мисураты никто особенно не рвется.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 12:34:09)
Дата	19.08.2011 12:50:54

Re: во-первых, откуда...

Скажу как гуманитарий

Это следует из неспособности режима выставить достаточно многочисленные силы для организации обороны важных для себя пунктов.

>а во-вторых, какое это имеет значение? Активисты - это в любом случае меньшинства, причем и они легко могут менять полит. ориентацию. Из того, что мы наблюдаем в Ливии, наиболее утойчивыми величинами, по-видимому, являются региональные интересы - чужаки равным образом встречают неприятие как в Триполи, так и в Бенгази. Уж не знаю, насколько, Каддафи популярен в Триполи, но очевидно, что менять его на выходцев из Бенгази и Мисураты никто особенно не рвется.
Вот потому оппозиция до сих пор и не вошла в Триполи.

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 12:50:54)
Дата	19.08.2011 13:50:29

Re: во-первых, откуда...

>Вот потому оппозиция до сих пор и не вошла в Триполи.

ну вот видите, какое же это большиннство? Закон Зипфа справедлив и для ливийских городов: 0.5+0.33=0.85 < 1 - это в теории, а по факту Бенгази + Мисурата = 1036 тыс. против 1150 тыс. в Триполи, т.е. 9 к 10. Близко к паритету, но Триполи все равно сильнее, учитывая к тому же разобщенность противников.

От	Dimka
К	Гегемон (19.08.2011 12:50:54)
Дата	19.08.2011 13:19:29

Re: во-первых, откуда...

>Скажу как гуманитарий

>Это следует из неспособности режима выставить достаточно многочисленные силы для организации обороны важных для себя пунктов.
Сейчас ни один режим в мире на такое не способен. Под ударами НАТО.

От	Сибиряк
К	Dimka (19.08.2011 13:19:29)
Дата	19.08.2011 13:33:42

Re: во-первых, откуда...

>Сейчас ни один режим в мире на такое не способен. Под ударами НАТО.

да даже и без ударов, вон норвежцы вообще от одиночки сколько претерпели.

От	СБ
К	Гегемон (19.08.2011 11:26:33)
Дата	19.08.2011 12:27:11

А поддержка НАТО, втч постоянные бомбардировки, как бы совсем ни причём.

Идеологические шоры стоит снять, да.

От	Гегемон
К	СБ (19.08.2011 12:27:11)
Дата	19.08.2011 12:49:13

Какие шоры? Белых в России тоже много кто поддерживал (-)

От	Pav.Riga
К	Гегемон (19.08.2011 12:49:13)
Дата	19.08.2011 13:55:36

Re: шоры? Красных в России тоже много кто поддерживал извне

Главное к красным в России благоволили( извне) те же силы что сегодня изымают активы у Кадафи и бомбят
его...
Просто использовали таких же "гуманных ребят" как
исламисты в Ливии. Некоторые эксцесы вроде исламиских терактов - допустимая погрешность.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (19.08.2011 13:55:36)
Дата	19.08.2011 14:58:59

Re: шоры? Красных...

> Главное к красным в России благоволили( извне) те же силы что сегодня изымают активы у Кадафи и бомбят
>его...

Это кто, если не секрет?

От	NV
К	Alexeich (19.08.2011 14:58:59)
Дата	19.08.2011 15:00:26

САСШ, естественно. Кто же еще. (-)

От	Alexeich
К	NV (19.08.2011 15:00:26)
Дата	19.08.2011 16:08:43

Re: я открываю для себя в истории что-то новое (-)

От	Pav.Riga
К	Alexeich (19.08.2011 16:08:43)
Дата	20.08.2011 00:19:16

Re: я открываю для себя в истории что-то помимо школьного курса ...

Школьный курс он коротенький и модернизировался "под линию " сначала партии,потом прогресивного человечества ,потом "политкорректности" ...
Эти самые потомки пассажиров самого большого в истории
корабля ( "Мейфлауэра"и "день благодарения") они и даты передвигали и еще много под себя переписали . Ну не были к примеру основатели Вирджинии раньше ... и все. / и попробуйте в тесте на гражданство (Империи Добра) не так отметить .../
Так и большевики и Льва Давидовича и его друзей ... не
упоминали и все.
Это всякие правые припоминали в печати как там было
"Именем Мировой Революции" ...
Или какая-то маргинально-католическая пресса ...( а католики они почти все инквизицию одобряли ...)
Думаю принцип истории о победе ДОБРА вам знаком .
( ... кто победил,тот и добро )

С уважением к Вашему мнению.

От	Presscenter
К	Гегемон (19.08.2011 01:49:34)
Дата	19.08.2011 02:49:51

Вот Вы иной раз умный, а иной раз такое несете!

От	thodin
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 11:44:00

Re: Вот Вы...

>Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим. Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.

Серьезное искажение событий - гражданская война 1975 года началась между христианами и палестинцами, которые не входили во внутреннюю политическую систему, но поддерживались внешними силами - в том числе СССР.
Без этого фактора все бы затихло, как было в 1957 году или в 2008.

Могу сравнить ситуацию с чешским корпусом в Гражданскую - инородная боеспособная группа лиц смогла значительно повлиять на ситуацию в стране.

От	Евгений Путилов
К	thodin (19.08.2011 11:44:00)
Дата	21.08.2011 22:38:50

Re: Вот Вы...

Доброго здравия!
>>Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим. Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.
>
>Серьезное искажение событий - гражданская война 1975 года началась между христианами и палестинцами, которые не входили во внутреннюю политическую систему, но поддерживались внешними силами - в том числе СССР.

палестинцы в той ситуации не пользовались поддержкой СССР. А до мятежа исламистов в Сирии против режима алавитов Асада, так и сирийцы пытались помочь как раз христианам.

>Без этого фактора все бы затихло, как было в 1957 году или в 2008.

>Могу сравнить ситуацию с чешским корпусом в Гражданскую - инородная боеспособная группа лиц смогла значительно повлиять на ситуацию в стране.

Самое забавное, что эта чешская группа в то время больше не отличалась особой боеспособностью нигде. И в первую очередь у себя дома. Это только усиливает впечатление о бардаке в России.

От	Гегемон
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 11:20:54

Тю

Скажу как гуманитарий

>Начнем с того, что диктаторов никто не любит по определению. Просто ситуация как раз понятна донельзя: легитимный (полгода назад) режим Каддафи вдруг резко перестал быть таковым... Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим.
Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.

> Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.
Ливан - лоскутное одеяло из нескольких общин, в который вбросили ООПовские дрожжи и устроили сирийскую интервенцию сначала за одних, а потом за других.

>Насчт подержки населения - Вы-то уж могли б знать, что на арабском востоке население традиционно поддерживает того, за кем сила. Проще говоря, от кого вероятнее всего получить пулю в лоб. Пока вероятнее было от Каддафи - поддерживали его. Теперича, когда ситуация поменялась - поменялась и любовь.
Это амбивалентно. Сила рождается из непротивления населения и его готовности подчиняться и (условно говоря) "вступить в фольксштурм".

>Ну и опять же, Вам правильно сказали: в общем-то с дутой армией, без современных средств ведения войны Каддафи продержался немыслимо долго.
У оппонентов тоже армия достаточно своеобразная. Давайте посмотрим с другой стороны: у алжирского ФНО и йеменского НФО были современные средства ведения войны и настоящая армия?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (19.08.2011 11:20:54)
Дата	20.08.2011 14:17:05

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>Начнем с того, что диктаторов никто не любит по определению. Просто ситуация как раз понятна донельзя: легитимный (полгода назад) режим Каддафи вдруг резко перестал быть таковым... Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим.
>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.

Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демон-странтов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
Великобританцев вот недавно никто не стал бомбить, и они как то сами вернули себе пошатнувшуюся было легитимность.

От	Гегемон
К	Evg (20.08.2011 14:17:05)
Дата	20.08.2011 14:36:30

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.
>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.

>Великобританцев вот недавно никто не стал бомбить, и они как то сами вернули себе пошатнувшуюся было легитимность.
А там что, сразу применили авиацию?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (20.08.2011 14:36:30)
Дата	20.08.2011 15:03:34

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.
>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.

А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.

>С уважением

От	Гегемон
К	Evg (20.08.2011 15:03:34)
Дата	20.08.2011 16:04:22

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.
>А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
>Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.
Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

>>С уважением
С уважением

От	Evg
К	Гегемон (20.08.2011 16:04:22)
Дата	21.08.2011 07:51:44

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>>>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.
>>А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
>>Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.
>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?

От	Гриша
К	Evg (21.08.2011 07:51:44)
Дата	21.08.2011 11:46:44

Re: Тю

>Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
>Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
>С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?

С масштабного использования ВС страны. Если ограниченые силы полицейского аппарата не справляются с поддержкой правопорядка, это значит что большая часть населения положила на правительство прибор.

От	Evg
К	Гриша (21.08.2011 11:46:44)
Дата	21.08.2011 19:08:15

Re: Тю

От	Гриша
К	Evg (21.08.2011 19:08:15)
Дата	22.08.2011 05:31:50

Re: Тю

>Масштабное - это сколько?
Минимум от 1% от общей силы армии или 20,000 человек в общем, с пересчетом техники на человека из расчета 1т. веса - один человек. Использование артилерийских юнитов расчитывается с расчета один сняряд - 0.5 человека, кроме РСЗО, которые считаются по эквилаенту 200 ч/залп в калибре до 76мм и 400ч/залп в калибре 76мм и выше. Авиация расчитывается по эквинету один самолет к 150 человекам, плюс количество использования боеприпасов из расчета 1т/100 ч, с поправками на количество исползования управляемых и/или кассетнхы боеприпасов. Как вы понимаете это очень сложный расчет, так что лучше вы мне напишите конкетный штат сил задействованных в операции, с учетом использованных боеприпасов и ГСМ, длительности операции, а так же сил незадействанных в операции.
>БОльшая часть населения - это сколько?
Зависит от размера страны, а так же характера действий населения, религиозно-этнического состава, а так же экономической позиции государственных элит а так же груп населения.
>Если общевойсковой дивизией утихомиривают разбушевавшийся город страны средних размеров - правительству уже пора делать харакири, или ещё нет?

Дайте мне всю информацию описанную, я вам скажу.

От	Kazak
К	Evg (21.08.2011 19:08:15)
Дата	21.08.2011 20:44:05

Это мировое сообщество определяет методом

Iga mees on oma saatuse sepp.

"два лаптя правее вон той звезды".
Вот Россия Таджикистан, Осетию, Абхазию и Приднестровье поддержала, а в Киргизии например "оказала моральную поддержку".
Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Kazak (21.08.2011 20:44:05)
Дата	21.08.2011 22:02:26

Есть конспирологическое подозрение

>Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.
... что нифига Запад в Руанде не обосрался. Ситуация в Руанде неплохо описана Даймондом, который, в частности, написал, что в приватных разговорах руандийцы высказывают совершенно иную т.з. на события тех лет, нежели хуманистически-толерантно принятую в СМИ. Т.е. открыто говорят, что "еще мало убили". Аграрное перенаселение, ага.

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 22:02:26)
Дата	21.08.2011 23:14:45

Это дурная конспирология

Скажу как гуманитарий

>>Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.
>... что нифига Запад в Руанде не обосрался. Ситуация в Руанде неплохо описана Даймондом, который, в частности, написал, что в приватных разговорах руандийцы высказывают совершенно иную т.з. на события тех лет, нежели хуманистически-толерантно принятую в СМИ. Т.е. открыто говорят, что "еще мало убили". Аграрное перенаселение, ага.
Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 23:14:45)
Дата	21.08.2011 23:42:52

Нормальная

>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.

