ВИФ2 NE : Ветка : Вот Вы иной раз умный, а иной раз такое несете!

От	Presscenter
К	Гегемон
Дата	19.08.2011 02:49:51
Рубрики	Локальные конфликты;

Вот Вы иной раз умный, а иной раз такое несете!

>Если отвлечься от извращенной любви к арабским диктаторам и пиндособорчества, то выяснится, что Каддафи давно растерял поддержку населения, и ему банально неоткуда взять своих собственных ополченцев-боевиков-партизан, которые будут для него отбивать города у оппозиции.

Начнем с того, что диктаторов никто не любит по определению. Просто ситуация как раз понятна донельзя: легитимный (полгода назад) режим Каддафи вдруг резко перестал быть таковым (без внесения чего-то нового со стороны самого Каддафи и даже без СТРАШНОСЕКРЕТНЫХРАЗВЕДДАННЫХ о том, что Каддафи делает ядерную бомбу). Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим. Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.
Насчт подержки населения - Вы-то уж могли б знать, что на арабском востоке население традиционно поддерживает того, за кем сила. Проще говоря, от кого вероятнее всего получить пулю в лоб. Пока вероятнее было от Каддафи - поддерживали его. Теперича, когда ситуация поменялась - поменялась и любовь.
Ну и опять же, Вам правильно сказали: в общем-то с дутой армией, без современных средств ведения войны Каддафи продержался немыслимо долго.

От	thodin
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 11:44:00

Re: Вот Вы...

>Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим. Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.

Серьезное искажение событий - гражданская война 1975 года началась между христианами и палестинцами, которые не входили во внутреннюю политическую систему, но поддерживались внешними силами - в том числе СССР.
Без этого фактора все бы затихло, как было в 1957 году или в 2008.

Могу сравнить ситуацию с чешским корпусом в Гражданскую - инородная боеспособная группа лиц смогла значительно повлиять на ситуацию в стране.

От	Евгений Путилов
К	thodin (19.08.2011 11:44:00)
Дата	21.08.2011 22:38:50

Re: Вот Вы...

Доброго здравия!
>>Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим. Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.
>
>Серьезное искажение событий - гражданская война 1975 года началась между христианами и палестинцами, которые не входили во внутреннюю политическую систему, но поддерживались внешними силами - в том числе СССР.

палестинцы в той ситуации не пользовались поддержкой СССР. А до мятежа исламистов в Сирии против режима алавитов Асада, так и сирийцы пытались помочь как раз христианам.

>Без этого фактора все бы затихло, как было в 1957 году или в 2008.

>Могу сравнить ситуацию с чешским корпусом в Гражданскую - инородная боеспособная группа лиц смогла значительно повлиять на ситуацию в стране.

Самое забавное, что эта чешская группа в то время больше не отличалась особой боеспособностью нигде. И в первую очередь у себя дома. Это только усиливает впечатление о бардаке в России.

От	Гегемон
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 11:20:54

Тю

Скажу как гуманитарий

>Начнем с того, что диктаторов никто не любит по определению. Просто ситуация как раз понятна донельзя: легитимный (полгода назад) режим Каддафи вдруг резко перестал быть таковым... Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим.
Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.

> Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.Ливан не справился. Не без поморщи извне, правда, так ведь и прочности не хватило.
Ливан - лоскутное одеяло из нескольких общин, в который вбросили ООПовские дрожжи и устроили сирийскую интервенцию сначала за одних, а потом за других.

>Насчт подержки населения - Вы-то уж могли б знать, что на арабском востоке население традиционно поддерживает того, за кем сила. Проще говоря, от кого вероятнее всего получить пулю в лоб. Пока вероятнее было от Каддафи - поддерживали его. Теперича, когда ситуация поменялась - поменялась и любовь.
Это амбивалентно. Сила рождается из непротивления населения и его готовности подчиняться и (условно говоря) "вступить в фольксштурм".

