От Дмитрий Адров
К Д.И.У.
Дата 19.08.2011 16:02:29
Рубрики Локальные конфликты;

Еще интереснее

Здравия желаю!

> НАТОвская авиация выполнила за 7000 боевых вылетов против каддафистов, причем в последнее время совершается 100-200 вылетов в день (т.е. интенсивность выросла в 2-4 раза от средней).

Интересно, как распределяются боевые задания для полетов. И, следовательно, за счет чего, за счет настоятельной необходимости решения каких задач интенсивность полетов так возросла. Могу предположить, что примерно треть полетов выполняется для патрулирования воздушного пространства и разведки наземных целей. В это же число входят и удары патрулей по движущимся целям (изоляция района БД).

Процентов 40 - вылеты на непосредственную поддержку.

Где-то 5, много 10 процентов - вылеты для поражения тех или иных объектов, контролируемых лоялистами. Такой низкий процент отношу потому. что ударов по инфраструктурным объектам, как это делалось в Югославии, в Ливии нет.

На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?


Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.

Это все проблемы индейцев.

>В этих условиях режим Каддафи превзошел все ожидания, продержавшись 5 месяцев (напомню, бомбежки НАТО начались 19 марта).

Да полно Вам! Война НАТО против Каддафи все равно, как матч по футболу дворовой команды против бразильской сборной - бразильцам можно забить сколько смогут, сами бразильцы - сколько захотят. Каддафи не продержался пять месяцев, это НАТО позволило ему продержаться пять месяцев. Просто в виду нежелания устраивать в Ливии тотальный дестрой путем массированных авиаударов по инфраструктурным объектам.

Очевидно, открытая борьба небольшого и отсталого государства против всего "цивилизованного мира" не может продолжаться вечно. Но Каддафи и его сыновья уже вписали свои имена золотыми буквами в историю Ливии и всей Северной Африки. И борьба еще не закончилась.

Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.

>Демагогия же про "арабских диктаторов" отвратительна. Каддафи расплачивается за свою податливость Западу прежде всего, за хранение валютных запасов в западных банках, за недостаточное внимание к армии, за игры с местным самоуправлением и чрезмерные надежды на социальные пособия - оказалось, что они только раззадоривают люмпенов.

Каддафи расплачивается за свои заигрывания с Западом и с Россией, попытки лавирования между ними, сталкивания их без учета, что Ливия никак не входит в число конфликтных точек между РФ и НАТО.

При том, что никакая "демократия" в Ливии невозможна, его режим не был по-настоящему полицейским, скорее одним из самых "направленных на консенсус" в арабском мире. Вот и получил "благодарность" исламистских мракобесов и провинциальных кланов вкупе с прозападным быдлом.


Ну, поумерьте пафос-то, коллега! Ливия, как при короле, так и при Каддафи разрывалась все теми же противоречиями - племенной, клановой, родовой рознью, помноженной на региональное местничество. Эти проблемы воспроизводятся при любом режиме и их невозможно решить даже перебив половину ливийцев - проблемы воспроизведутся на том же уровне, но с меньшим числом участников. Лояльность одних покупалась, после чего слышались недовольные возгласы других о том, что им недодают каких-то благ. И так без конца. Угольки эти тлели давно и разгорались по мере накопления массы недовольных и поводов для недовольства. Какой уж тут консенсус, когда обиженные решили отстаивать свои права или то, что считают ими, силой оружия.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата 20.08.2011 13:55:42

Re:

>Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.


Из такого материала и делаются легенды.

Пресловутый Роланд тоже был амбициозным идиотом, не желавшим трубить в рог, чтобы вызвать помощь - пока не стало слишком поздно.
От Д.И.У.
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата 19.08.2011 21:34:53

Re: Еще интереснее

>На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?

Эти дела покрыты мраком, густо усеянным сознательной и бессознательной (когда хотят приукрасить свою "боевую деятельность") дезинформацией. Но есть основания предполагать, что да, удары непосредственно по войскам Каддафи на линии соприкосновения резко интенсифицировались. И не только по бронетехнике и артиллерии, как раньше, но и по "легкой пехоте", и даже просто по пехоте.

Значительно участились упоминания т.н. collateral damage, т.е. "случайного" убийства гражданских лиц в процессе авиаударов "по военным объектам". Уже не стесняются наносить удары по жилым домам на окраинах городов (в Бреге, Злитане, западных городках и деревнях), где обороняются каддафистские солдаты.
И это несмотря на то, что "тщательность" ударов, казалось бы, должна вырасти - проблемы согласованности с бандами мятежников решены, в их ряды прочно "интегрировались" передовые авианаводчики из НАТОвских "спецназов".
Опять же, "тыловые" военные объекты ливийской армии в основном уничтожены, не говоря уже о ВВС, и потому не требуют увеличенной интенсивности вылетов, скорее наоборот.