А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения. Кстати, Даймонд пишет, что общее убеждение в том, что противостояние было хуту-тутси, ошибочное. Резали все и всех, причем особенно хорошо резали в рамках отдельно взятой семьи. Дети - родителей, братья друг друга и сестер, et cetera. Чтобы максимально уменьшить количество едоков. Даймонд еще пишет, что первое, что просто поражает западных путешественников в той же Руанде - просто огромное число детей. Медицина стала приемлемой, климат мягкий, рожают дофига, а еды на всех не хватает. Даймонд приводил конкретные цифры, просто лень цитировать. Так вот, Запад вмешался как раз тогда, когда число перебитых позволило ему стать дартаньяном, не беря тамошнее население полностью на пропитание. Т.е. отложил очередной кризис на десяток-другой лет. Тогда как проблема совершенно не решена, и решать ее никто не собирается.
Между прочим, данная проблема вовсе не ограничивается одной Руандой. У меня мать врач, и одно время поддерживала приятельство с семьей врачей, работавших в Африке. Время, конечно, советское. Так вот, они просто фигели от тамошних нравов - лагерь беженцев на 20-30 тыщ, и по 40-50 рождений в сутки! Тогда как в нашем городишке - по сути дела большом селе - сравнимой численности, от силы 5-7 рождений в сутки (да это еще и много). А детскую смертность что западная, что советская медицина в подарок Африке сильно подсократила. Ну и чем кормить столь быстро растущую ораву?

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 23:42:52)
Дата	22.08.2011 00:18:36

Он пишет странное

Скажу как гуманитарий

>>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.
>А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения. Кстати, Даймонд пишет, что общее убеждение в том, что противостояние было хуту-тутси, ошибочное. Резали все и всех, причем особенно хорошо резали в рамках отдельно взятой семьи. Дети - родителей, братья друг друга и сестер, et cetera. Чтобы максимально уменьшить количество едоков.
Вообще-то армия и отряды "интерахамве" резали:
1) политически активных тутси;
2) политически нежелательных хуту;
3) тутси вообще.
А потом пришел Руандийский патриотический фронт, в котором помимо тутси были также хуту-диссиденты, которых недорезали.

>Даймонд еще пишет, что первое, что просто поражает западных путешественников в той же Руанде - просто огромное число детей. Медицина стала приемлемой, климат мягкий, рожают дофига, а еды на всех не хватает. Даймонд приводил конкретные цифры, просто лень цитировать. Так вот, Запад вмешался как раз тогда, когда число перебитых позволило ему стать дартаньяном, не беря тамошнее население полностью на пропитание. Т.е. отложил очередной кризис на десяток-другой лет. Тогда как проблема совершенно не решена, и решать ее никто не собирается.
Это и есть конспирология. Никто на Западе не взял бы на себя ответственность за подобные политические решения.

>Между прочим, данная проблема вовсе не ограничивается одной Руандой. У меня мать врач, и одно время поддерживала приятельство с семьей врачей, работавших в Африке. Время, конечно, советское. Так вот, они просто фигели от тамошних нравов - лагерь беженцев на 20-30 тыщ, и по 40-50 рождений в сутки! Тогда как в нашем городишке - по сути дела большом селе - сравнимой численности, от силы 5-7 рождений в сутки (да это еще и много). А детскую смертность что западная, что советская медицина в подарок Африке сильно подсократила. Ну и чем кормить столь быстро растущую ораву?
Как раз тогда случилась "зеленая революция".

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Colder (21.08.2011 23:42:52)
Дата	22.08.2011 00:04:52

Re: Нормальная

>>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.
>
>А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения.

Насколько я понял, теперь в Руанде плотность населения очень низкая - для выживания народ группируется в более-менее крупных населенных пунктах со своими отрядами самооброны (не сильно отличающимися от бандитов при действиях против соседних населенных пунктов). Если население одного из НП проиведет своим трудом, например, больше батата, чем соседи - ждите нападения с целью экспроприации. А обилие детей и женщин компенсируется их широким пивлечением на военную службу. В "официальной" руандийской армии каждый третий в/с - женщина. Зачастую на службе с ребенком за спиной и автоматом на шее.

От	vladvitkam
К	Гриша (21.08.2011 11:46:44)
Дата	21.08.2011 14:15:36

Re: не столь давний пример

>>Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
>>Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
>>С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?
>
>С масштабного использования ВС страны. Если ограниченые силы полицейского аппарата не справляются с поддержкой правопорядка, это значит что большая часть населения положила на правительство прибор.

цитата:

Город сразу оказался во власти мародеров, бандитов и насильников. Стражи порядка просто испарились. Почти во всех округах ... выбыло от 20% до 60% личного состава полиции. Многие написали рапорты об отставке, отказываясь работать. Оставшиеся забаррикадировались в собственных участках и защищали самих себя. Тем временем на улицах города и в местах массового скопления обездоленных людей бандиты беспрепятственно грабили, убивали и насиловали. Только в одном ... пропали около 200 женщин и детей. Грабежи, убийства и изнасилования не остановил поначалу и ввод в город подразделений полиции и национальной гвардии с лицензией на отстрел бандитов. Выглядело это весьма специфически. По улицам ... ездили белые экипажи спецназа и отстреливали негров, как в худшие годы апартеида в ЮАР. Только ввод дополнительных семи тысяч бойцов позволил снизить разгул насилия в разрушенном, как после войны, городе.

страну узнаете?

От	Kazak
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 18:10:06

Новый Орлеан.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Армию не вводили, если чо.
НГ у них - это внутренние войска на случай заварух.

Извините, если чем обидел.

От	Chagin Dmitry
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 17:34:20

Орлеан, штаты (-)

От	Гриша
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 17:20:13

Москва, что ли? (-)

От	Bronevik
К	Гриша (21.08.2011 17:20:13)
Дата	22.08.2011 00:50:33

Вашингтон, округ Колумбия.)) (-)

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 14:48:36

Сингапур или Ватикан?

>страну узнаете?

Для всех остальных жопа в отдельно взятом городе (даже не столице) не означает потерю контроля над страной. В Новочеркасске тоже применялись войска против населения, но это был отдельно взятый город и ничего похожего на гражданскую войну не приключилось.

От	vladvitkam
К	Гегемон (20.08.2011 16:04:22)
Дата	20.08.2011 22:55:53

ага, вспоминается такое кино...

>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

http://allstars.pp.ru/movies/b/blue_thunder/

Quod licet Jovi non licet bovi, естетсвенно :)

От	Гегемон
К	vladvitkam (20.08.2011 22:55:53)
Дата	20.08.2011 23:54:57

Кино - аргумент мощный

Скажу как гуманитарий

>>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.
> http://allstars.pp.ru/movies/b/blue_thunder/
>Quod licet Jovi non licet bovi, естетсвенно :)
И что там, половина США восстала, армия разбежалась, и гадов отолько и остается, что бомбить?

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (19.08.2011 11:20:54)
Дата	19.08.2011 13:11:53

У Мухомора нет такой поддержки, как у большевиков в гражданскую, согласен. (-)

От	Гегемон
К	Booker (19.08.2011 13:11:53)
Дата	19.08.2011 13:17:00

У него и для арабской гражданской войны поддержка не ахти (-)

От	Booker
К	Гегемон (19.08.2011 13:17:00)
Дата	19.08.2011 13:33:34

А у кого сейчас такая поддержка есть в арабских странах?

Подозреваю, в любой из них, если появится небольшая кучка мятежников и за них впишется ната, сценариус предопределён. Инфраструктура выбамбливается, количество недовольных растёт геометрически, профит. Хоть с Сирией, хоть с саудами - исход один.

С уважением.

От	thodin
К	Booker (19.08.2011 13:33:34)
Дата	19.08.2011 13:47:17

Re: А у...

>Подозреваю, в любой из них, если появится небольшая кучка мятежников и за них впишется ната, сценариус предопределён.

Сравните Ливан 1957 и Ливан 1982 - разница на лицо.

От	Colder
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 10:56:24

Ливан - особстатья

Ливан - не совсем удачный пример. Как-никак это - конфессиональная страна, в которой разделение власти по конфессиям длилось десятилетиями. Очень сомнительно, что в такой стране сумел бы утвердиться какой-то диктатор. Не может же он быть одновременно суннитом, шиитом и христианином-маронитом :) А вот в рамках одной отдельной взятой конфессии таки да, в Ливане власть достаточно жесткая. Шииты вот безоговорочно под Хезболлой ходят, как понимаю. Не без подковерных интриг и взаимного подсиживания, но как раз это в диктаторских странах совершенно не новость.

От	Д.И.У.
К	Гегемон (19.08.2011 01:49:34)
Дата	19.08.2011 02:33:38

Re: Интересный вопрос

>Если отвлечься от извращенной любви к арабским диктаторам и пиндособорчества, то выяснится, что Каддафи давно растерял поддержку населения, и ему банально неоткуда взять своих собственных ополченцев-боевиков-партизан, которые будут для него отбивать города у оппозиции.

Если отвлечься от извращенной любви к НАТОвским кровососам и их местным холуям, то выяснится, что НАТОвская авиация выполнила за 7000 боевых вылетов против каддафистов, причем в последнее время совершается 100-200 вылетов в день (т.е. интенсивность выросла в 2-4 раза от средней). Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.
В этих условиях режим Каддафи превзошел все ожидания, продержавшись 5 месяцев (напомню, бомбежки НАТО начались 19 марта). Очевидно, открытая борьба небольшого и отсталого государства против всего "цивилизованного мира" не может продолжаться вечно. Но Каддафи и его сыновья уже вписали свои имена золотыми буквами в историю Ливии и всей Северной Африки. И борьба еще не закончилась.

Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна. Каддафи расплачивается за свою податливость Западу прежде всего, за хранение валютных запасов в западных банках, за недостаточное внимание к армии, за игры с местным самоуправлением и чрезмерные надежды на социальные пособия - оказалось, что они только раззадоривают люмпенов. При том, что никакая "демократия" в Ливии невозможна, его режим не был по-настоящему полицейским, скорее одним из самых "направленных на консенсус" в арабском мире. Вот и получил "благодарность" исламистских мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.

От	Дмитрий Адров
К	Д.И.У. (19.08.2011 02:33:38)
Дата	19.08.2011 16:02:29

Еще интереснее

Здравия желаю!

> НАТОвская авиация выполнила за 7000 боевых вылетов против каддафистов, причем в последнее время совершается 100-200 вылетов в день (т.е. интенсивность выросла в 2-4 раза от средней).

Интересно, как распределяются боевые задания для полетов. И, следовательно, за счет чего, за счет настоятельной необходимости решения каких задач интенсивность полетов так возросла. Могу предположить, что примерно треть полетов выполняется для патрулирования воздушного пространства и разведки наземных целей. В это же число входят и удары патрулей по движущимся целям (изоляция района БД).

Процентов 40 - вылеты на непосредственную поддержку.

Где-то 5, много 10 процентов - вылеты для поражения тех или иных объектов, контролируемых лоялистами. Такой низкий процент отношу потому. что ударов по инфраструктурным объектам, как это делалось в Югославии, в Ливии нет.

На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?

Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.

Это все проблемы индейцев.

>В этих условиях режим Каддафи превзошел все ожидания, продержавшись 5 месяцев (напомню, бомбежки НАТО начались 19 марта).

Да полно Вам! Война НАТО против Каддафи все равно, как матч по футболу дворовой команды против бразильской сборной - бразильцам можно забить сколько смогут, сами бразильцы - сколько захотят. Каддафи не продержался пять месяцев, это НАТО позволило ему продержаться пять месяцев. Просто в виду нежелания устраивать в Ливии тотальный дестрой путем массированных авиаударов по инфраструктурным объектам.

Очевидно, открытая борьба небольшого и отсталого государства против всего "цивилизованного мира" не может продолжаться вечно. Но Каддафи и его сыновья уже вписали свои имена золотыми буквами в историю Ливии и всей Северной Африки. И борьба еще не закончилась.

Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.

>Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна. Каддафи расплачивается за свою податливость Западу прежде всего, за хранение валютных запасов в западных банках, за недостаточное внимание к армии, за игры с местным самоуправлением и чрезмерные надежды на социальные пособия - оказалось, что они только раззадоривают люмпенов.

Каддафи расплачивается за свои заигрывания с Западом и с Россией, попытки лавирования между ними, сталкивания их без учета, что Ливия никак не входит в число конфликтных точек между РФ и НАТО.

При том, что никакая "демократия" в Ливии невозможна, его режим не был по-настоящему полицейским, скорее одним из самых "направленных на консенсус" в арабском мире. Вот и получил "благодарность" исламистских мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.

Ну, поумерьте пафос-то, коллега! Ливия, как при короле, так и при Каддафи разрывалась все теми же противоречиями - племенной, клановой, родовой рознью, помноженной на региональное местничество. Эти проблемы воспроизводятся при любом режиме и их невозможно решить даже перебив половину ливийцев - проблемы воспроизведутся на том же уровне, но с меньшим числом участников. Лояльность одних покупалась, после чего слышались недовольные возгласы других о том, что им недодают каких-то благ. И так без конца. Угольки эти тлели давно и разгорались по мере накопления массы недовольных и поводов для недовольства. Какой уж тут консенсус, когда обиженные решили отстаивать свои права или то, что считают ими, силой оружия.

Дмитрий Адров

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата	20.08.2011 13:55:42

Re:

>Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.

Из такого материала и делаются легенды.

Пресловутый Роланд тоже был амбициозным идиотом, не желавшим трубить в рог, чтобы вызвать помощь - пока не стало слишком поздно.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата	19.08.2011 21:34:53

Re: Еще интереснее

>На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?

Эти дела покрыты мраком, густо усеянным сознательной и бессознательной (когда хотят приукрасить свою "боевую деятельность") дезинформацией. Но есть основания предполагать, что да, удары непосредственно по войскам Каддафи на линии соприкосновения резко интенсифицировались. И не только по бронетехнике и артиллерии, как раньше, но и по "легкой пехоте", и даже просто по пехоте.

Значительно участились упоминания т.н. collateral damage, т.е. "случайного" убийства гражданских лиц в процессе авиаударов "по военным объектам". Уже не стесняются наносить удары по жилым домам на окраинах городов (в Бреге, Злитане, западных городках и деревнях), где обороняются каддафистские солдаты.
И это несмотря на то, что "тщательность" ударов, казалось бы, должна вырасти - проблемы согласованности с бандами мятежников решены, в их ряды прочно "интегрировались" передовые авианаводчики из НАТОвских "спецназов".
Опять же, "тыловые" военные объекты ливийской армии в основном уничтожены, не говоря уже о ВВС, и потому не требуют увеличенной интенсивности вылетов, скорее наоборот.

Это и есть ключевой фактор, почему правительственные силы оставили Новую Брегу и откатились на северо-западе к Триполи.

>Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.

>Это все проблемы индейцев.

И "индейцы" проявили непредвиденные мужество и стойкость, несмотря на эти проблемы. Надо отдать им в этом должное. Не ожидали такую войну, плохо к ней подготовились, и все равно сопротивляются упорно.

>>В этих условиях режим Каддафи превзошел все ожидания, продержавшись 5 месяцев (напомню, бомбежки НАТО начались 19 марта).
>
>Да полно Вам! Война НАТО против Каддафи все равно, как матч по футболу дворовой команды против бразильской сборной - бразильцам можно забить сколько смогут, сами бразильцы - сколько захотят. Каддафи не продержался пять месяцев, это НАТО позволило ему продержаться пять месяцев.

Именно что "НАТО позволило", грубо просчитавшись в оценке противника, выбранной тактике и выделенном наряде сил, пожелав и на елку влезть, и попу не ободрать.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре - рассчитывали стремительно въехать в Триполи и на нефтепромыслы, запугав "диктатора" одним "престижем" и пропагандистским натиском, и сохранив белоснежно-пушистый имидж "защитников гражданского населения". А вышла грязная затяжная кампания, которая неизвестно к чему приведет в долгосрочной перспективе. Может привести и к новому Ираку или даже Сомали (чего и боялись с самого начала).

>Просто в виду нежелания устраивать в Ливии тотальный дестрой путем массированных авиаударов по инфраструктурным объектам.

Это "нежелание" евролицемеров - не от гуманизма. Мир стал тесным и взаимосвязанным, у евролицемеров есть опасения, что открытая колониальная агрессия с ковровыми бомбежками обойдется куда дороже, чем ожидаемая прибыль.

>Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.

Ну какие у Ливии могли быть "союзники"? Медведев образца февраля 2011 г. со своим ИНСОРом, который лично уволил российского посла в Триполи за робкое предположение, что режим Каддафи более устойчив, чем пишут в НАТОвских газетенках? Который за четыре месяца до этого ввел эмбарго против Ирана несмотря на подписанные и частично оплаченные контракты, с формулировками, словно списанными с аналогичных творений Госдепа США и которые вряд ли решились бы предложить российскому агенту влияния даже в ЦРУ и Моссаде?

Конечно, Каддафи совершил много серьезных ошибок. Но переоценивать их не стоит. Уже ясно, что еврогиены только ждали момента и видели в сладких снах, как обеспечить свою "энергетическую безопасность" за ливийский счет, и что Айфонщик им не помеха. Он несколько сник только по результатам очевидной провальности своего курса на "умиротворение Партнеров" за ливийский счет (и потому не решается сегодня сдать и Сирию), но не до этого провала.

>Каддафи расплачивается за свои заигрывания с Западом и с Россией, попытки лавирования между ними, сталкивания их без учета, что Ливия никак не входит в число конфликтных точек между РФ и НАТО.

А мне кажется, что как раз с Россией Каддафи особо не заигрывал. Не доверял, считал слабой и ненадежной стороной. И правильно делал.
А вот объятиям и торжественным приемам у своих "друзей" Саркози и Берлускони, напротив, слишком доверился. Совсем как отечественные придурки решил, что "интегрировался в мировое сообщество" наконец-то и это сообщество его не задерет при первом удобном случае.

>Ливия, как при короле, так и при Каддафи разрывалась все теми же противоречиями - племенной, клановой, родовой рознью, помноженной на региональное местничество. Эти проблемы воспроизводятся при любом режиме и их невозможно решить даже перебив половину ливийцев - проблемы воспроизведутся на том же уровне, но с меньшим числом участников. Лояльность одних покупалась, после чего слышались недовольные возгласы других о том, что им недодают каких-то благ. И так без конца. Угольки эти тлели давно и разгорались по мере накопления массы недовольных и поводов для недовольства. Какой уж тут консенсус, когда обиженные решили отстаивать свои права или то, что считают ими, силой оружия.

42 года Каддафи как-то проправил без больших восстаний. И это подавил бы за немногие дни, причем с ограниченным числом жертв (которых я бы не назвал невинными агнцами).

С чего НАТО взялось бомбить 19 марта? Именно для того, чтобы войска Каддафи не взяли Бенгази через пару дней и не пересажали бы/выгнали за границу активных бунтовщиков.
Гражданская война в Ливии организована НАТО, до его сознательного военного вмешательства имели место ограниченные гражданские беспорядки.

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата	19.08.2011 16:22:28

Re: Еще интереснее

>...
что ударов по инфраструктурным объектам, как это делалось в Югославии, в Ливии нет.

>На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?
>...

Или лучше Вам статью на эту тему написать!
Глубина проработки вопроса,соведомленностьи и кругозора, широта и продуманность производимых из вышеукзанного выводов, даже меня сразила ;)

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 16:22:28)
Дата	19.08.2011 16:37:42

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>Глубина проработки вопроса,соведомленностьи и кругозора, широта и продуманность производимых из вышеукзанного выводов, даже меня сразила ;)

Ну вот поэтому и спрашиваю. А статьи пишут, когда есть ответы не вопросы (предполагеатся, что есть). У меня есть только вопросы.

Дмитрий Адров

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:37:42)
Дата	19.08.2011 16:57:09

Re: Еще интереснее

>Ну вот поэтому и спрашиваю. А статьи пишут, когда есть ответы не вопросы (предполагеатся, что есть). У меня есть только вопросы.

Дело в том что НАТО - "больше не может"..т.е. физически оно коенчно может и мобилизацию объявить, и начать наземку. Но даже для того чтобы усилить авиагруппу -надо переовдить на воныне рельсы хотя бы часть промышленности.
Не от хорошей жизни Рафали и прочее- леают не ве вместе из Сицилии, а большая часть - от Марселя, от Греции, из Крита, из конитентальной Италии.
Потому что чтобы "выдвинуть" группирвоку авиации,просто авиации, вперед , на передовые в сторону Ливии авиацбазы, -значит надо перевести на военный режим эти выдвинутые вперед передовые авиабазы -развренуть доплнительный персонал, техобслижвания, обеспечения полетов, трансопртировки (ГСМ и боерпипасов) и тылов (снабжение увеличеннйо группировки)...

Т.е. надо обявлять мобилизацию и начинать исктаь ответы на простые вопросы во внутриоплитическом плане - и куда это идут деньги млрд-ы и млрд-ы евро - на наши "компактные проффесиональные вооруженные силы" - если нам надо мобилизацию обявить?

тоже самое и "даем жить или бомбим по желанию"...дело в том что сбросить ЯО или анплаомом триопли залить до краев наплмом - не позвляет такая штука как ROE (рулес оф энкейдмент -правила применения) и в ,более общем смысле, общественно-гуманитраные предсавление общества о ведении боевых дейсвтий.Т.е. "лузерс" от такого применения (внутриполитические,социальные, моральные, дисцпилинарные) много больеш чем профит.
А без оного поголвоного истребления -выискывание пикпаов и техники противника на многокилометровых просытнях аэрофотоснимков -предсялется нудным и трудоемким занятием. Вдеь реальная жизнь -этоне ТСракарфт или какая другая военная комьютерная игра -где юниты противнка автоматиески подсвечиваются ярким светом на карте/экране -в стиле "яздесь,эгей"

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 16:57:09)
Дата	19.08.2011 17:23:07

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>
>Дело в том что НАТО - "больше не может"..т.е. физически оно коенчно может и мобилизацию объявить, и начать наземку. Но даже для того чтобы усилить авиагруппу -надо переовдить на воныне рельсы хотя бы часть промышленности.
>Не от хорошей жизни Рафали и прочее- леают не ве вместе из Сицилии, а большая часть - от Марселя, от Греции, из Крита, из конитентальной Италии.
>Потому что чтобы "выдвинуть" группирвоку авиации,просто авиации, вперед , на передовые в сторону Ливии авиацбазы, -значит надо перевести на военный режим эти выдвинутые вперед передовые авиабазы -развренуть доплнительный персонал, техобслижвания, обеспечения полетов, трансопртировки (ГСМ и боерпипасов) и тылов (снабжение увеличеннйо группировки)...

>Т.е. надо обявлять мобилизацию и начинать исктаь ответы на простые вопросы во внутриоплитическом плане - и куда это идут деньги млрд-ы и млрд-ы евро - на наши "компактные проффесиональные вооруженные силы" - если нам надо мобилизацию обявить?

Ну, мобилизации объявлять не требуется (на любой базе есть определенны запас, включенный в расчетных характер использования базы - несколько больше стоянок, несколько больше мест расквартирования персонала и т.п.), но в целом идея понятна - полета на поражение целей в Ливии выполняются в текущем порядка, как повседневная жизнь ВВС, без особого напряжения сил или даже их сбора на наиболе выгодном участке фронта, так сказать. Собственно, не сомневался.