>Ну и опять же, Вам правильно сказали: в общем-то с дутой армией, без современных средств ведения войны Каддафи продержался немыслимо долго.
У оппонентов тоже армия достаточно своеобразная. Давайте посмотрим с другой стороны: у алжирского ФНО и йеменского НФО были современные средства ведения войны и настоящая армия?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (19.08.2011 11:20:54)
Дата	20.08.2011 14:17:05

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>Начнем с того, что диктаторов никто не любит по определению. Просто ситуация как раз понятна донельзя: легитимный (полгода назад) режим Каддафи вдруг резко перестал быть таковым... Не говоря уж о том, что иной режим кроме диктаторского для стабилизации любой арабской страны немыслим.
>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.

Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демон-странтов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
Великобританцев вот недавно никто не стал бомбить, и они как то сами вернули себе пошатнувшуюся было легитимность.

От	Гегемон
К	Evg (20.08.2011 14:17:05)
Дата	20.08.2011 14:36:30

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.
>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.

>Великобританцев вот недавно никто не стал бомбить, и они как то сами вернули себе пошатнувшуюся было легитимность.
А там что, сразу применили авиацию?

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (20.08.2011 14:36:30)
Дата	20.08.2011 15:03:34

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>>Дело не в легитимности с точки зрения Запада, а легитимности с точки зрения населения. Пока население разрешает ему ошибки, провалы, несправедливости и беззакония, потому что считает наименьшим злом (как в 1940-х считали в СССР наименьшим злом Сталина) - режим легитимен и может ожидать поддержки в случае неприятностей. Так Насер получил заново мандат от населения после катастрофы 1967 г.
>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.

А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.

>С уважением

От	Гегемон
К	Evg (20.08.2011 15:03:34)
Дата	20.08.2011 16:04:22

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.
>А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
>Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.
Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

>>С уважением
С уважением

От	Evg
К	Гегемон (20.08.2011 16:04:22)
Дата	21.08.2011 07:51:44

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>>>Если бы известно кто не вписался бы за "мирных демонстрантов", ИМХО, к середине апреля Каддафи вполне бы "получил заново мандат от населения".
>>>К моменту вписывания за "демонстрантов" уже было ясно, что Каддафи в вопросе суверенитета намерен полагаться на боевую авиацию.
>>А где написано, что нельзя применять боевую авиацию для поддержания легитимности.
>>Вот если бы он у соседей легитимность своей авиацией поддерживал без спросу. Тогда да.
>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?

От	Гриша
К	Evg (21.08.2011 07:51:44)
Дата	21.08.2011 11:46:44

Re: Тю

>Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
>Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
>С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?

С масштабного использования ВС страны. Если ограниченые силы полицейского аппарата не справляются с поддержкой правопорядка, это значит что большая часть населения положила на правительство прибор.

От	Evg
К	Гриша (21.08.2011 11:46:44)
Дата	21.08.2011 19:08:15

Re: Тю

От	Гриша
К	Evg (21.08.2011 19:08:15)
Дата	22.08.2011 05:31:50

Re: Тю

>Масштабное - это сколько?
Минимум от 1% от общей силы армии или 20,000 человек в общем, с пересчетом техники на человека из расчета 1т. веса - один человек. Использование артилерийских юнитов расчитывается с расчета один сняряд - 0.5 человека, кроме РСЗО, которые считаются по эквилаенту 200 ч/залп в калибре до 76мм и 400ч/залп в калибре 76мм и выше. Авиация расчитывается по эквинету один самолет к 150 человекам, плюс количество использования боеприпасов из расчета 1т/100 ч, с поправками на количество исползования управляемых и/или кассетнхы боеприпасов. Как вы понимаете это очень сложный расчет, так что лучше вы мне напишите конкетный штат сил задействованных в операции, с учетом использованных боеприпасов и ГСМ, длительности операции, а так же сил незадействанных в операции.
>БОльшая часть населения - это сколько?
Зависит от размера страны, а так же характера действий населения, религиозно-этнического состава, а так же экономической позиции государственных элит а так же груп населения.
>Если общевойсковой дивизией утихомиривают разбушевавшийся город страны средних размеров - правительству уже пора делать харакири, или ещё нет?

