От Дмитрий Адров
К Д.И.У.
Дата 19.08.2011 15:13:41
Рубрики Локальные конфликты;

Коллега Гегемон прав

Здравия желаю!

Пиитет перед Каддафи приобрел у некоторых людей окраску религии. А с религиозным догматом спорить бесполезно.

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (19.08.2011 15:13:41)
Дата 19.08.2011 15:27:26

тут дело не в пиетете перед Каддафи

а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.
Мухомор в этой ситуации однозначно герой
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата 19.08.2011 16:22:45

Канделябр

Здравия желаю!
>а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.
>Мухомор в этой ситуации однозначно герой

Чего же героического? Мне ситуация больше напоминает шулера, которого поймали игроки и лупят канделябром. Виноваты не те, кто лупят, а тот, кто шулерствовал, а теперь получает по башке. Разве лупящие виноваты в том, что сильнее и у них канделябр? А шулеру надо было просчитывать последствия нечестной игры.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:22:45)
Дата 21.08.2011 11:24:35

Интересное объяснение

>Чего же героического? Мне ситуация больше напоминает шулера, которого поймали игроки и лупят канделябром... А шулеру надо было просчитывать последствия нечестной игры.

А можно спросить, в чем "нечистота" игры Каддафи? И почему использован пресловутый канделябр? В ветке постоянно используется определение "кинул". Если это насчет того, что-де обещал купить и не купил, то, простите, эдак половину покупателей в магазинах перебить надо. В Курилке как-то обсуждали практику и-нет магазинов и было сказано, что дофига людей, которые делают один и тот же заказ в нескольких магазинах, а платят только одному - первому - остальных "кидают". Следуя такой логике, их вообще всех к стенке немедленно.
Если речь вести о поддержке терроризма, то самое удивительное, что как раз этот аргумент совершенно не используется западной пропагандистской машиной. В самом начале заварухи один из ребелов сделал было попытку "сорвать покров" и заявил, что-де у него есть доказательство личного приказа Каддафи насчет Локерби, но почти сразу же тему закрыли - хотя родственники погибших сделали что называется стойку. Полное ощущение, что СМИ просто приказали замолчать. И это если не брать в расчет, что следствие по Локерби изобилует темными пятнами. Опять-таки, как к этому ни относиться, но по Локерби Каддафи от Запада откупился. Если канделябром бьют за терроризм, то уж очень запоздалая месть, причем как раз тогда, когда более 10 лет Каддафи бросил этим заниматься. Остаются наивные в открытости объяснения уч. Гегемона - "престарелый" и "сидит на деньгах". Так может, не в канделябре дело, а мы наблюдаем банальный грабеж "престарелого дядюшки с состоянием"?
От Гегемон
К Colder (21.08.2011 11:24:35)
Дата 21.08.2011 12:15:33

Re: Интересное объяснение

Скажу как гуманитарий

> Остаются наивные в открытости объяснения уч. Гегемона - "престарелый" и "сидит на деньгах". Так может, не в канделябре дело, а мы наблюдаем банальный грабеж "престарелого дядюшки с состоянием"?
"Престарелый" - это означает, что дедушка уже старый и скоро оставит за собой хаос.
"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.
Если бы был старый и без денег - юыло бы не страшно.


С уважением
От Colder
К Гегемон (21.08.2011 12:15:33)
Дата 21.08.2011 14:07:57

Вы же гуманитарий - и где логика?

Вот это:
>"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.

Откуда из посылки следует следствие? :) Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
>Если бы был старый и без денег - юыло бы не страшно.
Я бы сказал по-другому - сидел бы дядюшка без денег, не потребовался цианид шустрому племяшу, и не было бы детектива :) А вообще ваша фраза насчет "старый" и "сидит на деньгах" достойна Забора, жаль, что я не знаю, как туда помещать афоризмы. Бесподобно просто, уважаю.
От Bogun
К Colder (21.08.2011 14:07:57)
Дата 21.08.2011 15:08:29

Re: Вы же...

>Вот это:
>>"Ситдит на деньгах" - это зхначит, что будет мутить воду и дальше.
>
>Откуда из посылки следует следствие? :) Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
Это Вам "какой-то Дарфур", а Франция (та самая, которая является локомотивом военной кампании против Каддафи) очень даже активно вовлечена в разрешение Суданско-Чадско-ЦАРского узла противоречий ждя защиты французских интересов. Ровно как и Катара (тот самый, что самолетами возит повстанцам не только форму, каски и бронежилеты, но и боеприпасы) очень даже активный участник Дарфурского руегулирования (площадкой для которого, кстати, сейчас служит Доха) и Каддафи со своей поддержкой непримиримости ДСР катарские инициативы торпедировал.
Так что факты говорят сами за себя, Каддафи как мутил Африку в годы Холодной войны, так и мутит.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Гегемон
К Colder (21.08.2011 14:07:57)
Дата 21.08.2011 14:20:27

Смотрите внимательнее

Скажу как гуманитарий

>Откуда из посылки следует следствие? :)
Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.