>тоже самое и "даем жить или бомбим по желанию"...дело в том что сбросить ЯО или анплаомом триопли залить до краев наплмом - не позвляет такая штука как ROE (рулес оф энкейдмент -правила применения) и в ,более общем смысле, общественно-гуманитраные предсавление общества о ведении боевых дейсвтий.Т.е. "лузерс" от такого применения (внутриполитические,социальные, моральные, дисцпилинарные) много больеш чем профит.
>А без оного поголвоного истребления -выискывание пикпаов и техники противника на многокилометровых просытнях аэрофотоснимков -предсялется нудным и трудоемким занятием. Вдеь реальная жизнь -этоне ТСракарфт или какая другая военная комьютерная игра -где юниты противнка автоматиески подсвечиваются ярким светом на карте/экране -в стиле "яздесь,эгей"

Я немножко в курсе и это учел. Все это, как раз и дает большую продолжительность операции по курощению Каддафи. Однако операция в Югославии дает нам и другие примеры - удары по инфраструктурным объектам. Например вынос всей энергосистемы противника массированным выводом из строя генерирующих и распределяющих мощностей, а так же линий электропередачи. Понятно, что в данном случае такие методы не применимы и не по физическим, материальным соображениям, а по политическим мотивам.

Дмитрий Адров

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 17:23:07)
Дата	19.08.2011 17:51:47

Re: Еще интереснее

>Ну, мобилизации объявлять не требуется (на любой базе есть определенны запас, включенный в расчетных характер использования базы - несколько больше стоянок, несколько больше мест расквартирования персонала и т.п.), но в целом идея понятна - полета на поражение целей в Ливии выполняются в текущем порядка, как повседневная жизнь ВВС, без особого напряжения сил или даже их сбора на наиболе выгодном участке фронта, так сказать. Собственно, не сомневался.
ну вот "это использование текущего запаса" несольих авиабаз на протсрнатсве от Марселя до Крита (плюс выдижение вертолетов -чтобы полеты были ну хоть немного поэкномичнее)-и некоторые трактуют -что бразильская команда играет в полноги.

>Я немножко в курсе и это учел. Все это, как раз и дает большую продолжительность операции по курощению Каддафи. Однако операция в Югославии дает нам и другие примеры - удары по инфраструктурным объектам. Например вынос всей энергосистемы противника массированным выводом из строя генерирующих и распределяющих мощностей, а так же линий электропередачи. Понятно, что в данном случае такие методы не применимы и не по физическим, материальным соображениям, а по политическим мотивам.
Ну например в Тирполи вынос- телевышек, телеофнных коммутарных станцй, гражаднских аэрортов.В Себха - нахлобусили дизель-генераторы для насосов...итак далее
с чего Вы взяли что не бьют инфраструктуру? как раз ее и номрально бьют.
Просто мостов (как в Югославии -через Дунай) в Ливии мало, а промышленность представлевена нефте-газом.Больше почти ничего и нетус большего (ну там строительыне заводы, пищевка. это понятно..) А нефтенгаз и есть соль войны ..я в то что ребята и НАТОи ЕС из человеколюбия влезли вэто делои согалсились млрд евро и долларов тратить -не верю,извините.

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 17:51:47)
Дата	20.08.2011 16:25:39

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>Ну например в Тирполи вынос- телевышек, телеофнных коммутарных станцй, гражаднских аэрортов.В Себха - нахлобусили дизель-генераторы для насосов...итак далее
>с чего Вы взяли что не бьют инфраструктуру? как раз ее и номрально бьют.

Не вяжутся, удары по инфраструктуре и видео из городов удерживаемых лоялистами. Ну или с какими-то другими фактами. Говорят об ударе по телевышке, но эфирное ТВ работет. говорят о воспрещении телефонного сообщения, а телефоны работают и т.п. Передавали об уничтожении НПЗ, но на фото - горящих бак нефтехранилища, а завода не видать и т.п. Немало примеров. Сорвершенно факт - в Триполи работает городское освещение. Уар по энергетической инфраструктуре поверг бы Триполи во тьму до конца войны.

>Просто мостов (как в Югославии -через Дунай) в Ливии мало, а промышленность представлевена нефте-газом.Больше почти ничего и нетус большего (ну там строительыне заводы, пищевка. это понятно..) А нефтенгаз и есть соль войны ..я в то что ребята и НАТОи ЕС из человеколюбия влезли вэто делои согалсились млрд евро и долларов тратить -не верю,извините.
Дмитрий Адров

От	Booker
К	Д.И.У. (19.08.2011 02:33:38)
Дата	19.08.2011 13:15:29

Кста, Чавес от греха решил золото вывести из западных банков. (-)

От	Гегемон
К	Д.И.У. (19.08.2011 02:33:38)
Дата	19.08.2011 11:43:02

Пиндособорчество я пропущу

Скажу как гуманитарий

> Но Каддафи и его сыновья уже вписали свои имена золотыми буквами в историю Ливии и всей Северной Африки. И борьба еще не закончилась.
А Типу Султан тоже социализм хотел построить?

>Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна.
То есть Каддафи - не диктатор?

>Каддафи расплачивается за свою податливость Западу прежде всего, за хранение валютных запасов в западных банках, за недостаточное внимание к армии, за игры с местным самоуправлением и чрезмерные надежды на социальные пособия - оказалось, что они только раззадоривают люмпенов. При том, что никакая "демократия" в Ливии невозможна, его режим не был по-настоящему полицейским, скорее одним из самых "направленных на консенсус" в арабском мире. Вот и получил "благодарность" исламистских мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.
Вооот. И нечего ему сочувствовать.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (19.08.2011 11:43:02)
Дата	19.08.2011 13:32:27

Понятная позиция для пиндосопособника.

>>Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна.
>То есть Каддафи - не диктатор?

Нет, не диктатор. И не тиран. Его правильно рассматривать как "просвещенного монарха" (насколько просвещенность вообще возможна для ливийского офицера его поколения) - если смотреть на суть, а не на формальное титулование.
Оптимальный тип правления для страны, подобной современной Ливии.

Он пришел к власти в 1969 г., свергнув посаженную английскими неоколонизаторами марионетку и вынудив их вывести свои базы. Поступок, полезный для страны и заслуживающий одобрения; с формальной точки зрения, истоки режима Каддафи не менее легитимны, чем у его предшественников-"королей" (сидевших на троне не по "народному волеизъявлению").

За 42 года его режим устоялся, приобрел характер официального института, и получил полное признание как внутри страны, так и на международном уровне (в т.ч. и со стороны т.н. "западных демократий"). И никакой Медведев или Саркози не может эту легитимность "взять назад" по своему желанию.

Правление Каддафи отнюдь не было тираническим и напрямую насильственным, иначе он не продержался бы столько времени при наличии могучих, злобных и активных внешних врагов. Он всегда пытался найти консенсус с влиятельными кланами внутри страны, в том числе через институты местного самоуправления, пытался поддерживать популярность среди населения через очень развитые, по арабским меркам, меры социальной поддержки.

И только в последнее десятилетие "расслабился", повел жизнь "экстравагантного прозападного миллиардера", стал смотреть сквозь пальцы на злоупотребления разного рода приближенных. Что и вызвало недовольство "непривилегированной" части населения, помимо прямых идеологических врагов.

Тем не менее, в правление Каддафи в Ливии сохранялся относительный порядок и происходило быстрое культурное и экономическое развитие. Продолжится ли оно при "бандитской демократии" на привязи у евроамериканских нефтяных корпораций? На этот счет есть сомнения.

>>Каддафи расплачивается за свою податливость Западу прежде всего, за хранение валютных запасов в западных банках, за недостаточное внимание к армии, за игры с местным самоуправлением и чрезмерные надежды на социальные пособия - оказалось, что они только раззадоривают люмпенов. При том, что никакая "демократия" в Ливии невозможна, его режим не был по-настоящему полицейским, скорее одним из самых "направленных на консенсус" в арабском мире. Вот и получил "благодарность" исламистских мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.
>Вооот. И нечего ему сочувствовать.

Во-первых, Каддафи - меньшее зло, по сравнению с своими противниками (если зло вообще). И его печальная участь имеет прямое отношение к России, которую от ливийской ситуации отделяют только наличие ракетно-ядерного оружия (главным образом) и большие размеры, затрудняющие (но не предотвращающие) разделку и переваривание.
Что нелишне напомнить ужасно размножившимся в РФ самодовольным идиотам и плохо скрытым предателям (живущим по главной новорусской парадигме "украл - выпил - в Лондон"), которые пытаются внушить деградировавшему обществу веру в искренность, необходимость и полезность НАТОвского "партнерства".

Во-вторых, мужественное сопротивление, которое Каддафи и его сторонники оказывают НАТОвской агрессии и деструктивным силам в своей стране, во многом искупает его пороки и многочисленные ошибки, и возвращает уважение к нему. Теперь видно, что это не Саддам и не Милошевич, пытавшимися спастись прогибом перед снявшими маски врагами.
Не знаю, чем всё кончится для Каддафи (благородство французских колонизаторов XIX века по отношению к Абд-эль-Кадиру и Абд-эль-Кериму, видимо, чуждо нынешним либерастическим лицемерам-дегенератам) но, по крайней мере, он сражался достойным образом.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (19.08.2011 13:32:27)
Дата	19.08.2011 13:51:48

С лозунгами спорить бессмысленно, и я этого делать не буду. (-)

От	Д.И.У.
К	Гегемон (19.08.2011 13:51:48)
Дата	19.08.2011 14:04:57

И гордо удалился, запахнувшись в тогу... (-)

От	Дмитрий Адров
К	Д.И.У. (19.08.2011 14:04:57)
Дата	19.08.2011 15:13:41

Коллега Гегемон прав

Здравия желаю!

Пиитет перед Каддафи приобрел у некоторых людей окраску религии. А с религиозным догматом спорить бесполезно.

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 15:13:41)
Дата	19.08.2011 15:27:26

тут дело не в пиетете перед Каддафи

а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.
Мухомор в этой ситуации однозначно герой

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата	19.08.2011 16:22:45

Канделябр

Здравия желаю!
>а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.
>Мухомор в этой ситуации однозначно герой

Чего же героического? Мне ситуация больше напоминает шулера, которого поймали игроки и лупят канделябром. Виноваты не те, кто лупят, а тот, кто шулерствовал, а теперь получает по башке. Разве лупящие виноваты в том, что сильнее и у них канделябр? А шулеру надо было просчитывать последствия нечестной игры.

Дмитрий Адров

От	Colder
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:22:45)
Дата	21.08.2011 11:24:35

Интересное объяснение

>Чего же героического? Мне ситуация больше напоминает шулера, которого поймали игроки и лупят канделябром... А шулеру надо было просчитывать последствия нечестной игры.

А можно спросить, в чем "нечистота" игры Каддафи? И почему использован пресловутый канделябр? В ветке постоянно используется определение "кинул". Если это насчет того, что-де обещал купить и не купил, то, простите, эдак половину покупателей в магазинах перебить надо. В Курилке как-то обсуждали практику и-нет магазинов и было сказано, что дофига людей, которые делают один и тот же заказ в нескольких магазинах, а платят только одному - первому - остальных "кидают". Следуя такой логике, их вообще всех к стенке немедленно.
Если речь вести о поддержке терроризма, то самое удивительное, что как раз этот аргумент совершенно не используется западной пропагандистской машиной. В самом начале заварухи один из ребелов сделал было попытку "сорвать покров" и заявил, что-де у него есть доказательство личного приказа Каддафи насчет Локерби, но почти сразу же тему закрыли - хотя родственники погибших сделали что называется стойку. Полное ощущение, что СМИ просто приказали замолчать. И это если не брать в расчет, что следствие по Локерби изобилует темными пятнами. Опять-таки, как к этому ни относиться, но по Локерби Каддафи от Запада откупился. Если канделябром бьют за терроризм, то уж очень запоздалая месть, причем как раз тогда, когда более 10 лет Каддафи бросил этим заниматься. Остаются наивные в открытости объяснения уч. Гегемона - "престарелый" и "сидит на деньгах". Так может, не в канделябре дело, а мы наблюдаем банальный грабеж "престарелого дядюшки с состоянием"?

