От Х-55
К Роман Храпачевский
Дата 30.01.2002 20:46:04
Рубрики WWII; Политек;

Это опять ваши домыслы

Приветствую!

>>>Очень даже следует так как имеется противопоставление - "тоталитарные страны" - "НАМИ". Неявно следует, что "мы" не такие.
>>С чего вы взяли? Где противопоставление? Может быть "МЫ" (немцы) точно такие же (и ТОЖЕ испытываем аналогичные трудности).
>>БЕЗ добавочной инфы сделать такой вывод нельзя.

>...добавочная инфа имеется.
>И заключается в том, что пишет служебный дневник не рефлексирующий русский "тилигент", а генерал-полковник хорошей прусской выучки,
>отлично сознающий разницу между "МЫ" и "ОНИ" т.е. "руссише швайн".
Это НЕ инфа, а ваши домыслы. Где он называл русских russische swein?
Еще - осознавать разницу между "мы" и "они" – совершенно не значит, что и у нас и у них нет общих недостатков
(Кстати, тоталитаризм, помимо недостатков, имеет и достоинства – так что по сумме показателей может и НЕ быть недостатком).

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (30.01.2002 20:46:04)
Дата 30.01.2002 21:44:54

Это знание жизни, а не схоластики

>>>БЕЗ добавочной инфы сделать такой вывод нельзя.
>
>>...добавочная инфа имеется.
>>И заключается в том, что пишет служебный дневник не рефлексирующий русский "тилигент", а генерал-полковник хорошей прусской выучки,
>>отлично сознающий разницу между "МЫ" и "ОНИ" т.е. "руссише швайн".
>Это НЕ инфа, а ваши домыслы. Где он называл русских russische swein?

Вы всерьез ТАК понимаете написанное или просто занимаетесь передергиванием в лучших традициях демагогии ? Тогда в этом же стиле я спрошу: ГДЕ я написал, что Гальдер "называл русских russische swein" ?

>Еще - осознавать разницу между "мы" и "они" – совершенно не значит, что и у нас и у них нет общих недостатков

Не, это не интересно уже - я вам про рефлексирующих "тилигентов" и их отличие от немецкого генерала, а вы мне про ЧТО ?

>(Кстати, тоталитаризм, помимо недостатков, имеет и достоинства – так что по сумме показателей может и НЕ быть недостатком).

Ноу коммент. Моя это не понимай -).

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (30.01.2002 21:44:54)
Дата 30.01.2002 22:20:24

Т. е вы признаете, что приписали Гудериану СВОИ мысли?

Приветствую!

>>>>БЕЗ добавочной инфы сделать такой вывод нельзя.
>>>...добавочная инфа имеется.
>>>И заключается в том, что пишет служебный дневник не рефлексирующий русский "тилигент", а генерал-полковник хорошей прусской выучки,
>>>отлично сознающий разницу между "МЫ" и "ОНИ" т.е. "руссише швайн".
>>Это НЕ инфа, а ваши домыслы. Где он называл русских russische swein?
>Вы всерьез ТАК понимаете написанное или просто занимаетесь передергиванием в лучших традициях демагогии ?
>Тогда в этом же стиле я спрошу: ГДЕ я написал, что Гальдер "называл русских russische swein" ?
Замечательно. Т. е вы признаете, что приписали Гудериану СВОИ мысли?

>>Еще - осознавать разницу между "мы" и "они" – совершенно не значит, что и у нас и у них нет общих недостатков
>Не, это не интересно уже - я вам про рефлексирующих "тилигентов" и их отличие от немецкого генерала, а вы мне про ЧТО ?
Я – про то, что вы приписываете Гудериану СВОИ мысли, которых в тексте НЕТ.
Да – еще. Гудериан – не просто НЕМЕЦКИЙ генерал, а ГЕНИАЛЬНЫЙ немецкий генерал.
А гениальные люди – в ЛЮБОЙ области деятельности и в ЛЮБОЙ стране – могут и не соответствовать стереотипам, типичным для данной среды
(чаще всего – ИМЕННО НЕ соответствуют).
Вы сделали следующую логическую цепочку,
(1) Гудериан – немецкий генерал (верно)
(2) Большинство немецких генералов того времени считают русских свиньями (пожалуй, недалеко от истины)
(3) Гудериан тоже считает русских свиньями
Вывод (3) НЕ вытекает из (1) и (2), т. к. Гудериан – гениален и уже в силу этого – нетипичен;
И поэтому СОВЕРШЕННО не обязан разделять расистские предрассудки своего круга.
Коли уж на то пошло – одна из главных (а, пожалуй, и самое главное) отличие гения от обычного человека – свобода от предрассудков.
А для военного – уважение к противнику, а не надежда на то, что противники – свиньи.