>Вообще-то Каддафи давно уже воду не мутит. Ссылка ув. Богуна на Дарфур - это даже не смешно. После Локерби - какой-то Дарфур :)
Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ. Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.

>>Если бы был старый и без денег - было бы не страшно.
>Я бы сказал по-другому - сидел бы дядюшка без денег, не потребовался цианид шустрому племяшу, и не было бы детектива :) А вообще ваша фраза насчет "старый" и "сидит на деньгах" достойна Забора, жаль, что я не знаю, как туда помещать афоризмы. Бесподобно просто, уважаю.
Ну, посмейтесь, раз смешно.

С уважением
От Colder
К Гегемон (21.08.2011 14:20:27)
Дата 21.08.2011 22:20:50

Смотрю

>Скажу как гуманитарий
:) Отвечу как технарь

>Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.

Вы слишком торопитесь связывать концы. Вообще-то Каддафи до самого конца пытался, как выразился ув. Дм.Адров, отпрыгнуть от несущегося поезда, и не только путем заключения вкусных контрактов с РФ в последний момент, а лихорадочно пытался договориться с Западом даже после начала им открытой поддержки "ребелов". Можно вспомнить его недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться". Это к вопросу "сидит на деньгах". Вспомните еще его попытки обвинить в поддержке ребелов пресловутую Аль-Каеду (чесслово, если бы ее не было, ее надо было выдумать), но не Запад. Ни о каком "мутить воду" и речи не было. Но после того, как Запад отказался прислушаться к любым доводам, старческий маразм у Каддафи отступил, и он понял, что политика популизания ему ничего не даст. И начал вновь, как вы выражаетесь, мутить воду, просто потому, что ему ничего иного не остается. А то, как это он делает - привычные цветистые арабские угрозы - ну дык тамошняя публика не умеет по-иному, менталитет-с. Хорошо хоть Mother of All Battles не привлекает. :) Так что довод не катит.

>Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ.
Вообще-то гражданская войнушка в Судане - дело рук вовсе не злобного Каддафи, а по вполне объективным причинам. И она больная тема не только ОАГ, но и Африканского Союза, и как бы эти две организации не смотрели на тему с разных сторон. Между прочим, суданских южан поддерживал даже Ватикан :) Но это все упражнения в умствовании, поскольку позволю себе циничное предположение, что тема Дарфура к причинам западного вторжения имеет надцатое отношение. Причем точно так же, как и пресловутая поддержка Каддафи терроризма, данная тема совершенно не используется в пропагандистской кампании Запада против Каддафи.

>Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
Есть у меня подозрение, что спроси мЭстных, и у них определение "уроды" окажется приложены к обеим сторонам.

>Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.
Это вообще общая африканская практика - Западная Африка тут вовсе не исключение. Тот же Мозамбик и Ангола как здрасьте. И если копать, кто поддерживал тамошних "наркотизированных детей", боюсь, у Каддафи окажется неплохая компания.

>Ну, посмейтесь, раз смешно.
Конечно. Я вовсе не поклонник Каддафи и вообще любых т.н. национальных лидеров, сидящих попою на троне по 45 лет (включая всевозможных монархов, если на то), но вот наивно-открытая мотивация "старый" и "сидит на деньгах" - т.е. банальный грабеж - очень далеко заведет. Плюс замешанный на внутреннем политиканстве "саркозла", когда за счет внешней войнушки пытаются порешать мелкие внутренние вопросы - как грит ув. Никольский, это "отвратительно".
От Гегемон
К Colder (21.08.2011 22:20:50)
Дата 21.08.2011 23:11:10

Re: Смотрю

Скажу как гуманитарий

>>Связь вообще-то такая: мутил воду раньше, продолжает мутить, объявляет о таковом намерении и имеет ресурсы для продолжения.
>Вы слишком торопитесь связывать концы. Вообще-то Каддафи до самого конца пытался, как выразился ув. Дм.Адров, отпрыгнуть от несущегося поезда, и не только путем заключения вкусных контрактов с РФ в последний момент, а лихорадочно пытался договориться с Западом даже после начала им открытой поддержки "ребелов". Можно вспомнить его недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться".
Это характеризует его как неумного и недальновидного человека. Полковник давным-давно по собственной инициативе записался в террористы и дестабилизаторы международной обстановки. Причем делал он это в такой форме, что рассчитывать на тихое заметание сора под скамейку было не очень реалистично.

>Это к вопросу "сидит на деньгах". Вспомните еще его попытки обвинить в поддержке ребелов пресловутую Аль-Каеду (чесслово, если бы ее не было, ее надо было выдумать), но не Запад. Ни о каком "мутить воду" и речи не было.
А причем тут аль-Каида? В Африке и без того хватает проблемных мест, в которые он вбрасывал свои дрожжи.

>Но после того, как Запад отказался прислушаться к любым доводам, старческий маразм у Каддафи отступил, и он понял, что политика популизания ему ничего не даст.
Когда началась гражданская война, любые перемены его позиции уже не имели значения. Но воду он в Африке мутил раньше.