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 11:24:35)
Дата	21.08.2011 12:15:33

Re: Интересное объяснение

Скажу как гуманитарий

> Остаются наивные в открытости объяснения уч. Гегемона - "престарелый" и "сидит на деньгах". Так может, не в канделябре дело, а мы наблюдаем банальный грабеж "престарелого дядюшки с состоянием"?
"Престарелый" - это означает, что дедушка уже старый и скоро оставит за собой хаос.
"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.
Если бы был старый и без денег - юыло бы не страшно.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 12:15:33)
Дата	21.08.2011 14:07:57

Вы же гуманитарий - и где логика?

Вот это:
>"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.

Откуда из посылки следует следствие? :) Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
>Если бы был старый и без денег - юыло бы не страшно.
Я бы сказал по-другому - сидел бы дядюшка без денег, не потребовался цианид шустрому племяшу, и не было бы детектива :) А вообще ваша фраза насчет "старый" и "сидит на деньгах" достойна Забора, жаль, что я не знаю, как туда помещать афоризмы. Бесподобно просто, уважаю.

От	Bogun
К	Colder (21.08.2011 14:07:57)
Дата	21.08.2011 15:08:29

Re: Вы же...

>Вот это:
>>"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.
>
>Откуда из посылки следует следствие? :) Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
Это Вам "какой-то Дарфур", а Франция (та самая, которая является локомотивом военной кампании против Каддафи) очень даже активно вовлечена в разрешение Суданско-Чадско-ЦАРского узла противоречий ждя защиты французских интересов. Ровно как и Катара (тот самый, что самолетами возит повстанцам не только форму, каски и бронежилеты, но и боеприпасы) очень даже активный участник Дарфурского руегулирования (площадкой для которого, кстати, сейчас служит Доха) и Каддафи со своей поддержкой непримиримости ДСР катарские инициативы торпедировал.
Так что факты говорят сами за себя, Каддафи как мутил Африку в годы Холодной войны, так и мутит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 14:07:57)
Дата	21.08.2011 14:20:27

Смотрите внимательнее

Скажу как гуманитарий

>Откуда из посылки следует следствие? :)
Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.

>Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ. Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.

>>Если бы был старый и без денег - было бы не страшно.
>Я бы сказал по-другому - сидел бы дядюшка без денег, не потребовался цианид шустрому племяшу, и не было бы детектива :) А вообще ваша фраза насчет "старый" и "сидит на деньгах" достойна Забора, жаль, что я не знаю, как туда помещать афоризмы. Бесподобно просто, уважаю.
Ну, посмейтесь, раз смешно.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 14:20:27)
Дата	21.08.2011 22:20:50

Смотрю

>Скажу как гуманитарий
:) Отвечу как технарь

>Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.

Вы слишком торопитесь связывать концы. Вообще-то Каддафи до самого конца пытался, как выразился ув. Дм.Адров, отпрыгнуть от несущегося поезда, и не только путем заключения вкусных контрактов с РФ в последний момент, а лихорадочно пытался договориться с Западом даже после начала им открытой поддержки "ребелов". Можно вспомнить его недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться". Это к вопросу "сидит на деньгах". Вспомните еще его попытки обвинить в поддержке ребелов пресловутую Аль-Каеду (чесслово, если бы ее не было, ее надо было выдумать), но не Запад. Ни о каком "мутить воду" и речи не было. Но после того, как Запад отказался прислушаться к любым доводам, старческий маразм у Каддафи отступил, и он понял, что политика популизания ему ничего не даст. И начал вновь, как вы выражаетесь, мутить воду, просто потому, что ему ничего иного не остается. А то, как это он делает - привычные цветистые арабские угрозы - ну дык тамошняя публика не умеет по-иному, менталитет-с. Хорошо хоть Mother of All Battles не привлекает. :) Так что довод не катит.

>Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ.
Вообще-то гражданская войнушка в Судане - дело рук вовсе не злобного Каддафи, а по вполне объективным причинам. И она больная тема не только ОАГ, но и Африканского Союза, и как бы эти две организации не смотрели на тему с разных сторон. Между прочим, суданских южан поддерживал даже Ватикан :) Но это все упражнения в умствовании, поскольку позволю себе циничное предположение, что тема Дарфура к причинам западного вторжения имеет надцатое отношение. Причем точно так же, как и пресловутая поддержка Каддафи терроризма, данная тема совершенно не используется в пропагандистской кампании Запада против Каддафи.

>Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
Есть у меня подозрение, что спроси мЭстных, и у них определение "уроды" окажется приложены к обеим сторонам.

>Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.
Это вообще общая африканская практика - Западная Африка тут вовсе не исключение. Тот же Мозамбик и Ангола как здрасьте. И если копать, кто поддерживал тамошних "наркотизированных детей", боюсь, у Каддафи окажется неплохая компания.

>Ну, посмейтесь, раз смешно.
Конечно. Я вовсе не поклонник Каддафи и вообще любых т.н. национальных лидеров, сидящих попою на троне по 45 лет (включая всевозможных монархов, если на то), но вот наивно-открытая мотивация "старый" и "сидит на деньгах" - т.е. банальный грабеж - очень далеко заведет. Плюс замешанный на внутреннем политиканстве "саркозла", когда за счет внешней войнушки пытаются порешать мелкие внутренние вопросы - как грит ув. Никольский, это "отвратительно".

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 22:20:50)
Дата	21.08.2011 23:11:10

Re: Смотрю

Скажу как гуманитарий

>>Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.
>Вы слишком торопитесь связывать концы. Вообще-то Каддафи до самого конца пытался, как выразился ув. Дм.Адров, отпрыгнуть от несущегося поезда, и не только путем заключения вкусных контрактов с РФ в последний момент, а лихорадочно пытался договориться с Западом даже после начала им открытой поддержки "ребелов". Можно вспомнить его недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться".
Это характеризует его как неумного и недальновидного человека. Полковник давным-давно по собственной инициативе записался в террористы и дестабилизаторы международной обстановки. Причем делал он это в такой форме, что рассчитывать на тихое заметание сора под скамейку было не очень реалистично.

>Это к вопросу "сидит на деньгах". Вспомните еще его попытки обвинить в поддержке ребелов пресловутую Аль-Каеду (чесслово, если бы ее не было, ее надо было выдумать), но не Запад. Ни о каком "мутить воду" и речи не было.
А причем тут аль-Каида? В Африке и без того хватает проблемных мест, в которые он вбрасывал свои дрожжи.

>Но после того, как Запад отказался прислушаться к любым доводам, старческий маразм у Каддафи отступил, и он понял, что политика популизания ему ничего не даст.
Когда началась гражданская война, любые перемены его позиции уже не имели значения. Но воду он в Африке мутил раньше.

>И начал вновь, как вы выражаетесь, мутить воду, просто потому, что ему ничего иного не остается. А то, как это он делает - привычные цветистые арабские угрозы - ну дык тамошняя публика не умеет по-иному, менталитет-с. Хорошо хоть Mother of All Battles не привлекает. :) Так что довод не катит.
Что значит "не катит"? Европейцы пришли к выводу, что имеют дело с неисправимым.

>>Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ.
>Вообще-то гражданская войнушка в Судане - дело рук вовсе не злобного Каддафи, а по вполне объективным причинам. И она больная тема не только ОАГ, но и Африканского Союза, и как бы эти две организации не смотрели на тему с разных сторон. Между прочим, суданских южан поддерживал даже Ватикан :)
Не надо путать суданский Юг и суданский Запад - это разные регионы с разным будущим.

>Но это все упражнения в умствовании, поскольку позволю себе циничное предположение, что тема Дарфура к причинам западного вторжения имеет надцатое отношение. Причем точно так же, как и пресловутая поддержка Каддафи терроризма, данная тема совершенно не используется в пропагандистской кампании Запада против Каддафи.
А зачем использовать в пропаганде поддержку терроризма, если гораздо удобнее педалировать нелегитимность режима и народное восстание?

>>Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
>Есть у меня подозрение, что спроси мЭстных, и у них определение "уроды" окажется приложены к обеим сторонам.
Но конкретно эта сторона торпедирует мирное урегулирование.

>>Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.
>Это вообще общая африканская практика - Западная Африка тут вовсе не исключение. Тот же Мозамбик и Ангола как здрасьте. И если копать, кто поддерживал тамошних "наркотизированных детей", боюсь, у Каддафи окажется неплохая компания.
Ну, в свеженьких западноафриканских делах он запачкался совсем недавно и без какой-то компании.

>>Ну, посмейтесь, раз смешно.
>Конечно. Я вовсе не поклонник Каддафи и вообще любых т.н. национальных лидеров, сидящих попою на троне по 45 лет (включая всевозможных монархов, если на то), но вот наивно-открытая мотивация "старый" и "сидит на деньгах" - т.е. банальный грабеж - очень далеко заведет. Плюс замешанный на внутреннем политиканстве "саркозла", когда за счет внешней войнушки пытаются порешать мелкие внутренние вопросы - как грит ув. Никольский, это "отвратительно".
А чья это наивно-открытая мотивация?

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 23:11:10)
Дата	22.08.2011 00:42:13

Re: Смотрю

>...недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться".
>Это характеризует его как неумного и недальновидного человека.

Спорить не стану. Стать "рассеянным миллиардером" было не лучшей идеей Колонеля :) Ну так что, за это убивать надо? :) А насчет поддержки терроризма - еще раз напомню, по этому счету он от Запада откупился в самом что ни на есть прямом смысле, и эта тема совершенно не педалируется западной пропагандой.

>А причем тут аль-Каида?
При том, что он до последнего пытался свои нынешние беды повесить на нее, хотя ежу было понятно, кто реально мутит воду в Ливии. Неумно? Ничуть не более неумно, чем попытка Медведева откупиться от Запада за счет Ливии. Наш ничем не лучше на этот счет.

>Что значит "не катит"? Европейцы пришли к выводу, что имеют дело с неисправимым.
Да ничего подобного. Тот же Берлускони с ним буквально в десны целовался, нечего тут было исправлять, чел уже полностью исправился и предпочитал сорить деньгами. Причем это был вовсе не маленький отрезок - пара десятков лет примерно. Вот именно тогда когда Запад убедился, что чел окончательно впал в старческий маразм, то решил заняться грабежом. Но, к его удивлению, какой-то порох в пороховницах у Колонеля остался, и он сумел маразм отринуть и не слился в канализацию за пару дней.

>А зачем использовать в пропаганде поддержку терроризма, если гораздо удобнее педалировать нелегитимность режима и народное восстание?

А с чего бы это удобнее и почему? Нет, я понимаю, что тамошние ребята любят поплакать над несчастной судьбой африканцев - лично видел слезы величиной в виноградину в меннонитской церкви - но как-то своя рубашка ближе к телу. Когда заваруха только начиналась, родственники жертво Локерби моментально сделали стойку, как только среди ребелов нашелся деятель, вякнувший насчет доказательства личного приказа Каддафи. Но тема продержалась не более пары суток. После чего замолчал и деятель, и родственников замолчали. С чего бы это? Работаем по принципу кинушки "The Running Man"? Как пожелаем, так и сделаем? (цитата из 12 стульев). В смысле сконструируем любую телевизионную реальность?

>Но конкретно эта сторона торпедирует мирное урегулирование.
Да-да-да. Конечно, тут не любят ссылаться на Вики, но даже беглый просмотр статьи в Вики убеждает в том, что помимо Каддафи в Дарфуре были еше игроки в тяжелом весе - еще бы, как только нашли нефть. И причем они играли друг против друга.