Дайте мне всю информацию описанную, я вам скажу.

От	Kazak
К	Evg (21.08.2011 19:08:15)
Дата	21.08.2011 20:44:05

Это мировое сообщество определяет методом

Iga mees on oma saatuse sepp.

"два лаптя правее вон той звезды".
Вот Россия Таджикистан, Осетию, Абхазию и Приднестровье поддержала, а в Киргизии например "оказала моральную поддержку".
Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.

Извините, если чем обидел.

От	Colder
К	Kazak (21.08.2011 20:44:05)
Дата	21.08.2011 22:02:26

Есть конспирологическое подозрение

>Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.
... что нифига Запад в Руанде не обосрался. Ситуация в Руанде неплохо описана Даймондом, который, в частности, написал, что в приватных разговорах руандийцы высказывают совершенно иную т.з. на события тех лет, нежели хуманистически-толерантно принятую в СМИ. Т.е. открыто говорят, что "еще мало убили". Аграрное перенаселение, ага.

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 22:02:26)
Дата	21.08.2011 23:14:45

Это дурная конспирология

Скажу как гуманитарий

>>Запад в своё время эпично обосрался в Руанде например.
>... что нифига Запад в Руанде не обосрался. Ситуация в Руанде неплохо описана Даймондом, который, в частности, написал, что в приватных разговорах руандийцы высказывают совершенно иную т.з. на события тех лет, нежели хуманистически-толерантно принятую в СМИ. Т.е. открыто говорят, что "еще мало убили". Аграрное перенаселение, ага.
Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.

С уважением

От	Colder
К	Гегемон (21.08.2011 23:14:45)
Дата	21.08.2011 23:42:52

Нормальная

>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.

А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения. Кстати, Даймонд пишет, что общее убеждение в том, что противостояние было хуту-тутси, ошибочное. Резали все и всех, причем особенно хорошо резали в рамках отдельно взятой семьи. Дети - родителей, братья друг друга и сестер, et cetera. Чтобы максимально уменьшить количество едоков. Даймонд еще пишет, что первое, что просто поражает западных путешественников в той же Руанде - просто огромное число детей. Медицина стала приемлемой, климат мягкий, рожают дофига, а еды на всех не хватает. Даймонд приводил конкретные цифры, просто лень цитировать. Так вот, Запад вмешался как раз тогда, когда число перебитых позволило ему стать дартаньяном, не беря тамошнее население полностью на пропитание. Т.е. отложил очередной кризис на десяток-другой лет. Тогда как проблема совершенно не решена, и решать ее никто не собирается.
Между прочим, данная проблема вовсе не ограничивается одной Руандой. У меня мать врач, и одно время поддерживала приятельство с семьей врачей, работавших в Африке. Время, конечно, советское. Так вот, они просто фигели от тамошних нравов - лагерь беженцев на 20-30 тыщ, и по 40-50 рождений в сутки! Тогда как в нашем городишке - по сути дела большом селе - сравнимой численности, от силы 5-7 рождений в сутки (да это еще и много). А детскую смертность что западная, что советская медицина в подарок Африке сильно подсократила. Ну и чем кормить столь быстро растущую ораву?

От	Гегемон
К	Colder (21.08.2011 23:42:52)
Дата	22.08.2011 00:18:36

Он пишет странное

Скажу как гуманитарий

>>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.
>А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения. Кстати, Даймонд пишет, что общее убеждение в том, что противостояние было хуту-тутси, ошибочное. Резали все и всех, причем особенно хорошо резали в рамках отдельно взятой семьи. Дети - родителей, братья друг друга и сестер, et cetera. Чтобы максимально уменьшить количество едоков.
Вообще-то армия и отряды "интерахамве" резали:
1) политически активных тутси;
2) политически нежелательных хуту;
3) тутси вообще.
А потом пришел Руандийский патриотический фронт, в котором помимо тутси были также хуту-диссиденты, которых недорезали.