>И начал вновь, как вы выражаетесь, мутить воду, просто потому, что ему ничего иного не остается. А то, как это он делает - привычные цветистые арабские угрозы - ну дык тамошняя публика не умеет по-иному, менталитет-с. Хорошо хоть Mother of All Battles не привлекает. :) Так что довод не катит.
Что значит "не катит"? Европейцы пришли к выводу, что имеют дело с неисправимым.

>>Дарфур - это этнические чистки с признаками геноцида, дестабилизация Судана и Чада и больная тема для ОАГ.
>Вообще-то гражданская войнушка в Судане - дело рук вовсе не злобного Каддафи, а по вполне объективным причинам. И она больная тема не только ОАГ, но и Африканского Союза, и как бы эти две организации не смотрели на тему с разных сторон. Между прочим, суданских южан поддерживал даже Ватикан :)
Не надо путать суданский Юг и суданский Запад - это разные регионы с разным будущим.

>Но это все упражнения в умствовании, поскольку позволю себе циничное предположение, что тема Дарфура к причинам западного вторжения имеет надцатое отношение. Причем точно так же, как и пресловутая поддержка Каддафи терроризма, данная тема совершенно не используется в пропагандистской кампании Запада против Каддафи.
А зачем использовать в пропаганде поддержку терроризма, если гораздо удобнее педалировать нелегитимность режима и народное восстание?

>>Масштабы там были вполне руандийские, и Каддафи по обыкновению вписался за уродов.
>Есть у меня подозрение, что спроси мЭстных, и у них определение "уроды" окажется приложены к обеим сторонам.
Но конкретно эта сторона торпедирует мирное урегулирование.

>>Но можно посмотреть, кому он помогал в Западной Африке - там будут и армии из наркотизированных детей с автоматами, и совершаемые ими повальные убийства с изнасилованиями.
>Это вообще общая африканская практика - Западная Африка тут вовсе не исключение. Тот же Мозамбик и Ангола как здрасьте. И если копать, кто поддерживал тамошних "наркотизированных детей", боюсь, у Каддафи окажется неплохая компания.
Ну, в свеженьких западноафриканских делах он запачкался совсем недавно и без какой-то компании.

>>Ну, посмейтесь, раз смешно.
>Конечно. Я вовсе не поклонник Каддафи и вообще любых т.н. национальных лидеров, сидящих попою на троне по 45 лет (включая всевозможных монархов, если на то), но вот наивно-открытая мотивация "старый" и "сидит на деньгах" - т.е. банальный грабеж - очень далеко заведет. Плюс замешанный на внутреннем политиканстве "саркозла", когда за счет внешней войнушки пытаются порешать мелкие внутренние вопросы - как грит ув. Никольский, это "отвратительно".
А чья это наивно-открытая мотивация?

С уважением
От Colder
К Гегемон (21.08.2011 23:11:10)
Дата 22.08.2011 00:42:13

Re: Смотрю

>...недвусмысленные авансы договориться по нефти, т.е. он открытым текстом был готов "поделиться".
>Это характеризует его как неумного и недальновидного человека.

Спорить не стану. Стать "рассеянным миллиардером" было не лучшей идеей Колонеля :) Ну так что, за это убивать надо? :) А насчет поддержки терроризма - еще раз напомню, по этому счету он от Запада откупился в самом что ни на есть прямом смысле, и эта тема совершенно не педалируется западной пропагандой.

>А причем тут аль-Каида?
При том, что он до последнего пытался свои нынешние беды повесить на нее, хотя ежу было понятно, кто реально мутит воду в Ливии. Неумно? Ничуть не более неумно, чем попытка Медведева откупиться от Запада за счет Ливии. Наш ничем не лучше на этот счет.

>Что значит "не катит"? Европейцы пришли к выводу, что имеют дело с неисправимым.
Да ничего подобного. Тот же Берлускони с ним буквально в десны целовался, нечего тут было исправлять, чел уже полностью исправился и предпочитал сорить деньгами. Причем это был вовсе не маленький отрезок - пара десятков лет примерно. Вот именно тогда когда Запад убедился, что чел окончательно впал в старческий маразм, то решил заняться грабежом. Но, к его удивлению, какой-то порох в пороховницах у Колонеля остался, и он сумел маразм отринуть и не слился в канализацию за пару дней.

>А зачем использовать в пропаганде поддержку терроризма, если гораздо удобнее педалировать нелегитимность режима и народное восстание?

А с чего бы это удобнее и почему? Нет, я понимаю, что тамошние ребята любят поплакать над несчастной судьбой африканцев - лично видел слезы величиной в виноградину в меннонитской церкви - но как-то своя рубашка ближе к телу. Когда заваруха только начиналась, родственники жертво Локерби моментально сделали стойку, как только среди ребелов нашелся деятель, вякнувший насчет доказательства личного приказа Каддафи. Но тема продержалась не более пары суток. После чего замолчал и деятель, и родственников замолчали. С чего бы это? Работаем по принципу кинушки "The Running Man"? Как пожелаем, так и сделаем? (цитата из 12 стульев). В смысле сконструируем любую телевизионную реальность?