Это и есть ключевой фактор, почему правительственные силы оставили Новую Брегу и откатились на северо-западе к Триполи.

>Мятежников уже без стеснения снабжают вооружением и "инструкторами", мятежные регионы - продовольствием и топливом. Тогда как "каддафистская зона" блокирована, "довоенные" запасы продовольствия истекли в июне, новое снабжение недостаточно. Добавим к этому разнузданно-лживое всемирное "информационное наступление" и полную дипломатическую изоляцию.

>Это все проблемы индейцев.

И "индейцы" проявили непредвиденные мужество и стойкость, несмотря на эти проблемы. Надо отдать им в этом должное. Не ожидали такую войну, плохо к ней подготовились, и все равно сопротивляются упорно.

>>В этих условиях режим Каддафи превзошел все ожидания, продержавшись 5 месяцев (напомню, бомбежки НАТО начались 19 марта).
>
>Да полно Вам! Война НАТО против Каддафи все равно, как матч по футболу дворовой команды против бразильской сборной - бразильцам можно забить сколько смогут, сами бразильцы - сколько захотят. Каддафи не продержался пять месяцев, это НАТО позволило ему продержаться пять месяцев.

Именно что "НАТО позволило", грубо просчитавшись в оценке противника, выбранной тактике и выделенном наряде сил, пожелав и на елку влезть, и попу не ободрать.

Не надо делать хорошую мину при плохой игре - рассчитывали стремительно въехать в Триполи и на нефтепромыслы, запугав "диктатора" одним "престижем" и пропагандистским натиском, и сохранив белоснежно-пушистый имидж "защитников гражданского населения". А вышла грязная затяжная кампания, которая неизвестно к чему приведет в долгосрочной перспективе. Может привести и к новому Ираку или даже Сомали (чего и боялись с самого начала).

>Просто в виду нежелания устраивать в Ливии тотальный дестрой путем массированных авиаударов по инфраструктурным объектам.

Это "нежелание" евролицемеров - не от гуманизма. Мир стал тесным и взаимосвязанным, у евролицемеров есть опасения, что открытая колониальная агрессия с ковровыми бомбежками обойдется куда дороже, чем ожидаемая прибыль.

>Они вписали свои имена, как амбициозные идиоты, оставившие свое правительство и лояльных к нему граждан без союзников при противостоянии союзу государств, каждое из которых многократно сильнее Ливии в военном отношении. Не более того.

Ну какие у Ливии могли быть "союзники"? Медведев образца февраля 2011 г. со своим ИНСОРом, который лично уволил российского посла в Триполи за робкое предположение, что режим Каддафи более устойчив, чем пишут в НАТОвских газетенках? Который за четыре месяца до этого ввел эмбарго против Ирана несмотря на подписанные и частично оплаченные контракты, с формулировками, словно списанными с аналогичных творений Госдепа США и которые вряд ли решились бы предложить российскому агенту влияния даже в ЦРУ и Моссаде?

Конечно, Каддафи совершил много серьезных ошибок. Но переоценивать их не стоит. Уже ясно, что еврогиены только ждали момента и видели в сладких снах, как обеспечить свою "энергетическую безопасность" за ливийский счет, и что Айфонщик им не помеха. Он несколько сник только по результатам очевидной провальности своего курса на "умиротворение Партнеров" за ливийский счет (и потому не решается сегодня сдать и Сирию), но не до этого провала.

>Каддафи расплачивается за свои заигрывания с Западом и с Россией, попытки лавирования между ними, сталкивания их без учета, что Ливия никак не входит в число конфликтных точек между РФ и НАТО.

А мне кажется, что как раз с Россией Каддафи особо не заигрывал. Не доверял, считал слабой и ненадежной стороной. И правильно делал.
А вот объятиям и торжественным приемам у своих "друзей" Саркози и Берлускони, напротив, слишком доверился. Совсем как отечественные придурки решил, что "интегрировался в мировое сообщество" наконец-то и это сообщество его не задерет при первом удобном случае.

>Ливия, как при короле, так и при Каддафи разрывалась все теми же противоречиями - племенной, клановой, родовой рознью, помноженной на региональное местничество. Эти проблемы воспроизводятся при любом режиме и их невозможно решить даже перебив половину ливийцев - проблемы воспроизведутся на том же уровне, но с меньшим числом участников. Лояльность одних покупалась, после чего слышались недовольные возгласы других о том, что им недодают каких-то благ. И так без конца. Угольки эти тлели давно и разгорались по мере накопления массы недовольных и поводов для недовольства. Какой уж тут консенсус, когда обиженные решили отстаивать свои права или то, что считают ими, силой оружия.

42 года Каддафи как-то проправил без больших восстаний. И это подавил бы за немногие дни, причем с ограниченным числом жертв (которых я бы не назвал невинными агнцами).