>Ну, в свеженьких западноафриканских делах он запачкался совсем недавно и без какой-то компании.
А что, он один там "запачкался"?

>А чья это наивно-открытая мотивация?
Ваша :) Я же вас цитировал :) Понятно, что ханжеский Запад ее не использует, у него в ходу были почти до нынешнего времени "невооруженные демонстранты"

Вот вы нее понимаете "любви" к Каддафи и прочим арабским диктаторам. Знаете, я солидарен с вами :) Но, в свою очередь, я не понимаю, когда кушают и добавки просят западное пропагандистское варево в качестве соуса к банальному грабежу.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:22:45)
Дата	19.08.2011 16:38:54

Re: Канделябр

>Чего же героического?
+++++
да вот тем что не слился, как его восточные и западные соседи, а оказал сопротивление, которое оказалось совершенно неожиданным для саркозла и Ко. Напомню, что затеявшие эту войну французские политиканы рассчитывали, что он сольется в две недели (более осторожные военные давали три, колллеги слыхали это от французских экспертов)

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (19.08.2011 16:38:54)
Дата	19.08.2011 17:32:47

Это правда

Здравия желаю!

>>Чего же героического?
>+++++
>да вот тем что не слился, как его восточные и западные соседи, а оказал сопротивление, которое оказалось совершенно неожиданным для саркозла и Ко. Напомню, что затеявшие эту войну французские политиканы рассчитывали, что он сольется в две недели (более осторожные военные давали три, колллеги слыхали это от французских экспертов)

Мне кажется французские (возможно, и шире - натовские) эксперты переоценили возможности противостоящих Каддафи сил. А заодно и поддержку в народе Каддафи.

Дмитрий Адров

От	Kimsky
К	А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата	19.08.2011 16:03:49

"Мальчик в песочнице" - это даже не смешно.

Не все симпатии определяются силой. По крайней мере - не должны.

От	Alek
К	Kimsky (19.08.2011 16:03:49)
Дата	19.08.2011 16:14:35

тем чем занимались мальчики

"в песочнице" в Бенагзи
например в УК РФ наызвается тяжкие и особо тяжкие пресутупления
- нападение на представителя власти при исопленнии
- оргнизация и участие в НВФ
- разбойное нападение по предварительному сговору группой лиц
- участие в вооруженном мятеже
- призыв к свержению законной власти
- хищение прав интелекутальной собственности (привет ребятам которые будут утверждать что якобы на коленке создали систему прехватившую работу сотовой свзяи в Киренаике)
и т.п.

даже без "милых" видео повешенных перед фронтоном бенгазийских зданий людей -вышеуказанной в каком нибудь Ставропольском ркаевом суде потянуло бы лет на 12-15 в среднем.

А обсуждаются как "мальчик в псочнице"..хех.. или тут же в ходу двонйые стандарты? в Бенгази - мальчик и песочница..а в Лодоне или Ставроплье -бунт и тероризм... нет уж давайте так- или шашечки или едем.

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 16:14:35)
Дата	19.08.2011 16:27:27

Не канает

Здравия желаю!
>"в песочнице" в Бенагзи
>например в УК РФ наызвается тяжкие и особо тяжкие пресутупления
...
>даже без "милых" видео повешенных перед фронтоном бенгазийских зданий людей -вышеуказанной в каком нибудь Ставропольском ркаевом суде потянуло бы лет на 12-15 в среднем.

Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.

>А обсуждаются как "мальчик в псочнице"..хех.. или тут же в ходу двонйые стандарты? в Бенгази - мальчик и песочница..а в Лодоне или Ставроплье -бунт и тероризм... нет уж давайте так- или шашечки или едем.

Нет никаких двойных стандартов. Ни в рассматриваемом случае, ни вообще. Есть интересы. Которые, как известно, вечны. Отловить погромщиков в Лондоне и судить их или замочить банду в Чечне - совсем другие условия, нежели в гражданской войне.

Дмитрий Адров

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:27:27)
Дата	19.08.2011 16:44:33

Re: Не канает

>Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.
Вот чтобы банду не поймали -ребята с НАТО сделали уже более 20 тысч самолето-вылетов. Для сравнения в 1 РЧВ :
на 18 мая (6 мес) армейская авиайия сделала 12,2 тыс вылетов, вклюачая на авиацонную поддержку войск - 2112
на 28 марта (3,5 мес) фронтовая авиация проивзела 2,3 ты вылетов. включая
авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725
НАТО же выполнило за 5 мес -21,5 тыс вылетов включая более 8 тысч "Strike"..
а мы все про "мальчиков" и про то что у старика не оказалось армии рассуждаем... у дудаева тоже армии не оказалось,видимо, что по нему аналогично тысчи и тысячи сомолетопролетов делали (причем у НАТо еще и прцоент ВТО в разы больший)

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 16:44:33)
Дата	19.08.2011 16:56:49

Ну, это совсем ерунда

Здравия желаю!
>>Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.
>Вот чтобы банду не поймали -ребята с НАТО сделали уже более 20 тысч самолето-вылетов.

не стоит передергивать. К моменту вступления НАТО противоречия в Ливии уже вышли из уровня "банда беспокоит население", произошло разделение граждан на лояльных и нелояльных, причем нелояльные выказали желание отстаивать свои интересы с оружием в руках.

>Для сравнения в 1 РЧВ :
>на 18 мая (6 мес) армейская авиайия сделала 12,2 тыс вылетов, вклюачая на авиацонную поддержку войск - 2112
>на 28 марта (3,5 мес) фронтовая авиация проивзела 2,3 ты вылетов. включая
>авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725
>НАТО же выполнило за 5 мес -21,5 тыс вылетов включая более 8 тысч "Strike"..
>а мы все про "мальчиков" и про то что у старика не оказалось армии рассуждаем... у дудаева тоже армии не оказалось,видимо, что по нему аналогично тысчи и тысячи сомолетопролетов делали (причем у НАТо еще и прцоент ВТО в разы больший)

Сравнение несерьезно. Меньшее число вылетов для умочения чеченов говорит только о том, что ресурсы были только на данное число вылетов. Было бы больше ресурсов, людских и материальных, сделали бы больше вылетов.

Дмитрий Адров

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 16:56:49)
Дата	19.08.2011 17:00:15

Re: Ну, это...

ерунда - это разглагосльвать про "нет поддержки","больших и малых мальчиков", "им просто дают жить",делать глубокомсленные выводы про поддежку и неподдержку
а когда заходит речь о конертных цифрях (будьто количество саомлетовылетов или нмоера статей за аналогичные деянияв УКРФ) - српыгватьс стиел - раговор не об этом, это нетакое сравннеие и прочее..
охота вам самому себе путсшыку тянуть -"игаря в политические шахматы" или "разгадывая политчиеские пасьянсы". без всякой конкретики.ну что же..мешать не буду.извините за беспокойство

От	Дмитрий Адров
К	Alek (19.08.2011 17:00:15)
Дата	19.08.2011 17:29:18

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>ерунда - это разглагосльвать про "нет поддержки","больших и малых мальчиков", "им просто дают жить",делать глубокомсленные выводы про поддежку и неподдержку
>а когда заходит речь о конертных цифрях (будьто количество саомлетовылетов или нмоера статей за аналогичные деянияв УКРФ) - српыгватьс стиел - раговор не об этом, это нетакое сравннеие и прочее..

Опять передернули. Разговор о самолето-вылетах - одна категория, разговор об УК - совсем другая. Первое мне очень интересно, а второе - нет. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.

Дмитрий Адров

От	Cat
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 17:29:18)
Дата	20.08.2011 12:37:46

Re: Ну, это...

. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.

===В Италии в 70-х мафия была настолько сильна, что фактически это тоже было противостояние "часть граждан против другой части граждан". Теперь представьте, что СССР объявил бы мафию официальным правительством Италии и начал ей активно помогать, снабжая тяжелым оружием и т.п. Как бы на это посмотрело "мировое сообщество" (хоть по тогдашним "понятиям", хоть по нынешним)?

От	Гегемон
К	Cat (20.08.2011 12:37:46)
Дата	20.08.2011 12:48:33

Re: Ну, это...

Скажу как гуманитарий

>===В Италии в 70-х мафия была настолько сильна, что фактически это тоже было противостояние "часть граждан против другой части граждан". Теперь представьте, что СССР объявил бы мафию официальным правительством Италии и начал ей активно помогать, снабжая тяжелым оружием и т.п. Как бы на это посмотрело "мировое сообщество" (хоть по тогдашним "понятиям", хоть по нынешним)?
Если бы мафия подняла восстание, захватила и контролировала половину страны и в открытую объявила себя правительством - это было бы впорядке вещей.

С уважением

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 17:29:18)
Дата	19.08.2011 17:46:06

Re: Ну, это...

>Здравия желаю!
>Опять передернули. Разговор о самолето-вылетах - одна категория, разговор об УК - совсем другая. Первое мне очень интересно, а второе - нет. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.

Если интересно ,без политических пасьнсов,то пипиарю себя немножо есть тема на Рядовом-К. там старемся без политики

От	Гегемон
К	Alek (19.08.2011 17:00:15)
Дата	19.08.2011 17:11:21

Разглагольствования про УК РФ - это по-вашему конкретика? (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (19.08.2011 17:11:21)
Дата	20.08.2011 11:51:11

А почему и нет? Понятно, с тз права Джамахирии все действия ребелов это

преступления. С тз международного права часть действий ребелов так же являются несомненными преступлениями. НО вопрос с правом шире - это вопрос суперенитета государства и создания и признания государства, и самоограничение государства нормами международного права.

От	Гегемон
К	Фукинава (20.08.2011 11:51:11)
Дата	20.08.2011 12:15:39

Право - это человеческое установление

Скажу как гуманитарий

>преступления. С тз международного права часть действий ребелов так же являются несомненными преступлениями. НО вопрос с правом шире - это вопрос суперенитета государства и создания и признания государства, и самоограничение государства нормами международного права.
Каддафи считает источником права себя, его оппоненты - себя. Обе стороны считают себя государством. И пока в этом вопросе не установилось общее мнение (основной критерий признания суверенитета - уверенный контроль над территорией или заметной частью частью территории страны), говорить можно о преступлениях против человечности и нарушении правил и обычаев войны, а не о нарушениях Уголовного кодекса.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (20.08.2011 12:15:39)
Дата	20.08.2011 16:18:29

Я собственно об этом же. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Гегемон (19.08.2011 17:11:21)
Дата	19.08.2011 17:34:32

За неимением гербовой...

Здравия желаю!

Пишем не простой. Почитайте прокадаффистские блоги - не такого еще найдете.

Дмитрий Адров

От	Alek
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 17:34:32)
Дата	19.08.2011 17:45:12

Это просто небольшая характеристика

милого мальчика в песочнице - чтобы вам понятнее было.

От	Гегемон
К	Alek (19.08.2011 17:45:12)
Дата	19.08.2011 17:52:45

В той песочнице вообще все дети такие (-)

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата	19.08.2011 15:31:34

Re: тут дело...

>а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.

Мятежники из Бенгази никак не тянут на хулигана громилу, а Каддафи в сравнении с ними - вовсе не мальчик из песочницы. Скорее уж ситуация напоминает 080808 - большой брат вписывается за того самого обижаемого громилой мальчика. Не прямая аналогия, но напоминает.

От	А.Никольский
К	Kosta (19.08.2011 15:31:34)
Дата	19.08.2011 15:57:10

Re: тут дело...

хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 15:57:10)
Дата	19.08.2011 16:28:36

Re: тут дело...

>хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог

Пока обходится. И на самом деле, он то как раз вписался за обижаемого в "песочнице Бенгази" мальчонку. Положим, к мальчонке есть многочисленные вопросы. но точно так же они есть и к такому же "пацаненку" из Цхинвала.

От	Evg
К	Kosta (19.08.2011 16:28:36)
Дата	20.08.2011 14:00:53

Re: тут дело...

>>хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог
>
>Пока обходится. И на самом деле, он то как раз вписался за обижаемого в "песочнице Бенгази" мальчонку. Положим, к мальчонке есть многочисленные вопросы. но точно так же они есть и к такому же "пацаненку" из Цхинвала.

Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.
Так что Каддафи наказали за исполнение своих обязанностей. Т.е. несправедливо. Что и вызывает, так сказать, сочуствие. При этом он, перед лицом сильно превосходящих сил, продолжает гнуть свою вобщем то правильную с т.з. государственного деятеля линию на сохраение целостности собственного государства. Что так же вызывает некоторое уважение.
Это вне зависимости от того деспот он, тиран, отец народа иил престарелый клоун.

От	Kosta
К	Evg (20.08.2011 14:00:53)
Дата	20.08.2011 16:06:21

Re: тут дело...

>Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.

Саакашвили как главарь государства... далее по тексту. Прямые параллели.

От	Evg
К	Kosta (20.08.2011 16:06:21)
Дата	21.08.2011 07:37:47

Re: тут дело...

>>Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.
>
>Саакашвили как главарь государства... далее по тексту. Прямые параллели.

Практически да.
Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.
А уж если сравнить декларируемые цели "третьих сторон" с реальными их делами ...

От	Kosta
К	Evg (21.08.2011 07:37:47)
Дата	21.08.2011 12:19:06

Re: тут дело...

>Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.

Абсолютно параллельных ситуаций в истории не бывает. Но относительно - Франция признала правительство в Бенгази и т.о. стала гарантом того, что резни там не будет - иначе потеряла бы лицо.

Что касается стрельбы в ЮО, то она там шла всбю дорогу и до 080808.

От	Evg
К	Kosta (21.08.2011 12:19:06)
Дата	21.08.2011 19:14:53

Re: тут дело...

>>Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.
>
>Абсолютно параллельных ситуаций в истории не бывает. Но относительно - Франция признала правительство в Бенгази и т.о. стала гарантом того, что резни там не будет - иначе потеряла бы лицо.

Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.

От	Kosta
К	Evg (21.08.2011 19:14:53)
Дата	21.08.2011 19:58:36

Re: тут дело...

>
>Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.

Что ж, ОЮ так и до сих пор не признана никем кроме россии, Венесуэлы и кажется, Науру?

От	Evg
К	Kosta (21.08.2011 19:58:36)
Дата	21.08.2011 21:14:15

Re: тут дело...

>>
>>Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.
>
>Что ж, ОЮ так и до сих пор не признана никем кроме россии, Венесуэлы и кажется, Науру?

Однако рпавительство и органы гос власти - которые можно признавать или не признавать - были в ЮО уже очень давно, едва ли не с самого начала. В отличие от.

От	А.Никольский
К	Kosta (19.08.2011 16:28:36)
Дата	19.08.2011 16:39:39

Re: тут дело...

Пока обходится.
++++
не смогли обойтись - достаточно посмотреть, кто там сколько крылатых ракет выпустил и кто обеспечивает разведку

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 16:39:39)
Дата	19.08.2011 16:57:01

В сухом остатке

>Пока обходится.
>++++
>не смогли обойтись - достаточно посмотреть, кто там сколько крылатых ракет выпустил и кто обеспечивает разведку

Основная претензия, что Саркози не захотел валить Каддафи в одиночку? Это, конечно, грязно, хотя как посмотреть - будь у России союзник, который смог бы ей предоставить качественные беспилотники в войне 08 года - она бы отказалась из принципа?

От	А.Никольский
К	Kosta (19.08.2011 16:57:01)
Дата	19.08.2011 17:32:43

Re: В сухом...

>Основная претензия, что Саркози не захотел валить Каддафи в одиночку? Это, конечно, грязно, хотя как посмотреть - будь у России союзник, который смог бы ей предоставить качественные беспилотники в войне 08 года - она бы отказалась из принципа?
+++++
тут побольше чем помощь беспилотниками, без США французы вообще мало бы что там смогли техниччески. При этом они войну и развязали исходя из мелочных внутриполитических расчетов и прикрываясь гуманитарной болтовней. Ничего более омерзительного и придумать нельзя
Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 17:32:43)
Дата	19.08.2011 17:50:47

Re: В сухом...

>Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования

Так ещё не вечер. Война продолжается, и что там будет в итоге - кто знает. Вот они в 1778 году помогли другим мятежникам - так вышел толк ))

От	А.Никольский
К	Kosta (19.08.2011 17:50:47)
Дата	19.08.2011 18:34:26

да в общем ясно что полковника скоро задолбят

несмотря на ни кем, и в первую очередь самими инициаторами войны не ожидаемое с его стороны сопротивление, просто это совершенно ненужная война, затеянная второстортными французскими политиканами ради своего самолюбия, то есть вдвойне преступная

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 18:34:26)
Дата	19.08.2011 18:44:05

Re: да в...

>несмотря на ни кем, и в первую очередь самими инициаторами войны не ожидаемое с его стороны сопротивление, просто это совершенно ненужная война,

Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим. Как и из Триполи - лет через -надцать. Никто пока не знает, нужна она или ненужная. В 1938-м ненужной казалась война из-за Чехословакии, и она таки ен случилась. Да мало ли других примеров.

От	А.Никольский
К	Kosta (19.08.2011 18:44:05)
Дата	19.08.2011 18:51:11

Re: да в...

Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим.
+++++
думаю, можно обойтись и без историософии и посмотреть, чем кончилось в Ираке, к примеру, или в Сомали, или что было в Алжире совсем неподалеку.
Что до взгляда из Парижа, официальным таким взглядом является то, что высокоморальные французы не могли допустить новой Руанды. Только для этого надо было решительно высаживать войска и кончать быстро. То, что в итоге сделано, особенно цинично на фоне этого официального объяснения

От	Kosta
К	А.Никольский (19.08.2011 18:51:11)
Дата	19.08.2011 22:24:57

Re: да в...

>Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим.
>+++++
>думаю, можно обойтись и без историософии и посмотреть, чем кончилось в Ираке, к примеру, или в Сомали, или что было в Алжире совсем неподалеку.

А можно посмотреть, что было в Египте (а что? ничего - ждут туристов) или в Тунисе (то же самое). Да и в Ираке еще ничего не кончилось. История продолжается. Счастья сразу всем и помногу - этого не бывает ни при каком исходе мятежа\революции.

>Что до взгляда из Парижа, официальным таким взглядом является то, что высокоморальные французы не могли допустить новой Руанды. Только для этого надо было решительно высаживать войска и кончать быстро. То, что в итоге сделано, особенно цинично на фоне этого официального объяснения

А что сделано? Руанды в Бенгази они реально не допустили. А что Каддафи душат в итоге свои же, а не иностранные интервенты, так оно и к лучшему. Всё-таки, наверное, было бы не совсем комильфо, если бы и под Йорктауном воевали одни французы.

От	Alek
К	Kosta (19.08.2011 17:50:47)
Дата	19.08.2011 17:53:30

В 1778 году

В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.

От	DmitryO
К	Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата	19.08.2011 18:42:32

Ну так

>В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.
Мятеж не может кончится удачей -
В противном случае зовется он иначе

От	Kosta
К	Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата	19.08.2011 18:25:52

Re: В 1778...

>В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.

Ну и сейчас Джамахирию сменят на выборную ))

От	Alek
К	Kosta (19.08.2011 18:25:52)
Дата	19.08.2011 18:32:11

Re: В 1778...

>Ну и сейчас Джамахирию сменят на выборную ))
Ну и будет как в Египте соседнем "выборный" президент президенствовать 30 или 40 лет. Что в сущности то поменяется.
тем более что рожи в обойме -ПНС -точно те же что и полгода назда рядом со стариком сиделина трибуне и махали ручкой демонстрациям.
По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется (поменяются декорации -вместо "брат-лидер" будет "всенародноизбранный президент").Поэтому в Ливии -иенно мятеж (ниспирированное иопддерженнео извне вооруженное выступление) - это не штамп, а просто максимально,на мой взгляд,корректное выражение

От	Kosta
К	Alek (19.08.2011 18:32:11)
Дата	19.08.2011 18:40:42

Re: В 1778...

>По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется (поменяются декорации -вместо "брат-лидер" будет "всенародноизбранный президент")

То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))

От	Alek
К	Kosta (19.08.2011 18:40:42)
Дата	19.08.2011 18:54:42

Re: В 1778...

>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.

От	Kosta
К	Alek (19.08.2011 18:54:42)
Дата	19.08.2011 22:19:31

Re: В 1778...

>>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
>поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.

"Пенсильванское восстание 1794" погуглите.

От	Alek
К	Kosta (19.08.2011 22:19:31)
Дата	19.08.2011 22:45:45

Re: В 1778...

>>>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
>>поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.
>
>"Пенсильванское восстание 1794" погуглите.
ипичное крестьянское восстание средних веков и более позднее.. где там рпо то что они говорили или не гвоорили, я в гугле не нашел,ивзиняюсь..

От	Dimka
К	Alek (19.08.2011 18:32:11)
Дата	19.08.2011 18:39:43

Re: В 1778...

>По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется
А вот это имхо врядли. Думаю, что всякое местное самоуправление порежут. Да и социальное направленеи власти тоже.

От	Гегемон
К	Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата	19.08.2011 18:01:54

Так и сейчас тоже революция - режим поменяют определенно (-)

От	Alek
К	Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата	19.08.2011 17:55:00

Причем собсвтенную

обшибся малость

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (19.08.2011 17:32:43)
Дата	19.08.2011 17:38:18

Что будем иметь?

Здравия желаю!

>При этом они войну и развязали исходя из мелочных внутриполитических расчетов и прикрываясь гуманитарной болтовней. Ничего более омерзительного и придумать нельзя
>Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования

Что Россия сможет вытянуть себе из противостояния?

Дмитрий Адров

От	А.Никольский
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 17:38:18)
Дата	19.08.2011 18:32:23

Россия только прямо потеряла миллиарды

как сказал на МАКСе гендиректор КТРВ (это на фирма на базе "Звезды-Стрелы", авиационные средства поражения делает) Обносов, оказывается контракт на 600 млн евро на ПКРК "Бал" (а ливийцы были стартовыми заказчиками) был подписан за два дня до введения санкций СБ ООН, которую РФ, как выразился наш президент, "пропустила"

От	Дмитрий Адров
К	А.Никольский (19.08.2011 18:32:23)
Дата	20.08.2011 00:15:32

Re: Россия только...

Здравия желаю!
>как сказал на МАКСе гендиректор КТРВ (это на фирма на базе "Звезды-Стрелы", авиационные средства поражения делает) Обносов, оказывается контракт на 600 млн евро на ПКРК "Бал" (а ливийцы были стартовыми заказчиками) был подписан за два дня до введения санкций СБ ООН, которую РФ, как выразился наш президент, "пропустила"

Ну, еще больше Россия потеряла обещаний миллиардов. Контракт за два дня до санкций - попытка Каддафи отпрыгнуть от несущегося на него паровоза. Не успел.

Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 11:43:02)
Дата	19.08.2011 12:43:04

Re: Пиндособорчество я...

>>Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна.
>То есть Каддафи - не диктатор?

да, диктатор, ну и что из этого? Франко тоже был диктатор, причем куда более жесткий, чем Каддафи. И Пиночет был диктатор, и тем не менее в России 90-х его имя было весьма популярно в определенных кругах, и настойчиво высказывались пожелания и России заиметь такого. Поэтому-то ваши обличения диктатуры и являются демагогией.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 12:43:04)
Дата	19.08.2011 12:48:17

Re: Пиндособорчество я...