>Но конкретно эта сторона торпедирует мирное урегулирование.
Да-да-да. Конечно, тут не любят ссылаться на Вики, но даже беглый просмотр статьи в Вики убеждает в том, что помимо Каддафи в Дарфуре были еше игроки в тяжелом весе - еще бы, как только нашли нефть. И причем они играли друг против друга.

>Ну, в свеженьких западноафриканских делах он запачкался совсем недавно и без какой-то компании.
А что, он один там "запачкался"?

>А чья это наивно-открытая мотивация?
Ваша :) Я же вас цитировал :) Понятно, что ханжеский Запад ее не использует, у него в ходу были почти до нынешнего времени "невооруженные демонстранты"

Вот вы нее понимаете "любви" к Каддафи и прочим арабским диктаторам. Знаете, я солидарен с вами :) Но, в свою очередь, я не понимаю, когда кушают и добавки просят западное пропагандистское варево в качестве соуса к банальному грабежу.
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:22:45)
Дата 19.08.2011 16:38:54

Re: Канделябр


>Чего же героического?
+++++
да вот тем что не слился, как его восточные и западные соседи, а оказал сопротивление, которое оказалось совершенно неожиданным для саркозла и Ко. Напомню, что затеявшие эту войну французские политиканы рассчитывали, что он сольется в две недели (более осторожные военные давали три, колллеги слыхали это от французских экспертов)
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (19.08.2011 16:38:54)
Дата 19.08.2011 17:32:47

Это правда

Здравия желаю!

>>Чего же героического?
>+++++
>да вот тем что не слился, как его восточные и западные соседи, а оказал сопротивление, которое оказалось совершенно неожиданным для саркозла и Ко. Напомню, что затеявшие эту войну французские политиканы рассчитывали, что он сольется в две недели (более осторожные военные давали три, колллеги слыхали это от французских экспертов)

Мне кажется французские (возможно, и шире - натовские) эксперты переоценили возможности противостоящих Каддафи сил. А заодно и поддержку в народе Каддафи.

Дмитрий Адров
От Kimsky
К А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата 19.08.2011 16:03:49

"Мальчик в песочнице" - это даже не смешно.

Не все симпатии определяются силой. По крайней мере - не должны.
От Alek
К Kimsky (19.08.2011 16:03:49)
Дата 19.08.2011 16:14:35

тем чем занимались мальчики

"в песочнице" в Бенагзи
например в УК РФ наызвается тяжкие и особо тяжкие пресутупления
- нападение на представителя власти при исопленнии
- оргнизация и участие в НВФ
- разбойное нападение по предварительному сговору группой лиц
- участие в вооруженном мятеже
- призыв к свержению законной власти
- хищение прав интелекутальной собственности (привет ребятам которые будут утверждать что якобы на коленке создали систему прехватившую работу сотовой свзяи в Киренаике)
и т.п.

даже без "милых" видео повешенных перед фронтоном бенгазийских зданий людей -вышеуказанной в каком нибудь Ставропольском ркаевом суде потянуло бы лет на 12-15 в среднем.

А обсуждаются как "мальчик в псочнице"..хех.. или тут же в ходу двонйые стандарты? в Бенгази - мальчик и песочница..а в Лодоне или Ставроплье -бунт и тероризм... нет уж давайте так- или шашечки или едем.
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 16:14:35)
Дата 19.08.2011 16:27:27

Не канает

Здравия желаю!
>"в песочнице" в Бенагзи
>например в УК РФ наызвается тяжкие и особо тяжкие пресутупления
...
>даже без "милых" видео повешенных перед фронтоном бенгазийских зданий людей -вышеуказанной в каком нибудь Ставропольском ркаевом суде потянуло бы лет на 12-15 в среднем.

Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.

>А обсуждаются как "мальчик в псочнице"..хех.. или тут же в ходу двонйые стандарты? в Бенгази - мальчик и песочница..а в Лодоне или Ставроплье -бунт и тероризм... нет уж давайте так- или шашечки или едем.

Нет никаких двойных стандартов. Ни в рассматриваемом случае, ни вообще. Есть интересы. Которые, как известно, вечны. Отловить погромщиков в Лондоне и судить их или замочить банду в Чечне - совсем другие условия, нежели в гражданской войне.

Дмитрий Адров
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:27:27)
Дата 19.08.2011 16:44:33

Re: Не канает

>Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.
Вот чтобы банду не поймали -ребята с НАТО сделали уже более 20 тысч самолето-вылетов. Для сравнения в 1 РЧВ :
на 18 мая (6 мес) армейская авиайия сделала 12,2 тыс вылетов, вклюачая на авиацонную поддержку войск - 2112
на 28 марта (3,5 мес) фронтовая авиация проивзела 2,3 ты вылетов. включая
авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725
НАТО же выполнило за 5 мес -21,5 тыс вылетов включая более 8 тысч "Strike"..
а мы все про "мальчиков" и про то что у старика не оказалось армии рассуждаем... у дудаева тоже армии не оказалось,видимо, что по нему аналогично тысчи и тысячи сомолетопролетов делали (причем у НАТо еще и прцоент ВТО в разы больший)
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 16:44:33)
Дата 19.08.2011 16:56:49

Ну, это совсем ерунда

Здравия желаю!
>>Это все прокатывает для осуждения пойманной банды. В случае гражданской войны, что и имеет место, ситуация вкорне меняется. Подходы уже другие.
>Вот чтобы банду не поймали -ребята с НАТО сделали уже более 20 тысч самолето-вылетов.