С чего НАТО взялось бомбить 19 марта? Именно для того, чтобы войска Каддафи не взяли Бенгази через пару дней и не пересажали бы/выгнали за границу активных бунтовщиков.
Гражданская война в Ливии организована НАТО, до его сознательного военного вмешательства имели место ограниченные гражданские беспорядки.
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:02:29)
Дата 19.08.2011 16:22:28

Re: Еще интереснее

>...
 что ударов по инфраструктурным объектам, как это делалось в Югославии, в Ливии нет.

>На что тратят остальные вылеты? Или я слишком низкую долю отнес на непосредственную поддержку и удары по запросам с земли?
>...


Или лучше Вам статью на эту тему написать!
Глубина проработки вопроса,соведомленностьи и кругозора, широта и продуманность производимых из вышеукзанного выводов, даже меня сразила ;)
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 16:22:28)
Дата 19.08.2011 16:37:42

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>Глубина проработки вопроса,соведомленностьи и кругозора, широта и продуманность производимых из вышеукзанного выводов, даже меня сразила ;)


Ну вот поэтому и спрашиваю. А статьи пишут, когда есть ответы не вопросы (предполагеатся, что есть). У меня есть только вопросы.

Дмитрий Адров
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 16:37:42)
Дата 19.08.2011 16:57:09

Re: Еще интереснее

>Ну вот поэтому и спрашиваю. А статьи пишут, когда есть ответы не вопросы (предполагеатся, что есть). У меня есть только вопросы.

Дело в том что НАТО - "больше не может"..т.е. физически оно коенчно может и мобилизацию объявить, и начать наземку. Но даже для того чтобы усилить авиагруппу -надо переовдить на воныне рельсы хотя бы часть промышленности.
Не от хорошей жизни Рафали и прочее- леают не ве вместе из Сицилии, а большая часть - от Марселя, от Греции, из Крита, из конитентальной Италии.
Потому что чтобы "выдвинуть" группирвоку авиации,просто авиации, вперед , на передовые в сторону Ливии авиацбазы, -значит надо перевести на военный режим эти выдвинутые вперед передовые авиабазы -развренуть доплнительный персонал, техобслижвания, обеспечения полетов, трансопртировки (ГСМ и боерпипасов) и тылов (снабжение увеличеннйо группировки)...

Т.е. надо обявлять мобилизацию и начинать исктаь ответы на простые вопросы во внутриоплитическом плане - и куда это идут деньги млрд-ы и млрд-ы евро - на наши "компактные проффесиональные вооруженные силы" - если нам надо мобилизацию обявить?


тоже самое и "даем жить или бомбим по желанию"...дело в том что сбросить ЯО или анплаомом триопли залить до краев наплмом - не позвляет такая штука как ROE (рулес оф энкейдмент -правила применения) и в ,более общем смысле, общественно-гуманитраные предсавление общества о ведении боевых дейсвтий.Т.е. "лузерс" от такого применения (внутриполитические,социальные, моральные, дисцпилинарные) много больеш чем профит.
А без оного поголвоного истребления -выискывание пикпаов и техники противника на многокилометровых просытнях аэрофотоснимков -предсялется нудным и трудоемким занятием. Вдеь реальная жизнь -этоне ТСракарфт или какая другая военная комьютерная игра -где юниты противнка автоматиески подсвечиваются ярким светом на карте/экране -в стиле "яздесь,эгей"
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 16:57:09)
Дата 19.08.2011 17:23:07

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>
>Дело в том что НАТО - "больше не может"..т.е. физически оно коенчно может и мобилизацию объявить, и начать наземку. Но даже для того чтобы усилить авиагруппу -надо переовдить на воныне рельсы хотя бы часть промышленности.
>Не от хорошей жизни Рафали и прочее- леают не ве вместе из Сицилии, а большая часть - от Марселя, от Греции, из Крита, из конитентальной Италии.
>Потому что чтобы "выдвинуть" группирвоку авиации,просто авиации, вперед , на передовые в сторону Ливии авиацбазы, -значит надо перевести на военный режим эти выдвинутые вперед передовые авиабазы -развренуть доплнительный персонал, техобслижвания, обеспечения полетов, трансопртировки (ГСМ и боерпипасов) и тылов (снабжение увеличеннйо группировки)...

>Т.е. надо обявлять мобилизацию и начинать исктаь ответы на простые вопросы во внутриоплитическом плане - и куда это идут деньги млрд-ы и млрд-ы евро - на наши "компактные проффесиональные вооруженные силы" - если нам надо мобилизацию обявить?

Ну, мобилизации объявлять не требуется (на любой базе есть определенны запас, включенный в расчетных характер использования базы - несколько больше стоянок, несколько больше мест расквартирования персонала и т.п.), но в целом идея понятна - полета на поражение целей в Ливии выполняются в текущем порядка, как повседневная жизнь ВВС, без особого напряжения сил или даже их сбора на наиболе выгодном участке фронта, так сказать. Собственно, не сомневался.


