От Bogun
К Alek
Дата 23.08.2011 21:40:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Кстати по...

>>Завия у Вас на рядовом была высосана из пальца, потому как реальных данных у Вас нет. Вот закончится война может и будет более полная и достоверная информация для реконструкции.
>>А Грозный вообще не в тему, о чем я Вам и пишу.
>Вы писали "почему же никто не захеал по трассе Кавказ" -я вам показал как можно захеать. МОжно расставлять силы тут и там. туда-сюда.. влево вправо..меня БОНы ВВ на отряды "Катиба" -это асболютно не важно.

Так почему же прочеченские Торнадо не сбросили свои бомбы на эти блокпосты?
Вы нарисовали сферического коня. если бы у чеченцев были Торнадо - они бы легко заехали.
Только в реальности у них Торнадо не было и не предвидилось потому они не только не заехали, но и Россия разворачивала свои силы исходя из отсутствия поддержки чеченцев авиацией НАТО.
Потому я и говорю, что Триполи - это совсем другая ситуация, отличная от Грозный-96.
И тут не надо было расчитывать только на просачивание, оказалось что можно просто въехать в город по главному шоссе.
А вот почему у каддафистов не была выстроена оборона исходя из ливийских (а не чеченских) реалий я от Вас и добиваюсь.

>>Вы мне приведите пример, когда стороне надо было отражать мотоколонны противника 9причем даже усиленные бронетехникой) при мощной авиаподдержке, а она собиралась оборонять город постами ГАИ, как Вы предлагаете.
>
>Ну так напишите в тему. Рисуйте группировку сил (тока пожалуйста вменяемую а не 3-й Белорусский фронт на обороне хацапетовки) -и я Вам покажу как любой город можно для "Аль-Джазиры" взять на 95%.
>Пофиг -крупные посты или много мелких,базовые районы илинет, это неважно абсолютно.

Меня просачивание не интересует. Вы мне опишите механизм продвижения мотокавалерии (с авиаподдержкой) по автомагистрали перекрытой баррикадами, опорными пунктами и мобильными пехотными подразделелниями противника в соседних кварталах.
Т.е. вопрос не в том, как можно просачиваться в крупный город, а как вводить туда мотокавалерию в колоннах (т.е. Грозный-94 в более безбашенном варианте со стороны наступающих) если:
1. противник не идиот,
2. у него есть достаточно много боеспособных войск включая бронетехнику и артиллерию.

>А 15 мелких блопостов по 10-15 чел -это не я приудмал , это коррепонденты сообщали по поводу того как охраняется та сама дорога "Ас-завиях -Триполи"

Потому что эти блокпосты создавались для отлова подполья на побережье Триполитании, т.е. как раз ситуация а-ля СК сейчас. А для сдерживания моторизованных колонн они предназначены не были.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (23.08.2011 21:40:37)
Дата 23.08.2011 21:50:41

Re: Кстати по...

>Потому я и говорю, что Триполи - это совсем другая ситуация, отличная от Грозный-96.
Ну ак к чему тогда такие вопросы риторические -"я нигед не видел чтобы чечнецы ехали по трассе кАвказ"...
На трассе кавказ ыбли сильыне блопосыт -не поддающиеся ДШК или РПГ-7. Вот поэтмуо чеченцы и поехали по другим дорогам, а эти два блока в в чернореьче кстати -блокирвоали группами боевиков.
У мятежников в Ливии Торнады были -и они и въехали с шиком и рекламой.
Воти все объяснение -где же и как же.
>А вот почему у каддафистов не была выстроена оборона исходя из ливийских (а не чеченских) реалий я от Вас и добиваюсь.
Как раз таки исходя из ивийских реалий и была построена - "дисперсная"- я и пример привел , много мелких блок-псотов менее заметных с воздуха и мене поражемых одим GPS боерипасом.Только вы это назвали "млицейской тактикой кпп" почему то.
Но втоаря сторона медил -такая дисперсная сеть мелких пунктов -более легко разибвается большим отрядмо боевиков -котоыре могут разрушать и рассеивать каждый блок пост поочредин-наваливаясь на него всей массой по отдельности.

>Меня просачивание не интересует. Вы мне опишите механизм продвижения мотокавалерии (с авиаподдержкой) по автомагистрали перекрытой баррикадами, опорными пунктами и мобильными пехотными подразделелниями противника в соседних кварталах.
Выбирается место приложение усилий и красота вида " баррикады, опорными пункты" разноситсья авиацией, причем перед этим протвиник изматывается
постоянными налетами. запрятання техник поненмогу выбвает.
А вопрос с "мобильными пехотными подразделелниями " решается а) работой по узлам свзяи и пунктам управления -предвариельный период (выбивание иои првиедения к молчанию) б) повдешиванием Проулера в нужный моменти работой по выявленынм РТР частотам. И "мбильыне пункты" в момент входа сидят без связи в соседних крваталх -сулшая вытсрел,вызрвы и сообещния по радио -что режим пал,батальоны режима переходят на сторону воставших, бегут, все кончено и т.п.

>Потому что эти блокпосты создавались для отлова подполья на побережье Триполитании, т.е. как раз ситуация а-ля СК сейчас. А для сдерживания моторизованных колонн они предназначены не были.
А кроме того много мелких постов 15 штук по 10-15 человек,Заметить, выявить и растрепать с воздуха - все же труднее чем один большой ВОП -когда они (поздаления мелких кпп) соберуться воедино.
От Bogun
К Alek (23.08.2011 21:50:41)
Дата 23.08.2011 22:04:23

Re: Кстати по...