не стоит передергивать. К моменту вступления НАТО противоречия в Ливии уже вышли из уровня "банда беспокоит население", произошло разделение граждан на лояльных и нелояльных, причем нелояльные выказали желание отстаивать свои интересы с оружием в руках.



>Для сравнения в 1 РЧВ :
>на 18 мая (6 мес) армейская авиайия сделала 12,2 тыс вылетов, вклюачая на авиацонную поддержку войск - 2112
>на 28 марта (3,5 мес) фронтовая авиация проивзела 2,3 ты вылетов. включая
>авиационную поддержку войск и уничтожение наземных объектов - 1725
>НАТО же выполнило за 5 мес -21,5 тыс вылетов включая более 8 тысч "Strike"..
>а мы все про "мальчиков" и про то что у старика не оказалось армии рассуждаем... у дудаева тоже армии не оказалось,видимо, что по нему аналогично тысчи и тысячи сомолетопролетов делали (причем у НАТо еще и прцоент ВТО в разы больший)

Сравнение несерьезно. Меньшее число вылетов для умочения чеченов говорит только о том, что ресурсы были только на данное число вылетов. Было бы больше ресурсов, людских и материальных, сделали бы больше вылетов.

Дмитрий Адров
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:56:49)
Дата 19.08.2011 17:00:15

Re: Ну, это...

ерунда - это разглагосльвать про "нет поддержки","больших и малых мальчиков", "им просто дают жить",делать глубокомсленные выводы про поддежку и неподдержку
а когда заходит речь о конертных цифрях (будьто количество саомлетовылетов или нмоера статей за аналогичные деянияв УКРФ) - српыгватьс стиел - раговор не об этом, это нетакое сравннеие и прочее..
охота вам самому себе путсшыку тянуть -"игаря в политические шахматы" или "разгадывая политчиеские пасьянсы". без всякой конкретики.ну что же..мешать не буду.извините за беспокойство
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 17:00:15)
Дата 19.08.2011 17:29:18

Re: Ну, это...

Здравия желаю!
>ерунда - это разглагосльвать про "нет поддержки","больших и малых мальчиков", "им просто дают жить",делать глубокомсленные выводы про поддежку и неподдержку
>а когда заходит речь о конертных цифрях (будьто количество саомлетовылетов или нмоера статей за аналогичные деянияв УКРФ) - српыгватьс стиел - раговор не об этом, это нетакое сравннеие и прочее..

Опять передернули. Разговор о самолето-вылетах - одна категория, разговор об УК - совсем другая. Первое мне очень интересно, а второе - нет. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.


Дмитрий Адров
От Cat
К Дмитрий Адров (19.08.2011 17:29:18)
Дата 20.08.2011 12:37:46

Re: Ну, это...

. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.

===В Италии в 70-х мафия была настолько сильна, что фактически это тоже было противостояние "часть граждан против другой части граждан". Теперь представьте, что СССР объявил бы мафию официальным правительством Италии и начал ей активно помогать, снабжая тяжелым оружием и т.п. Как бы на это посмотрело "мировое сообщество" (хоть по тогдашним "понятиям", хоть по нынешним)?
От Гегемон
К Cat (20.08.2011 12:37:46)
Дата 20.08.2011 12:48:33

Re: Ну, это...

Скажу как гуманитарий

>===В Италии в 70-х мафия была настолько сильна, что фактически это тоже было противостояние "часть граждан против другой части граждан". Теперь представьте, что СССР объявил бы мафию официальным правительством Италии и начал ей активно помогать, снабжая тяжелым оружием и т.п. Как бы на это посмотрело "мировое сообщество" (хоть по тогдашним "понятиям", хоть по нынешним)?
Если бы мафия подняла восстание, захватила и контролировала половину страны и в открытую объявила себя правительством - это было бы впорядке вещей.


С уважением
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 17:29:18)
Дата 19.08.2011 17:46:06

Re: Ну, это...

>Здравия желаю!
>Опять передернули. Разговор о самолето-вылетах - одна категория, разговор об УК - совсем другая. Первое мне очень интересно, а второе - нет. Причину я уже объяснил - противостояние в Ливии перешло из характера "банда против жителей" в характер "часть граждан против другой части граждан". С точки зрения УК можно подходить только к первому типу противостояния.