>>(Кстати, тоталитаризм, помимо недостатков, имеет и достоинства – так что по сумме показателей может и НЕ быть недостатком).
>Ноу коммент. Моя это не понимай -).
Еще раз: Гудериан отмечает 1 недостаток тоталитарной системы. У нее могут быть, помимо 1 недостатка, 100 достоинств.
Гудериан НЕ говорил, что он считает тоталитарную систему хуже, скажем, рыночной (или к.-л. еще).

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (30.01.2002 22:20:24)
Дата 30.01.2002 22:42:49

Я ничего не признаю

>Замечательно. Т. е вы признаете, что приписали Гудериану СВОИ мысли?

Пока что вы даже не смогли ответить на мой прямой вопрос.

>Да – еще. Гудериан – не просто НЕМЕЦКИЙ генерал, а ГЕНИАЛЬНЫЙ немецкий генерал.

А причем тут Гудериан ? Я говорил Гальдере, неужели так трудно запомнить.
И кстати, если рассмотреть предложенный силлогизм (имея в виду, что разговор изначально шел НЕ о Гудериане), то причем тут ВАШ новый постулат о его "гениальности" ? Поэтому остальные выкладки поскипаны из-за Вашей грубой логической ошибки - САМОМУ ввести некий постулат "гениальности", чтобы с успехом его же и разоблачить.
В общем разберитесь чего сказать хотели, а то как-то на разговор Вас с самим собой смахивает.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (30.01.2002 22:42:49)
Дата 30.01.2002 22:56:00

Приношу фицияльные извинения - читал тут про Гудериана и забыл

Приветствую!

Приношу фицияльные извинения - читал тут про Гудериана и забыл, что базар за Гальдера

Правильный ответ вот:

>>Еще - осознавать разницу между "мы" и "они" – совершенно не значит, что и у нас и у них нет общих недостатков
>Не, это не интересно уже - я вам про рефлексирующих "тилигентов" и их отличие от немецкого генерала, а вы мне про ЧТО ?
Я – про то, что вы приписываете Гальдеру СВОИ мысли, которых в тексте НЕТ.
Вы сделали следующую логическую цепочку:
(1) Гальдер – немецкий генерал (верно)
(2) Большинство немецких генералов того времени считают русских свиньями (пожалуй, недалеко от истины)
(3) Гальдер тоже считает русских свиньями
Вывод (3) НЕ вытекает из (1) и (2), т. к. Гальдер – может к большинству и НЕ принадлежать.
И СОВЕРШЕННО не обязан разделять расистские предрассудки своего круга.
Коли уж на то пошло – одна из главных (а, пожалуй, и самое главное) достоинств для хорошего военного - уважение к противнику,
а не надежда на то, что противники – свиньи.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (30.01.2002 22:56:00)
Дата 30.01.2002 23:05:57

Формально и как на самом деле

>Вы сделали следующую логическую цепочку:
>(1) Гальдер – немецкий генерал (верно)
>(2) Большинство немецких генералов того времени считают русских свиньями (пожалуй, недалеко от истины)
>(3) Гальдер тоже считает русских свиньями
>Вывод (3) НЕ вытекает из (1) и (2), т. к. Гальдер – может к большинству и НЕ принадлежать.

Если бы мы в жизни ВСЕГДА руководствовались формальной логикой, то сошли бы с ума. Поэтому еще раз повторю - я специально использовал понятие "неявно" как разграничитель формально и как в жизни бывает.

>И СОВЕРШЕННО не обязан разделять расистские предрассудки своего круга.

Я совсем не обязан СЕЙЧАС, после Нюрнберга, в лучших традициях рефлексии использовать презумцию невиновности к немецкому генштабисту. К нему я применяю презумцию виновности.

>Коли уж на то пошло – одна из главных (а, пожалуй, и самое главное) достоинств для хорошего военного - уважение к противнику,
>а не надежда на то, что противники – свиньи.

