От Рабочий
К lagr
Дата 15.08.2011 17:57:28
Рубрики Современность; Армия;

Одно непонятно.

Привет всем.

Почему в ТЗ стоит уровень защиты от 14,5 мм. Причем это по всему миру. Ведь 23 мм орудие новыми снарядами больше пробивает. А оно более распостранено по миру, чем КПВ.

Рабочий.
От Василий Фофанов
К Рабочий (15.08.2011 17:57:28)
Дата 16.08.2011 01:04:41

Re: Одно непонятно.

>Почему в ТЗ стоит уровень защиты от 14,5 мм. Причем это по всему миру. Ведь 23 мм орудие новыми снарядами больше пробивает.

А точно больше? Джейнс дает для 23 мм только 15 мм/30о/100 м, а в "Альбоме конструкций патронов стрелкового оружия" для 14,5 дается - 20 мм/20о/300 м. Если джейнс не врет то выходит КПВ мощнее.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (16.08.2011 01:04:41)
Дата 16.08.2011 13:32:44

Между 23х115 и 23х152 две большие разницы (-)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (16.08.2011 13:32:44)
Дата 16.08.2011 14:04:15

Речь именно о 23х152

Я вот тут правда задумался, а нет ли там часом опечатки. Если под "15 мм/30о/100 м" имеется в виду "15 мм/30о/1000 м", это несколько меняет расклад ;)

При этом получится что по могуществу бронебойного патрона это примерно сопоставимые системы. Но все равно не сказать чтобы 23-мм мощнее...
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (16.08.2011 14:04:15)
Дата 17.08.2011 08:55:01

Re: Речь именно...

>Я вот тут правда задумался, а нет ли там часом опечатки. Если под "15 мм/30о/100 м" имеется в виду "15 мм/30о/1000 м", это несколько меняет расклад ;)

>При этом получится что по могуществу бронебойного патрона это примерно сопоставимые системы. Но все равно не сказать чтобы 23-мм мощнее...

Официальные общеизвестные данные:
23-мм/152 УБР-1 БЗТ пробивает (по нормали) 25 мм за 500 м и 19 мм за 1000м
Сходный по устройству
14,5-мм/114 Б-32 пробивает (по нормали) 22 мм за 500 м (еще точнее, 20-мм стальной лист под 70 градусов с 300 м в 80% случаев).
То есть 14,5/114 чуть-чуть слабее 23/152.

Однако это предельно простые и дешевые "массовые" патроны.

Та же пропорция сохраняется и для спецпатронов (но с расстоянием преимущество 23/152 увеличивается).
Китайский подкалиберный 14,5/114 DGJ 02 за 1000 м пробивает 20 мм под 50 градусов (т.е. ок. 30 мм по нормали).

У подобных польских и швейцарских 23-мм/152 аналогичный показатель около 40 мм по нормали (примерно вдвое больше, чем у простого стального УБР-1). Например, польский подкалиберный пробивает 30 мм под 30 градусов за 100 м - ровно вдвое больше, чем УБР-1 - или 30 мм под 45 градусов за 1000 м.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.08.2011 08:55:01)
Дата 17.08.2011 13:31:07

Re: Речь именно...

>23-мм/152 УБР-1 БЗТ пробивает ... 19 мм за 1000м

Ага, ну это примерно соответствует "15 мм/30о/1000", видимо моя догадка об опечатке верна.

>То есть 14,5/114 чуть-чуть слабее 23/152.

Впечатление такое что скорее верно то что вы написали ниже -

> с расстоянием преимущество 23/152 увеличивается.

Думаю на испытаниях с 50-100 метров разница уже совсем пропадает.

> Однако это предельно простые и дешевые "массовые" патроны.

Само собой, думаю уже и 14,5 БС уже не удержать, ну этого по большому счету и не требуется обычно никем.
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.08.2011 13:31:07)
Дата 17.08.2011 19:55:33

Re: Речь именно...

>>23-мм/152 УБР-1 БЗТ пробивает ... 19 мм за 1000м
>
>Ага, ну это примерно соответствует "15 мм/30о/1000", видимо моя догадка об опечатке верна.