Если интересно ,без политических пасьнсов,то пипиарю себя немножо есть тема на Рядовом-К. там старемся без политики
От Гегемон
К Alek (19.08.2011 17:00:15)
Дата 19.08.2011 17:11:21

Разглагольствования про УК РФ - это по-вашему конкретика? (-)
От Фукинава
К Гегемон (19.08.2011 17:11:21)
Дата 20.08.2011 11:51:11

А почему и нет? Понятно, с тз права Джамахирии все действия ребелов это

преступления. С тз международного права часть действий ребелов так же являются несомненными преступлениями. НО вопрос с правом шире - это вопрос суперенитета государства и создания и признания государства, и самоограничение государства нормами международного права.
От Гегемон
К Фукинава (20.08.2011 11:51:11)
Дата 20.08.2011 12:15:39

Право - это человеческое установление

Скажу как гуманитарий

>преступления. С тз международного права часть действий ребелов так же являются несомненными преступлениями. НО вопрос с правом шире - это вопрос суперенитета государства и создания и признания государства, и самоограничение государства нормами международного права.
Каддафи считает источником права себя, его оппоненты - себя. Обе стороны считают себя государством. И пока в этом вопросе не установилось общее мнение (основной критерий признания суверенитета - уверенный контроль над территорией или заметной частью частью территории страны), говорить можно о преступлениях против человечности и нарушении правил и обычаев войны, а не о нарушениях Уголовного кодекса.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (20.08.2011 12:15:39)
Дата 20.08.2011 16:18:29

Я собственно об этом же. (-)
От Дмитрий Адров
К Гегемон (19.08.2011 17:11:21)
Дата 19.08.2011 17:34:32

За неимением гербовой...

Здравия желаю!

Пишем не простой. Почитайте прокадаффистские блоги - не такого еще найдете.

Дмитрий Адров
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 17:34:32)
Дата 19.08.2011 17:45:12

Это просто небольшая характеристика

милого мальчика в песочнице - чтобы вам понятнее было.
От Гегемон
К Alek (19.08.2011 17:45:12)
Дата 19.08.2011 17:52:45

В той песочнице вообще все дети такие (-)
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 15:27:26)
Дата 19.08.2011 15:31:34

Re: тут дело...

>а в очевидной омерзительности англо-французской агрессии, которая напоминает как дворовый хулиган-громила решил разобраться с мальчиком в песочнице, и при этом еще для победы позвал на помощь брата-дембеля из ВДВ.

Мятежники из Бенгази никак не тянут на хулигана громилу, а Каддафи в сравнении с ними - вовсе не мальчик из песочницы. Скорее уж ситуация напоминает 080808 - большой брат вписывается за того самого обижаемого громилой мальчика. Не прямая аналогия, но напоминает.
От А.Никольский
К Kosta (19.08.2011 15:31:34)
Дата 19.08.2011 15:57:10

Re: тут дело...

хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 15:57:10)
Дата 19.08.2011 16:28:36

Re: тут дело...

>хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог

Пока обходится. И на самом деле, он то как раз вписался за обижаемого в "песочнице Бенгази" мальчонку. Положим, к мальчонке есть многочисленные вопросы. но точно так же они есть и к такому же "пацаненку" из Цхинвала.
От Evg
К Kosta (19.08.2011 16:28:36)
Дата 20.08.2011 14:00:53

Re: тут дело...

>>хулиган-громила - это Саркози, который при этом все равно без помощи старшего брата обойтись не смог
>
>Пока обходится. И на самом деле, он то как раз вписался за обижаемого в "песочнице Бенгази" мальчонку. Положим, к мальчонке есть многочисленные вопросы. но точно так же они есть и к такому же "пацаненку" из Цхинвала.

Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.
Так что Каддафи наказали за исполнение своих обязанностей. Т.е. несправедливо. Что и вызывает, так сказать, сочуствие. При этом он, перед лицом сильно превосходящих сил, продолжает гнуть свою вобщем то правильную с т.з. государственного деятеля линию на сохраение целостности собственного государства. Что так же вызывает некоторое уважение.
Это вне зависимости от того деспот он, тиран, отец народа иил престарелый клоун.
От Kosta
К Evg (20.08.2011 14:00:53)
Дата 20.08.2011 16:06:21

Re: тут дело...


>Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.

Саакашвили как главарь государства... далее по тексту. Прямые параллели.
От Evg
К Kosta (20.08.2011 16:06:21)
Дата 21.08.2011 07:37:47

Re: тут дело...


>>Каддафи как "главарь государства" просто обязан был тем или иным образом навести порядок у себя в государстве, очобенно если кто-то начал хулиганить с применением стрелкового оружия.
>
>Саакашвили как главарь государства... далее по тексту. Прямые параллели.

Практически да.
Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.
А уж если сравнить декларируемые цели "третьих сторон" с реальными их делами ...
От Kosta
К Evg (21.08.2011 07:37:47)
Дата 21.08.2011 12:19:06

Re: тут дело...


>Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.

Абсолютно параллельных ситуаций в истории не бывает. Но относительно - Франция признала правительство в Бенгази и т.о. стала гарантом того, что резни там не будет - иначе потеряла бы лицо.

Что касается стрельбы в ЮО, то она там шла всбю дорогу и до 080808.
От Evg
К Kosta (21.08.2011 12:19:06)
Дата 21.08.2011 19:14:53

Re: тут дело...