>Даймонд еще пишет, что первое, что просто поражает западных путешественников в той же Руанде - просто огромное число детей. Медицина стала приемлемой, климат мягкий, рожают дофига, а еды на всех не хватает. Даймонд приводил конкретные цифры, просто лень цитировать. Так вот, Запад вмешался как раз тогда, когда число перебитых позволило ему стать дартаньяном, не беря тамошнее население полностью на пропитание. Т.е. отложил очередной кризис на десяток-другой лет. Тогда как проблема совершенно не решена, и решать ее никто не собирается.
Это и есть конспирология. Никто на Западе не взял бы на себя ответственность за подобные политические решения.

>Между прочим, данная проблема вовсе не ограничивается одной Руандой. У меня мать врач, и одно время поддерживала приятельство с семьей врачей, работавших в Африке. Время, конечно, советское. Так вот, они просто фигели от тамошних нравов - лагерь беженцев на 20-30 тыщ, и по 40-50 рождений в сутки! Тогда как в нашем городишке - по сути дела большом селе - сравнимой численности, от силы 5-7 рождений в сутки (да это еще и много). А детскую смертность что западная, что советская медицина в подарок Африке сильно подсократила. Ну и чем кормить столь быстро растущую ораву?
Как раз тогда случилась "зеленая революция".

С уважением

От	Евгений Путилов
К	Colder (21.08.2011 23:42:52)
Дата	22.08.2011 00:04:52

Re: Нормальная

>>Тех руандийцев-хуту, которые тогда успешно порезали своих соотечественников-тутси, очень скоро самих призвали к резне вернувшиеся из-за границы тутси.
>
>А это без разницы. Хуту-тутси, пофиг. Важно то, что на единицу плодородной почвы было чересчур много населения.

Насколько я понял, теперь в Руанде плотность населения очень низкая - для выживания народ группируется в более-менее крупных населенных пунктах со своими отрядами самооброны (не сильно отличающимися от бандитов при действиях против соседних населенных пунктов). Если население одного из НП проиведет своим трудом, например, больше батата, чем соседи - ждите нападения с целью экспроприации. А обилие детей и женщин компенсируется их широким пивлечением на военную службу. В "официальной" руандийской армии каждый третий в/с - женщина. Зачастую на службе с ребенком за спиной и автоматом на шее.

От	vladvitkam
К	Гриша (21.08.2011 11:46:44)
Дата	21.08.2011 14:15:36

Re: не столь давний пример

>>Ну и что? Какие силы считал нужным - те и использовал. Чем авиация хуже?
>>Для поддержания суверинитета использовать боевых автоматчиков можно? А пулемётчиков? БТР? Танки? Артиллерию? Боевые корабли?
>>С какого момента начинается окончательная, так сказать, потеря суверинитета?
>
>С масштабного использования ВС страны. Если ограниченые силы полицейского аппарата не справляются с поддержкой правопорядка, это значит что большая часть населения положила на правительство прибор.

цитата:

Город сразу оказался во власти мародеров, бандитов и насильников. Стражи порядка просто испарились. Почти во всех округах ... выбыло от 20% до 60% личного состава полиции. Многие написали рапорты об отставке, отказываясь работать. Оставшиеся забаррикадировались в собственных участках и защищали самих себя. Тем временем на улицах города и в местах массового скопления обездоленных людей бандиты беспрепятственно грабили, убивали и насиловали. Только в одном ... пропали около 200 женщин и детей. Грабежи, убийства и изнасилования не остановил поначалу и ввод в город подразделений полиции и национальной гвардии с лицензией на отстрел бандитов. Выглядело это весьма специфически. По улицам ... ездили белые экипажи спецназа и отстреливали негров, как в худшие годы апартеида в ЮАР. Только ввод дополнительных семи тысяч бойцов позволил снизить разгул насилия в разрушенном, как после войны, городе.