Ноу коммент.
Шибка умна, аднака. Моя другая говори, эта моя понимай нету.

С уважением
От Андю
К Роман Храпачевский (30.01.2002 23:05:57)
Дата 31.01.2002 01:47:41

Твоя хорошо говорить ! Моя читать, зубы показывать. :)) (-)
От Х-55
К Роман Храпачевский (30.01.2002 23:05:57)
Дата 30.01.2002 23:43:32

Насколько я помню, на Нюрнберге Гальдера НЕ приговорили

Приветствую!

>>Вы сделали следующую логическую цепочку:
>>(1) Гальдер – немецкий генерал (верно)
>>(2) Большинство немецких генералов того времени считают русских свиньями (пожалуй, недалеко от истины)
>>(3) Гальдер тоже считает русских свиньями
>>Вывод (3) НЕ вытекает из (1) и (2), т. к. Гальдер – может к большинству и НЕ принадлежать.
>Если бы мы в жизни ВСЕГДА руководствовались формальной логикой, то сошли бы с ума.
>Поэтому еще раз повторю - я специально использовал понятие "неявно" как разграничитель формально и как в жизни бывает.
В жизни все бывает. Из того, что подавляющее число солдат НЕ подбивали танк из ПТР - не следует, что танк из ПТР никто не подбивал.

>>И СОВЕРШЕННО не обязан разделять расистские предрассудки своего круга.
>Я совсем не обязан СЕЙЧАС, после Нюрнберга, в лучших традициях рефлексии использовать презумцию невиновности к немецкому генштабисту.
>К нему я применяю презумцию виновности.
Насколько я помню, именно на Нюрнберге Гальдера и НЕ приговорили. (Поправьте меня, если неправ).
Так что – презумпция виновности по отношению к ГЕНШТАБИСТУ из Нюрнберга НЕ следует.

>>Коли уж на то пошло – одна из главных (а, пожалуй, и самое главное) достоинств для хорошего военного - уважение к противнику,
>>а не надежда на то, что противники – свиньи.
>Ноу коммент.
>Шибка умна, аднака. Моя другая говори, эта моя понимай нету.
То есть аргументов у вас нет.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (30.01.2002 23:43:32)
Дата 31.01.2002 00:39:25

Не в кассу

>В жизни все бывает. Из того, что подавляющее число солдат НЕ подбивали танк из ПТР - не следует, что танк из ПТР никто не подбивал.

И причем тут аналогии к конкретному случаю...


>Так что – презумпция виновности по отношению к ГЕНШТАБИСТУ из Нюрнберга НЕ следует.

Опять вычитываем что желательно, а не то что написано - я написал по-русски совершенно понятно, что это МОЕ применение к Гальдеру презумпции виновности.

>То есть аргументов у вас нет.

Не-а, просто посмеялся над очередным рассуждением, к теме не имеющем касательства. Впрочем зря я объясняю в чем соль шутки юмора.

С уважением
От Х-55
К Роман Храпачевский (31.01.2002 00:39:25)
Дата 31.01.2002 09:08:25

Вы объяснили только уровень своей предвзятости.

Приветствую!

>>В жизни все бывает. Из того, что подавляющее число солдат НЕ подбивали танк из ПТР - не следует, что танк из ПТР никто не подбивал.
>И причем тут аналогии к конкретному случаю...
Аналогия прямая – некое высказывание, верное в отношении БОЛЬШИНСТВА некоторой группы людей – распространено на ВСЕХ.

>>Так что – презумпция виновности по отношению к ГЕНШТАБИСТУ из Нюрнберга НЕ следует.
>Опять вычитываем что желательно, а не то что написано - я написал по-русски совершенно понятно, что это МОЕ применение к Гальдеру презумпции виновности.
Оно некорректное. Я – тоже ненавижу гитлеровскою Германию, но вывод о заведомом расизме всякого немецкого генерала тех времен – НЕ верен.

>>То есть аргументов у вас нет.
>Не-а, просто посмеялся над очередным рассуждением, к теме не имеющем касательства. Впрочем зря я объясняю в чем соль шутки юмора.
Вы объяснили только одно – уровень своей предвзятости. Так что я кончаю базар за ЯВНОЙ предвзатостью оппонента и больше не пишу в эту ветку.
Оставайтесь со своим идиотством и своими любимыми предрассудками.