>>Но параллели получаются кривые из-за некоторых нюансов. Например - там были силы ООН как барьер и Россия как гарант того что в регионе не будут стрелять.
>
>Абсолютно параллельных ситуаций в истории не бывает. Но относительно - Франция признала правительство в Бенгази и т.о. стала гарантом того, что резни там не будет - иначе потеряла бы лицо.

Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.
От Kosta
К Evg (21.08.2011 19:14:53)
Дата 21.08.2011 19:58:36

Re: тут дело...


>
>Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.

Что ж, ОЮ так и до сих пор не признана никем кроме россии, Венесуэлы и кажется, Науру?
От Evg
К Kosta (21.08.2011 19:58:36)
Дата 21.08.2011 21:14:15

Re: тут дело...


>>
>>Но отстреливать танки одной из сторон (заради поддержания бесполётной зоны - ага) начали кабы не до формирования этого самого впоследствии признанного правительства.
>
>Что ж, ОЮ так и до сих пор не признана никем кроме россии, Венесуэлы и кажется, Науру?

Однако рпавительство и органы гос власти - которые можно признавать или не признавать - были в ЮО уже очень давно, едва ли не с самого начала. В отличие от.
От А.Никольский
К Kosta (19.08.2011 16:28:36)
Дата 19.08.2011 16:39:39

Re: тут дело...

Пока обходится.
++++
не смогли обойтись - достаточно посмотреть, кто там сколько крылатых ракет выпустил и кто обеспечивает разведку
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 16:39:39)
Дата 19.08.2011 16:57:01

В сухом остатке

>Пока обходится.
>++++
>не смогли обойтись - достаточно посмотреть, кто там сколько крылатых ракет выпустил и кто обеспечивает разведку

Основная претензия, что Саркози не захотел валить Каддафи в одиночку? Это, конечно, грязно, хотя как посмотреть - будь у России союзник, который смог бы ей предоставить качественные беспилотники в войне 08 года - она бы отказалась из принципа?
От А.Никольский
К Kosta (19.08.2011 16:57:01)
Дата 19.08.2011 17:32:43

Re: В сухом...


>Основная претензия, что Саркози не захотел валить Каддафи в одиночку? Это, конечно, грязно, хотя как посмотреть - будь у России союзник, который смог бы ей предоставить качественные беспилотники в войне 08 года - она бы отказалась из принципа?
+++++
тут побольше чем помощь беспилотниками, без США французы вообще мало бы что там смогли техниччески. При этом они войну и развязали исходя из мелочных внутриполитических расчетов и прикрываясь гуманитарной болтовней. Ничего более омерзительного и придумать нельзя
Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 17:32:43)
Дата 19.08.2011 17:50:47

Re: В сухом...

>Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования

Так ещё не вечер. Война продолжается, и что там будет в итоге - кто знает. Вот они в 1778 году помогли другим мятежникам - так вышел толк ))
От А.Никольский
К Kosta (19.08.2011 17:50:47)
Дата 19.08.2011 18:34:26

да в общем ясно что полковника скоро задолбят

несмотря на ни кем, и в первую очередь самими инициаторами войны не ожидаемое с его стороны сопротивление, просто это совершенно ненужная война, затеянная второстортными французскими политиканами ради своего самолюбия, то есть вдвойне преступная
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 18:34:26)
Дата 19.08.2011 18:44:05

Re: да в...

>несмотря на ни кем, и в первую очередь самими инициаторами войны не ожидаемое с его стороны сопротивление, просто это совершенно ненужная война,

Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим. Как и из Триполи - лет через -надцать. Никто пока не знает, нужна она или ненужная. В 1938-м ненужной казалась война из-за Чехословакии, и она таки ен случилась. Да мало ли других примеров.
От А.Никольский
К Kosta (19.08.2011 18:44:05)
Дата 19.08.2011 18:51:11

Re: да в...

Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим.
+++++
думаю, можно обойтись и без историософии и посмотреть, чем кончилось в Ираке, к примеру, или в Сомали, или что было в Алжире совсем неподалеку.
Что до взгляда из Парижа, официальным таким взглядом является то, что высокоморальные французы не могли допустить новой Руанды. Только для этого надо было решительно высаживать войска и кончать быстро. То, что в итоге сделано, особенно цинично на фоне этого официального объяснения
От Kosta
К А.Никольский (19.08.2011 18:51:11)
Дата 19.08.2011 22:24:57

Re: да в...

>Это взгляд из Москвы. Взгляд из Бенгази или Парижа может быть совершенно другим.
>+++++
>думаю, можно обойтись и без историософии и посмотреть, чем кончилось в Ираке, к примеру, или в Сомали, или что было в Алжире совсем неподалеку.

А можно посмотреть, что было в Египте (а что? ничего - ждут туристов) или в Тунисе (то же самое). Да и в Ираке еще ничего не кончилось. История продолжается. Счастья сразу всем и помногу - этого не бывает ни при каком исходе мятежа\революции.