страну узнаете?

От	Kazak
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 18:10:06

Новый Орлеан.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Армию не вводили, если чо.
НГ у них - это внутренние войска на случай заварух.

Извините, если чем обидел.

От	Chagin Dmitry
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 17:34:20

Орлеан, штаты (-)

От	Гриша
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 17:20:13

Москва, что ли? (-)

От	Bronevik
К	Гриша (21.08.2011 17:20:13)
Дата	22.08.2011 00:50:33

Вашингтон, округ Колумбия.)) (-)

От	Nachtwolf
К	vladvitkam (21.08.2011 14:15:36)
Дата	21.08.2011 14:48:36

Сингапур или Ватикан?

>страну узнаете?

Для всех остальных жопа в отдельно взятом городе (даже не столице) не означает потерю контроля над страной. В Новочеркасске тоже применялись войска против населения, но это был отдельно взятый город и ничего похожего на гражданскую войну не приключилось.

От	vladvitkam
К	Гегемон (20.08.2011 16:04:22)
Дата	20.08.2011 22:55:53

ага, вспоминается такое кино...

>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.

http://allstars.pp.ru/movies/b/blue_thunder/

Quod licet Jovi non licet bovi, естетсвенно :)

От	Гегемон
К	vladvitkam (20.08.2011 22:55:53)
Дата	20.08.2011 23:54:57

Кино - аргумент мощный

Скажу как гуманитарий

>>Применяя боевую авиацию, он показал, что других способов обеспечить свою суверенность унего нет.
> http://allstars.pp.ru/movies/b/blue_thunder/
>Quod licet Jovi non licet bovi, естетсвенно :)
И что там, половина США восстала, армия разбежалась, и гадов отолько и остается, что бомбить?

С уважением

От	Booker
К	Гегемон (19.08.2011 11:20:54)
Дата	19.08.2011 13:11:53

У Мухомора нет такой поддержки, как у большевиков в гражданскую, согласен. (-)

От	Гегемон
К	Booker (19.08.2011 13:11:53)
Дата	19.08.2011 13:17:00

У него и для арабской гражданской войны поддержка не ахти (-)

От	Booker
К	Гегемон (19.08.2011 13:17:00)
Дата	19.08.2011 13:33:34

А у кого сейчас такая поддержка есть в арабских странах?

Подозреваю, в любой из них, если появится небольшая кучка мятежников и за них впишется ната, сценариус предопределён. Инфраструктура выбамбливается, количество недовольных растёт геометрически, профит. Хоть с Сирией, хоть с саудами - исход один.

С уважением.

От	thodin
К	Booker (19.08.2011 13:33:34)
Дата	19.08.2011 13:47:17

Re: А у...

>Подозреваю, в любой из них, если появится небольшая кучка мятежников и за них впишется ната, сценариус предопределён.

Сравните Ливан 1957 и Ливан 1982 - разница на лицо.

От	Colder
К	Presscenter (19.08.2011 02:49:51)
Дата	19.08.2011 10:56:24

Ливан - особстатья

Ливан - не совсем удачный пример. Как-никак это - конфессиональная страна, в которой разделение власти по конфессиям длилось десятилетиями. Очень сомнительно, что в такой стране сумел бы утвердиться какой-то диктатор. Не может же он быть одновременно суннитом, шиитом и христианином-маронитом :) А вот в рамках одной отдельной взятой конфессии таки да, в Ливане власть достаточно жесткая. Шииты вот безоговорочно под Хезболлой ходят, как понимаю. Не без подковерных интриг и взаимного подсиживания, но как раз это в диктаторских странах совершенно не новость.