Нет опечатки. Именно 15 мм под 30 градусов за 100 м.
Если пересчитывать на "нормаль", получается около 30 мм за 100 м, 25 мм за 500 м и 19 мм за 1000 м.

В то же время польский БПС пробивает ровно двое больше, чем советская "болванка", а БОПС - вообще 40 мм (точнее, две разнесенные преграды в 10 и 30 мм) под 45 градусов за 1000 м. То есть по нормали под 60 мм - втрое больше, чем УБР-1. Но и цена, очевидно, не для "полива по площадям".

14,5-мм Б-32 за 100 м практически не уступает УБР-1 (тоже около 30 мм гарантированно по листу RHA) и держится наравне до 500 м, но затем начинает уступать (к 1000 м пробиваемость падает вдвое от начальной).
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.08.2011 19:55:33)
Дата 17.08.2011 20:39:29

Re: Речь именно...

>Нет опечатки. Именно 15 мм под 30 градусов за 100 м.
>Если пересчитывать на "нормаль", получается около 30 мм за 100 м, 25 мм за 500 м и 19 мм за 1000 м.

Нет-нет, там 30 градусов к нормали указано. То есть 17 с небольшим по габариту. Так что ближе к поведению на 1000 м как раз.
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (16.08.2011 14:04:15)
Дата 17.08.2011 01:51:57

Фигня там какая-то написана. (-)
От Василий Фофанов
К Иван Уфимцев (17.08.2011 01:51:57)
Дата 17.08.2011 03:06:11

Экономно :) (-)
От Иван Уфимцев
К Василий Фофанов (17.08.2011 03:06:11)
Дата 17.08.2011 14:51:55

Если неэкономно -- то сравнение некорректное.

Доброго времени суток, Василий Фофанов.

По разным методикам, непонятно какими боеприпасами и т.д.
И вобще. Бронебойность оценивать мощностьюб -- я даже не знаю как єто назвать.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Рабочий (15.08.2011 17:57:28)
Дата 15.08.2011 22:49:35

Потому что главная угроза - это "антиматериальные" винтовки

А защита от автоматических пушек MRAP'у вообще ни к чему, уважаемый Рабочий, это не машина "поля боя".

С уважением, Exeter
От Рабочий
К Exeter (15.08.2011 22:49:35)
Дата 15.08.2011 23:16:06

Re: Потому что...

Привет всем.
>А защита от автоматических пушек MRAP'у вообще ни к чему, уважаемый Рабочий, это не машина "поля боя".
Они емеют калибр 14,5 мм?

Рабочий.
От Exeter
К Рабочий (15.08.2011 23:16:06)
Дата 15.08.2011 23:17:54

И 12,7, и 14,5 мм

Собственно, Б-32 - хороший стандарт для обеспечения защиты от всякой реальной пакости.

С уважением, Exeter
От lagr
К Рабочий (15.08.2011 17:57:28)
Дата 15.08.2011 20:26:02

Re: Одно непонятно.

>Почему в ТЗ стоит уровень защиты от 14,5 мм. Причем это по всему миру. Ведь 23 мм орудие новыми снарядами больше пробивает. А оно более распостранено по миру, чем КПВ.
Потому как это все таки БТР а не танк
От Д.И.У.
К Рабочий (15.08.2011 17:57:28)
Дата 15.08.2011 18:24:38

Re: Одно непонятно.

>Почему в ТЗ стоит уровень защиты от 14,5 мм. Причем это по всему миру. Ведь 23 мм орудие новыми снарядами больше пробивает. А оно более распостранено по миру, чем КПВ.

1) ЗУ-23-2 стандартно на боевые машины не ставится (не считая ЗСУ "Шилка"), единичные исключения известны только для маргинальных стран (типа Болгарии), использование же стандартной или "импровизированно-самоходной" зенитной установки для "бронебойных" целей - паллиатив, пусть и распространенный;
2) новые вольфрамовые или подкалиберные бронебойные снаряды для ЗУ-23-2 выпускаются только в таких странах, как Польша, Швейцария, ЮАР (не в России, воспринимаемой как "стандартный противник"), стоят чрезвычайно дорого по сравнению копеечными стальными снарядами из советских и восточноевропейских запасов, и потому мало распространены;
3) 14,5-мм КПВТ - стандартное вооружение таких стандартных и массовых машин, как БРДМ и БТР-80 (плюс аналоги, копии и клоны), и потому попало в НАТОвский стандарт защищенности.
От Рабочий
К Д.И.У. (15.08.2011 18:24:38)
Дата 15.08.2011 19:41:58

Re: Одно непонятно.