>тоже самое и "даем жить или бомбим по желанию"...дело в том что сбросить ЯО или анплаомом триопли залить до краев наплмом - не позвляет такая штука как ROE (рулес оф энкейдмент -правила применения) и в ,более общем смысле, общественно-гуманитраные предсавление общества о ведении боевых дейсвтий.Т.е. "лузерс" от такого применения (внутриполитические,социальные, моральные, дисцпилинарные) много больеш чем профит.
>А без оного поголвоного истребления -выискывание пикпаов и техники противника на многокилометровых просытнях аэрофотоснимков -предсялется нудным и трудоемким занятием. Вдеь реальная жизнь -этоне ТСракарфт или какая другая военная комьютерная игра -где юниты противнка автоматиески подсвечиваются ярким светом на карте/экране -в стиле "яздесь,эгей"

Я немножко в курсе и это учел. Все это, как раз и дает большую продолжительность операции по курощению Каддафи. Однако операция в Югославии дает нам и другие примеры - удары по инфраструктурным объектам. Например вынос всей энергосистемы противника массированным выводом из строя генерирующих и распределяющих мощностей, а так же линий электропередачи. Понятно, что в данном случае такие методы не применимы и не по физическим, материальным соображениям, а по политическим мотивам.

Дмитрий Адров
От Alek
К Дмитрий Адров (19.08.2011 17:23:07)
Дата 19.08.2011 17:51:47

Re: Еще интереснее

>Ну, мобилизации объявлять не требуется (на любой базе есть определенны запас, включенный в расчетных характер использования базы - несколько больше стоянок, несколько больше мест расквартирования персонала и т.п.), но в целом идея понятна - полета на поражение целей в Ливии выполняются в текущем порядка, как повседневная жизнь ВВС, без особого напряжения сил или даже их сбора на наиболе выгодном участке фронта, так сказать. Собственно, не сомневался.
ну вот "это использование текущего запаса" несольих авиабаз на протсрнатсве от Марселя до Крита (плюс выдижение вертолетов -чтобы полеты были ну хоть немного поэкномичнее)-и некоторые трактуют -что бразильская команда играет в полноги.

>Я немножко в курсе и это учел. Все это, как раз и дает большую продолжительность операции по курощению Каддафи. Однако операция в Югославии дает нам и другие примеры - удары по инфраструктурным объектам. Например вынос всей энергосистемы противника массированным выводом из строя генерирующих и распределяющих мощностей, а так же линий электропередачи. Понятно, что в данном случае такие методы не применимы и не по физическим, материальным соображениям, а по политическим мотивам.
Ну например в Тирполи вынос- телевышек, телеофнных коммутарных станцй, гражаднских аэрортов.В Себха - нахлобусили дизель-генераторы для насосов...итак далее
с чего Вы взяли что не бьют инфраструктуру? как раз ее и номрально бьют.
Просто мостов (как в Югославии -через Дунай) в Ливии мало, а промышленность представлевена нефте-газом.Больше почти ничего и нетус большего (ну там строительыне заводы, пищевка. это понятно..) А нефтенгаз и есть соль войны ..я в то что ребята и НАТОи ЕС из человеколюбия влезли вэто делои согалсились млрд евро и долларов тратить -не верю,извините.
От Дмитрий Адров
К Alek (19.08.2011 17:51:47)
Дата 20.08.2011 16:25:39

Re: Еще интереснее

Здравия желаю!

>Ну например в Тирполи вынос- телевышек, телеофнных коммутарных станцй, гражаднских аэрортов.В Себха - нахлобусили дизель-генераторы для насосов...итак далее
>с чего Вы взяли что не бьют инфраструктуру? как раз ее и номрально бьют.

Не вяжутся, удары по инфраструктуре и видео из городов удерживаемых лоялистами. Ну или с какими-то другими фактами. Говорят об ударе по телевышке, но эфирное ТВ работет. говорят о воспрещении телефонного сообщения, а телефоны работают и т.п. Передавали об уничтожении НПЗ, но на фото - горящих бак нефтехранилища, а завода не видать и т.п. Немало примеров. Сорвершенно факт - в Триполи работает городское освещение. Уар по энергетической инфраструктуре поверг бы Триполи во тьму до конца войны.

>Просто мостов (как в Югославии -через Дунай) в Ливии мало, а промышленность представлевена нефте-газом.Больше почти ничего и нетус большего (ну там строительыне заводы, пищевка. это понятно..) А нефтенгаз и есть соль войны ..я в то что ребята и НАТОи ЕС из человеколюбия влезли вэто делои согалсились млрд евро и долларов тратить -не верю,извините.
Дмитрий Адров