Скажу как гуманитарий

> да, диктатор, ну и что из этого?
Стало быть, констатация фавкта "Каддафи - арабский диктатор" не является демагогией.

>Франко тоже был диктатор, причем куда более жесткий, чем Каддафи. И Пиночет был диктатор, и тем не менее в России 90-х его имя было весьма популярно в определенных кругах, и настойчиво высказывались пожелания и России заиметь такого.
Любители Каддафи готовы встать на одну доску с любитлями Пиночета?

>Поэтому-то ваши обличения диктатуры и являются демагогией.
Демагогией является приписывание мне "обличения диктатуры".

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 12:48:17)
Дата	19.08.2011 13:29:50

Re: Пиндособорчество я...

>Стало быть, констатация фавкта "Каддафи - арабский диктатор" не является демагогией.

но у вас же не простая констатация была, а некое осуждение прозвучало, что дескать есть еще уроды, обожающие арабских диктаторов. Мне так показалось во всяком случае.

>Любители Каддафи готовы встать на одну доску с любитлями Пиночета?

зачем на одну доску? Диктатура сама по себе есть форма правления, одна из древнейших притом. Ничего такого предосудительного в ней не вижу.

>>Поэтому-то ваши обличения диктатуры и являются демагогией.
>Демагогией является приписывание мне "обличения диктатуры".

Ну я же говорю, что в ваших словах почудилось мне (и похоже, что не только мне) осуждение арабской диктатуры, как особо мерзкой формы правления. Если ошибся, то извините ради бога!
Ну а вообще пора подвязывать, а то чувствую, что нам снова вот-вот свет отключат на выходные.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 13:29:50)
Дата	19.08.2011 13:40:14

Re: Пиндособорчество я...

Скажу как гуманитарий

>>Стало быть, констатация фавкта "Каддафи - арабский диктатор" не является демагогией.
>но у вас же не простая констатация была, а некое осуждение прозвучало, что дескать есть еще уроды, обожающие арабских диктаторов. Мне так показалось во всяком случае.
Выставление арабских диктаторов в роли рыцарей без страха и упрека - такая же специальная форма самообмана, как идеализированное представление о народных массах.

>>Любители Каддафи готовы встать на одну доску с любитлями Пиночета?
>зачем на одну доску? Диктатура сама по себе есть форма правления, одна из древнейших притом. Ничего такого предосудительного в ней не вижу.
"Эллины повсеместно восхваляют спартанское государственное устройство и считают его наилучшим, но вводить его у себя не торопятся"

>>>Поэтому-то ваши обличения диктатуры и являются демагогией.
>>Демагогией является приписывание мне "обличения диктатуры".
>Ну я же говорю, что в ваших словах почудилось мне (и похоже, что не только мне) осуждение арабской диктатуры, как особо мерзкой формы правления. Если ошибся, то извините ради бога!
Она мне чужда в той же степени, что и арабская монархия или арабская демократия.

>Ну а вообще пора подвязывать, а то чувствую, что нам снова вот-вот свет отключат на выходные.
С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 13:40:14)
Дата	19.08.2011 14:00:57

Re: Пиндособорчество я...

>Выставление арабских диктаторов в роли рыцарей без страха и упрека - такая же специальная форма самообмана, как идеализированное представление о народных массах.

Каддафи действительно не из пугливых, и хотя кое в чем его упрекнуть можно, но все же в целом, социальное устройство его государства отвращения не вызывает.

>Она мне чужда в той же степени, что и арабская монархия или арабская демократия.

но речь же не о вас, а о тех, кто еще помнит что Каддафи был союзником СССР. Причем, не столько по любви, сколько по расчету - его накачивали оружием, чтобы держать в напряжении южный фланг НАТО (всякие там африканские дела - это уже дело десятое). Это не забывается, во всяком случае - натовцами.

От	anat
К	Сибиряк (19.08.2011 14:00:57)
Дата	19.08.2011 20:00:20

Re: Пиндособорчество я...

Приветствую!

>Каддафи действительно не из пугливых, и хотя кое в чем его упрекнуть можно, но все же в целом, социальное устройство его государства отвращения не вызывает.

Быть вечно гибким невозможно, и обладая лишь созерцательным умом не желающим делать выводы из исторических фактов, где наиважнейшее – отмщение по плану ко времени в решении многих задач в одноударной операции, где враг верно оценил людскую благодарность, ибо созданный мини «рай» был лишь для своих и не является уже таковым для поколения в нем рожденных и созерцающих в небе и со всего инфо спектра лишь огонь на поражение и злобу, а жить всем им ХОТСЯ в этом цикле жизни! И они правы.

Успехов!

От	Elrick
К	anat (19.08.2011 20:00:20)
Дата	20.08.2011 17:16:07

Простите, а по русски никак нельзя? (-)

От	Дмитрий Адров
К	Сибиряк (19.08.2011 14:00:57)
Дата	19.08.2011 15:38:24

Re: Пиндособорчество я...

Здравия желаю!

>Каддафи действительно не из пугливых, и хотя кое в чем его упрекнуть можно, но все же в целом, социальное устройство его государства отвращения не вызывает.

Каддафи вообще-то из глупых. Его глупость заключается в том, что решив играть на противостоянии России и Запада он упустил несколько важных моментов. Во-1, Ливия - не повод противостояния России и Запада и противоречия не настолько серьезные, что если Каддафи будет кто-то бить канделябром по башке, за него будет готов кто-то вступиться. Во-2, что бы кто-то вступился, надо тому дать причину такого вступления. В-3, готовность России простить долг в в выплате которого ранее Каддафи отказал, была принята Каддафи за слабость и жадность России, и теперь ее можно было использовать в качестве противовеса Западу, выторговывая новые и новые преференции, много обещая, ничего не делая, не покупая и т.п. В результате, когда Запад потянул руку за вожделенным канделябром, у Каддафи не оказалось союзников. Что само по себе говорит о том, что , как государственный лидер он провалился. Таких провалов было у него немало, но, этот был последним.

Ну а защищать Каддафи только потому, что его крушат пиндосы - вообще глупо.

>>Она мне чужда в той же степени, что и арабская монархия или арабская демократия.
>
>но речь же не о вас, а о тех, кто еще помнит что Каддафи был союзником СССР. Причем, не столько по любви, сколько по расчету - его накачивали оружием, чтобы держать в напряжении южный фланг НАТО (всякие там африканские дела - это уже дело десятое). Это не забывается, во всяком случае - натовцами.
Дмитрий Адров

От	Сибиряк
К	Дмитрий Адров (19.08.2011 15:38:24)
Дата	19.08.2011 18:59:53

Re: Пиндособорчество я...

>Ну а защищать Каддафи только потому, что его крушат пиндосы - вообще глупо.

я в курсе тех обид, которые накопились на Каддафи у некоторых наших сограждан, но тем не мее пока не вижу ни единой причины радоваться грядущему (как нам уже давно обещают) его свержению или падению.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 18:59:53)
Дата	20.08.2011 13:02:27

Не надо ни радоваться, ни плакать. Нам-то с того что? (-)

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 14:00:57)
Дата	19.08.2011 14:55:13

Re: Пиндособорчество я...

Скажу как гуманитарий

>>Выставление арабских диктаторов в роли рыцарей без страха и упрека - такая же специальная форма самообмана, как идеализированное представление о народных массах.
>Каддафи действительно не из пугливых, и хотя кое в чем его упрекнуть можно, но все же в целом, социальное устройство его государства отвращения не вызывает.
Неадекватное представление о реальном месте своей страны в мировой политике, неоднократное провоцирование столкновения с несопоставимо сильнейшими противниками, поддержка весьма неприятных деятелей в Африке, демонстративная клоунада.

>>Она мне чужда в той же степени, что и арабская монархия или арабская демократия.
>но речь же не о вас, а о тех, кто еще помнит что Каддафи был союзником СССР. Причем, не столько по любви, сколько по расчету - его накачивали оружием, чтобы держать в напряжении южный фланг НАТО (всякие там африканские дела - это уже дело десятое). Это не забывается, во всяком случае - натовцами.
Что именно они не забывают - дело самих НАТОвцев. Нам бы следовало помнить, что Каддафи был для нас не союзником, а малопредсказуемым своевольным партнером

С уважением

От	Сибиряк
К	Гегемон (19.08.2011 14:55:13)
Дата	19.08.2011 19:05:23

Re: Пиндособорчество я...

>Неадекватное представление о реальном месте своей страны в мировой политике, неоднократное провоцирование столкновения с несопоставимо сильнейшими противниками, поддержка весьма неприятных деятелей в Африке, демонстративная клоунада.

эт в основном верно, но к социальной системе Джамахирии какие претензии? Чем она так отвратительна?

>Что именно они не забывают - дело самих НАТОвцев. Нам бы следовало помнить, что Каддафи был для нас не союзником, а малопредсказуемым своевольным партнером

ну хорошо, пусть партнером. Но зачем же ненавидеть старого партнера? Саркози или Берлускони же у нас не вызывают такой ненависти, хотя тоже крайне несимпатичные и скользкие типы.

От	Гегемон
К	Сибиряк (19.08.2011 19:05:23)
Дата	20.08.2011 13:01:47

Re: Пиндособорчество я...

Скажу как гуманитарий

>>Неадекватное представление о реальном месте своей страны в мировой политике, неоднократное провоцирование столкновения с несопоставимо сильнейшими противниками, поддержка весьма неприятных деятелей в Африке, демонстративная клоунада.
>эт в основном верно, но к социальной системе Джамахирии какие претензии? Чем она так отвратительна?
Претензии к социальной системе Ливии - дело самих ливийцев. Как видно, претензии немалые.

>>Что именно они не забывают - дело самих НАТОвцев. Нам бы следовало помнить, что Каддафи был для нас не союзником, а малопредсказуемым своевольным партнером
>ну хорошо, пусть партнером. Но зачем же ненавидеть старого партнера? Саркози или Берлускони же у нас не вызывают такой ненависти, хотя тоже крайне несимпатичные и скользкие типы.
А кто его ненавидит? Вот от абстрактных ностальгических симпатий к арабскому национал-социал-освободительному лидеру многим избавиться не мешало бы - просто для трезвости восприятия.

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	Гегемон (19.08.2011 14:55:13)
Дата	19.08.2011 16:04:03

Re: Пиндособорчество я...

Здравия желаю!

>Нам бы следовало помнить, что Каддафи был для нас не союзником, а малопредсказуемым своевольным партнером

Нас же потом и кинувшем.

>С уважением
Дмитрий Адров

От	Kosta
К	Д.И.У. (19.08.2011 02:33:38)
Дата	19.08.2011 11:13:37

Re: Интересный вопрос

>Если отвлечься от извращенной любви к НАТОвским кровососам и их местным холуям, то выяснится, что НАТОвская авиация выполнила за 7000 боевых вылетов против каддафистов, причем в последнее время совершается 100-200 вылетов в день (т.е. интенсивность выросла в 2-4 раза от средней). Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.

Если отвлечься от извращенной любви к пиндосокровососам, то выяснится, что фрванцузский флот выполнил 7000 корабело-выходов вылетов против англичан). Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", и экспедиционным корпусом. Тогда как "лоялисткаская зона" блокирована. Добавим к этому полную дипломатическую изоляцию. Это американская война за независимость. Демагогия про "нет налогов без представительства" тоже не менее отратительна.

Теперь внимание вопрос:

>Вот и получил "благодарность" демократических мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.

...а кто там был прозападным быдлом в 1778 году?

От	Д.И.У.
К	Kosta (19.08.2011 11:13:37)
Дата	19.08.2011 12:45:35