Привет всем.
>>Почему в ТЗ стоит уровень защиты от 14,5 мм. Причем это по всему миру. Ведь 23 мм орудие новыми снарядами больше пробивает. А оно более распостранено по миру, чем КПВ.
>1) ЗУ-23-2 стандартно на боевые машины не ставится (не считая ЗСУ "Шилка"), единичные исключения известны только для маргинальных стран (типа Болгарии), использование же стандартной или "импровизированно-самоходной" зенитной установки для "бронебойных" целей - паллиатив, пусть и распространенный;
Именно распространеный. И вероятность встретить на поле боя такой паллиатив выше, чем БТР с КПВТ. Причем как для нашей армии, так и для западных.

>2) новые вольфрамовые или подкалиберные бронебойные снаряды для ЗУ-23-2 выпускаются только в таких странах, как Польша, Швейцария, ЮАР (не в России, воспринимаемой как "стандартный противник"), стоят чрезвычайно дорого по сравнению копеечными стальными снарядами из советских и восточноевропейских запасов, и потому мало распространены;
А сколько осталось этих запасов? После стольких лет.
И западные армии постоянно воюют с различными повстанцами, которые широко используют ЗУ-32-2 на машинах.

>3) 14,5-мм КПВТ - стандартное вооружение таких стандартных и массовых машин, как БРДМ и БТР-80 (плюс аналоги, копии и клоны),
БТР-80?

> и потому попало в НАТОвский стандарт защищенности.
Может стоит пересмотреть.

Рабочий.
От Д.И.У.
К Рабочий (15.08.2011 19:41:58)
Дата 15.08.2011 20:20:50

Re: Одно непонятно.

>Именно распространеный. И вероятность встретить на поле боя такой паллиатив выше, чем БТР с КПВТ. Причем как для нашей армии, так и для западных.

Стандарты НАТО рассчитаны на армию СССР, ныне РФ как вероятного противника.
То, что используют неформальные воор. формирования - слишком разношерстно и неопределенно. 14,5-мм ЗПУ как советского, так и китайского производства тоже широко используют.

>>2) новые вольфрамовые или подкалиберные бронебойные снаряды для ЗУ-23-2 выпускаются только в таких странах, как Польша, Швейцария, ЮАР (не в России, воспринимаемой как "стандартный противник"), стоят чрезвычайно дорого по сравнению копеечными стальными снарядами из советских и восточноевропейских запасов, и потому мало распространены;
>А сколько осталось этих запасов? После стольких лет.

По крайней мере, Украина еще в 2008 г. продавала 3 млн. УОФ-7 и 3 млн УБР-1 всего-то по 55 и 36 хривен за штуку соответственно. Т.е. обычный стальной снаряд можно было купить за 4,5 долл. А есть еще Беларусь, да и в РФ должны быть гигантские запасы. И многие развивающие страны производят простые снаряды задешево. Тогда как спецснаряды из трех вышеуказанных стран, вероятно, на порядок дороже, да и купить может не каждый.

>>3) 14,5-мм КПВТ - стандартное вооружение таких стандартных и массовых машин, как БРДМ и БТР-80 (плюс аналоги, копии и клоны),
>БТР-80?

Именно. И БТР-70 плюс разные восточноевропейские аналоги. И БРДМ-2 не стоит забывать.
Плюс в Китае широко используется - http://world.guns.ru/machine/ch/type-02-qjg-02-hmg-r.html . Оказывается, там к нему и подкалиберную пулю разработали, вполне сравнимую с 23-мм спецснарядами.


>> и потому попало в НАТОвский стандарт защищенности.
>Может стоит пересмотреть.

>Рабочий.