С уважением, Х-55.
От Роман Храпачевский
К Х-55 (31.01.2002 09:08:25)
Дата 31.01.2002 12:16:12

Открытие века - "люди предвзяты !"

>Вы объяснили только одно – уровень своей предвзятости. Так что я кончаю базар за ЯВНОЙ предвзатостью оппонента и больше не пишу в эту ветку.

Открытие - см. сабж. Кстати, от обратной точки зрения отказались еще в 19 в., тогда еще бытовали иллюзии насчет "беспристрастных летописцев".

>Оставайтесь со своим идиотством и своими любимыми предрассудками.

Недолго музыка играла, недолго продержался лоск.

Без уважения
От Siberiаn
К Роман Храпачевский (31.01.2002 12:16:12)
Дата 31.01.2002 12:41:30

Я то всё удивлялся, глядя на твоего оппонента

сколько ты ещё вытерпишь его начетничество))))))

Siberian
От Роман Храпачевский
К Siberiаn (31.01.2002 12:41:30)
Дата 31.01.2002 13:23:53

О-о ! Хорошо, что напомнил


>начетничество

Никак не мог вспомнить сей точный термин в течении всей "дискуссии" -).
От Константин Федченко
К Х-55 (30.01.2002 22:20:24)
Дата 30.01.2002 22:37:15

к слову

>Гудериан НЕ говорил, что он считает тоталитарную систему хуже, скажем, рыночной (или к.-л. еще).

одно другому не мешает, иначе говоря, рыночность и тоталитарность имеют непустое пересечение )

>С уважением, Х-55.
С уважением
От Х-55
К Константин Федченко (30.01.2002 22:37:15)
Дата 30.01.2002 23:01:41

Вообще-то нет

Приветствую!

>>Гудериан НЕ говорил, что он считает тоталитарную систему хуже, скажем, рыночной (или к.-л. еще).
>одно другому не мешает, иначе говоря, рыночность и тоталитарность имеют непустое пересечение )
Прошу пояснить. Тоталитаризм предполагает прямой, приказной контроль за ВСЕМИ сферами жизни страны, в т. ч. и за экономикой. А раз так – то рынка нет.
Или – вы понимаете рынок или тоталитаризм ка-то иначе?

С уважением, Х-55.
От Константин Федченко
К Х-55 (30.01.2002 23:01:41)
Дата 31.01.2002 13:43:26

о тоталитаризме с цЫфирьками ;-)


>Приветствую!

>>>Гудериан НЕ говорил, что он считает тоталитарную систему хуже, скажем, рыночной (или к.-л. еще).
>>одно другому не мешает, иначе говоря, рыночность и тоталитарность имеют непустое пересечение )
>Прошу пояснить. Тоталитаризм предполагает прямой, приказной контроль за ВСЕМИ сферами жизни страны, в т. ч. и за экономикой. А раз так – то рынка нет.
>Или – вы понимаете рынок или тоталитаризм ка-то иначе?

Да ) Я понимаю эти термины несколько ширше ) И если желаете - объясню свое понимание.
Базовые, так сказать "идеально-платоновские" определения, конечно, от этого не меняются. Но вот отнести то или иное общество к множеству "рыночных", "тоталитарных" и т.д., обществ с ОДНОЗНАЧНОЙ определенностью - нельзя.

Извините за пространное вступление:
Для подобных вещей (обществоведение, социология и т.д.) придуман специальный аппарат нечеткой логики. Согласно этому аппарату, принадлежность элемента множеству может быть выражена не в диапазоне "ИСТИНА / ЛОЖЬ", а в отрезке [0, 1]. В качестве примера - 50-летний мужчина может быть отнесен к множеству пожилых со степенью 0,8. (Это не вероятность! а именно реализовавшаяся степень принадлежности к множеству). Отсюда получаем хорошее приближение к реальным общественным понятиям и явлениям.

Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Представьте двухфазовое пространство (квадратик такой) - по оси х отложена степень экономической свободы от 0 до 1, по оси у - степень политической свободы от 0 до 1. точка (0,0) - полный тоталитаризм, а точка (1,1) - полная анархия. И тот и другой случай - предельные и, следовательно, на практике не встречаются абсолютно. Где вокруг (0,0) лежит область "тоталитарных обществ" - это уже другой вопрос. ну допустим, для модели, что это просто секторочек радиусом 0 целых 4 десятых. тогда два общества из разных точек этого множества - оба тоталитарные, но по разному - в одном степень экономической свободы 0.4 (черный рынок, "Березки" и т.п.), а в другом - 0.1 (полный чучхец).

Все, что я хотел этим пространным способом объяснить - так это разницу между рынком и тоталитаризмом - как между частью и отсутствием целого ))).



>С уважением, Х-55.
С уважением
От Х-55
К Константин Федченко (31.01.2002 13:43:26)
Дата 31.01.2002 18:59:22

Тема для наших форумских фантастов

Приветствую!

>>>>Гудериан НЕ говорил, что он считает тоталитарную систему хуже, скажем, рыночной (или к.-л. еще).
>>>одно другому не мешает, иначе говоря, рыночность и тоталитарность имеют непустое пересечение )
>>Прошу пояснить. Тоталитаризм предполагает прямой, приказной контроль за ВСЕМИ сферами жизни страны, в т. ч. и за экономикой. А раз так – то рынка нет.
>>Или – вы понимаете рынок или тоталитаризм ка-то иначе?
>Да ) Я понимаю эти термины несколько ширше ) И если желаете - объясню свое понимание.
>Базовые, так сказать "идеально-платоновские" определения, конечно, от этого не меняются.
>Но вот отнести то или иное общество к множеству "рыночных", "тоталитарных" и т.д., обществ с ОДНОЗНАЧНОЙ определенностью - нельзя.

>Извините за пространное вступление:
>Для подобных вещей (обществоведение, социология и т.д.) придуман специальный аппарат нечеткой логики.
>Согласно этому аппарату, принадлежность элемента множеству может быть выражена не в диапазоне "ИСТИНА / ЛОЖЬ", а в отрезке [0, 1].
>В качестве примера - 50-летний мужчина может быть отнесен к множеству пожилых со степенью 0,8.
>(Это не вероятность! а именно реализовавшаяся степень принадлежности к множеству).
>Отсюда получаем хорошее приближение к реальным общественным понятиям и явлениям.

>Так вот, возвращаясь к нашим баранам.
>Представьте двухфазовое пространство (квадратик такой) - по оси х отложена степень экономической свободы от 0 до 1,
>по оси у - степень политической свободы от 0 до 1. точка (0,0) - полный тоталитаризм, а точка (1,1) - полная анархия.
>И тот и другой случай - предельные и, следовательно, на практике не встречаются абсолютно.
>Где вокруг (0,0) лежит область "тоталитарных обществ" - это уже другой вопрос. ну допустим, для модели, что это просто секторочек радиусом 0 целых 4 десятых.
>Тогда два общества из разных точек этого множества - оба тоталитарные,
>но по разному - в одном степень экономической свободы 0.4 (черный рынок, "Березки" и т.п.),
>а в другом - 0.1 (полный чучхец).
>Все, что я хотел этим пространным способом объяснить - так это разницу между рынком и тоталитаризмом - как между частью и отсутствием целого ))).

Понял, согласен.
Тема для наших форумских фантастов: Америка через 20 лет (или Россия через 40) (:-)))))
Экономическое процветание. Плоская 5% шкала налога. У 90% семей 3 тачки.
В 99% домов цифповые видеотелефоны с HDTV разрешением. 80% семей живут в своих домах.

При этом: За хранение Корана 25 лет; Доносы в ФБР/КГБ о том, что сосед – тайный террорист;
По ящику идут передачи с клятвами любимому президенту и с песнями "И на вражьей земле мы террористов разгромим – малой кровью, могучим ударом!"
Ой, напророчим!!!

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (31.01.2002 18:59:22)
Дата 31.01.2002 22:22:21

Р.Бредбери переплюнуть будет сложно ("451 по фаренгейту") (-)
От Константин Федченко
К Лейтенант (31.01.2002 22:22:21)
Дата 01.02.2002 00:33:11

Re: Р.Бредбери переплюнуть...

точно сказано!
с одной стороны - подобие рынка (реклама-то есть, и оч-чень назойливая), с другой - полнейший тоталитаризм в общественной жизни.
С уважением