>Что до взгляда из Парижа, официальным таким взглядом является то, что высокоморальные французы не могли допустить новой Руанды. Только для этого надо было решительно высаживать войска и кончать быстро. То, что в итоге сделано, особенно цинично на фоне этого официального объяснения

А что сделано? Руанды в Бенгази они реально не допустили. А что Каддафи душат в итоге свои же, а не иностранные интервенты, так оно и к лучшему. Всё-таки, наверное, было бы не совсем комильфо, если бы и под Йорктауном воевали одни французы.
От Alek
К Kosta (19.08.2011 17:50:47)
Дата 19.08.2011 17:53:30

В 1778 году

В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.
От DmitryO
К Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата 19.08.2011 18:42:32

Ну так

>В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.
Мятеж не может кончится удачей -
В противном случае зовется он иначе
От Kosta
К Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата 19.08.2011 18:25:52

Re: В 1778...

>В Севреной Америке был не мятеж -а революция, ибо монархическую систему правления в колонии -сменли на выборную систему управления,причем выборную.

Ну и сейчас Джамахирию сменят на выборную ))
От Alek
К Kosta (19.08.2011 18:25:52)
Дата 19.08.2011 18:32:11

Re: В 1778...

>Ну и сейчас Джамахирию сменят на выборную ))
Ну и будет как в Египте соседнем "выборный" президент президенствовать 30 или 40 лет. Что в сущности то поменяется.
тем более что рожи в обойме -ПНС -точно те же что и полгода назда рядом со стариком сиделина трибуне и махали ручкой демонстрациям.
По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется (поменяются декорации -вместо "брат-лидер" будет "всенародноизбранный президент").Поэтому в Ливии -иенно мятеж (ниспирированное иопддерженнео извне вооруженное выступление) - это не штамп, а просто максимально,на мой взгляд,корректное выражение
От Kosta
К Alek (19.08.2011 18:32:11)
Дата 19.08.2011 18:40:42

Re: В 1778...

>По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется (поменяются декорации -вместо "брат-лидер" будет "всенародноизбранный президент")

То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
От Alek
К Kosta (19.08.2011 18:40:42)
Дата 19.08.2011 18:54:42

Re: В 1778...

>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.
От Kosta
К Alek (19.08.2011 18:54:42)
Дата 19.08.2011 22:19:31

Re: В 1778...

>>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
>поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.

"Пенсильванское восстание 1794" погуглите.
От Alek
К Kosta (19.08.2011 22:19:31)
Дата 19.08.2011 22:45:45

Re: В 1778...

>>>То же самое люди говорли в Пенсильвании в 1791-м ))
>>поподробнее с этого места,пожлуйста..А тоя не силен в итории Пенсильвании, каюс.
>
>"Пенсильванское восстание 1794" погуглите.
ипичное крестьянское восстание средних веков и более позднее.. где там рпо то что они говорили или не гвоорили, я в гугле не нашел,ивзиняюсь..
От Dimka
К Alek (19.08.2011 18:32:11)
Дата 19.08.2011 18:39:43

Re: В 1778...

>По моему мнению -ничегоне поменяется.Тот же слой людей соатнется у власти, та же самая де-факто система управления останется
А вот это имхо врядли. Думаю, что всякое местное самоуправление порежут. Да и социальное направленеи власти тоже.
От Гегемон
К Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата 19.08.2011 18:01:54

Так и сейчас тоже революция - режим поменяют определенно (-)
От Alek
К Alek (19.08.2011 17:53:30)
Дата 19.08.2011 17:55:00

Причем собсвтенную

обшибся малость
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (19.08.2011 17:32:43)
Дата 19.08.2011 17:38:18

Что будем иметь?

Здравия желаю!

>При этом они войну и развязали исходя из мелочных внутриполитических расчетов и прикрываясь гуманитарной болтовней. Ничего более омерзительного и придумать нельзя
>Расчеты эти, кстати, не оправдались, на рейтинг саркозла эта война почти не влияет. То есть угробили кучу народу просто так, ради самолюбования

Что Россия сможет вытянуть себе из противостояния?

Дмитрий Адров
От А.Никольский
К Дмитрий Адров (19.08.2011 17:38:18)
Дата 19.08.2011 18:32:23

Россия только прямо потеряла миллиарды

как сказал на МАКСе гендиректор КТРВ (это на фирма на базе "Звезды-Стрелы", авиационные средства поражения делает) Обносов, оказывается контракт на 600 млн евро на ПКРК "Бал" (а ливийцы были стартовыми заказчиками) был подписан за два дня до введения санкций СБ ООН, которую РФ, как выразился наш президент, "пропустила"
От Дмитрий Адров
К А.Никольский (19.08.2011 18:32:23)
Дата 20.08.2011 00:15:32

Re: Россия только...

Здравия желаю!
>как сказал на МАКСе гендиректор КТРВ (это на фирма на базе "Звезды-Стрелы", авиационные средства поражения делает) Обносов, оказывается контракт на 600 млн евро на ПКРК "Бал" (а ливийцы были стартовыми заказчиками) был подписан за два дня до введения санкций СБ ООН, которую РФ, как выразился наш президент, "пропустила"

Ну, еще больше Россия потеряла обещаний миллиардов. Контракт за два дня до санкций - попытка Каддафи отпрыгнуть от несущегося на него паровоза. Не успел.

Дмитрий Адров