>>Потому я и говорю, что Триполи - это совсем другая ситуация, отличная от Грозный-96.
>Ну ак к чему тогда такие вопросы риторические -"я нигед не видел чтобы чечнецы ехали по трассе кАвказ"...
>На трассе кавказ ыбли сильыне блопосыт -не поддающиеся ДШК или РПГ-7. Вот поэтмуо чеченцы и поехали по другим дорогам, а эти два блока в в чернореьче кстати -блокирвоали группами боевиков.
>У мятежников в Ливии Торнады были -и они и въехали с шиком и рекламой.
>Воти все объяснение -где же и как же.

Вот именно.
Потому мятежники в Чечне в город просачивались.
А ливийские повстанцы въехали по проспекту с губными гармошками, распевая "Айне-Кляйне".
Потому как никакой серьезной обороны каддафисты даже на очевидном направлении наступления противника не выстроили.

>>А вот почему у каддафистов не была выстроена оборона исходя из ливийских (а не чеченских) реалий я от Вас и добиваюсь.
>Как раз таки исходя из ивийских реалий и была построена - "дисперсная"- я и пример привел , много мелких блок-псотов менее заметных с воздуха и мене поражемых одим GPS боерипасом.Только вы это назвали "млицейской тактикой кпп" почему то.

...которые не способны сдержать наступление даже передового отряда в 2 десятка тачанок.
Это не оборона. Это гребенка для отлова подполья с калашами в багажниках.

>Но втоаря сторона медил -такая дисперсная сеть мелких пунктов -более легко разибвается большим отрядмо боевиков -котоыре могут разрушать и рассеивать каждый блок пост поочредин-наваливаясь на него всей массой по отдельности.

Вот именно. Потому это и не оборона.
А обороны против реального противника: мотокавалерия с авиаподдержкой даже на основном маршруте не угадывалась.

>>Меня просачивание не интересует. Вы мне опишите механизм продвижения мотокавалерии (с авиаподдержкой) по автомагистрали перекрытой баррикадами, опорными пунктами и мобильными пехотными подразделелниями противника в соседних кварталах.
>Выбирается место приложение усилий и красота вида " баррикады, опорными пункты" разноситсья авиацией, причем перед этим протвиник изматывается.

Зато это требует времени.
И по сравнению с "дисперсной сетью постов ГАИ", которая вообще никак повстанцев не задержала является просто отличной системой обороны.

>постоянными налетами. запрятання техник поненмогу выбвает.

Именно, что понемногу. А в Вашем варианте противник без проблем вошел в миллионный город и уже захватил Рейхстаг.

>А вопрос с "мобильными пехотными подразделелниями " решается а) работой по узлам свзяи и пунктам управления -предвариельный период (выбивание иои првиедения к молчанию) б) повдешиванием Проулера в нужный моменти работой по выявленынм РТР частотам. И "мбильыне пункты" в момент входа сидят без связи в соседних крваталх -сулшая вытсрел,вызрвы и сообещния по радио -что режим пал,батальоны режима переходят на сторону воставших, бегут, все кончено и т.п.

Это мы уже обсуждали в контексте Бреги. Так вот в городе проблем с организацией альтернативных радио средств связи вообще нет. Вплоть до школьника из гитлер-югенда на скутере или посыльного через подземные коммуникации.
Про такие чудеса цивилизации как проводная связь я вообще молчу.


>>Потому что эти блокпосты создавались для отлова подполья на побережье Триполитании, т.е. как раз ситуация а-ля СК сейчас. А для сдерживания моторизованных колонн они предназначены не были.
>А кроме того много мелких постов 15 штук по 10-15 человек,Заметить, выявить и растрепать с воздуха - все же труднее чем один большой ВОП -когда они (поздаления мелких кпп) соберуться воедино.

только эти замечательные мелкие труднообнаружимые посты нифига не работаеют, раз противник катается по проспектам как у себя дома. Причем если такой скрытный пост решит воспрепятсвовать движению колонны, то вся его скрытность улетучивается и он также как и крупный получает свой ДжейДАМ (причем на него и бомб надо меньше, чем на опорный пункт).

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (23.08.2011 22:04:23)
Дата 23.08.2011 22:35:27

Re: Кстати по...

>>У мятежников в Ливии Торнады были -и они и въехали с шиком и рекламой.

>Потому как никакой серьезной обороны каддафисты даже на очевидном направлении наступления противника не выстроили.
да не.. потому что у мятежников были Торнадо (и ребята из ЧВК -хорошо экипированные и опытыне).
МЯтежники кстати и в Ас-Азвиях впрелись с южной стороны по главной дороге (хотя по прметру хай-вэя им в ходе боев оказывали сопротивления и "свренуть оброну и в чатсости овладеть арйоном больницы не получалось") -потому как на большой дороге стоит большйо блок. Большйо..но один а сбросить одни большой боерпиас по GPS коориднатам -не сложное дело.

>...которые не способны сдержать наступление даже передового отряда в 2 десятка тачанок.
>Это не оборона. Это гребенка для отлова подполья с калашами в багажниках.
На примере Сбарахта -мятежники дейстовали отрядоам в 330 человек. На видео перез Ас-Азвиях у них так же более 200 человек было в передовом отряде. А на КПП будет 10-15 чел, из которых лишь неосклько енсут службу- остальыне спят после дежурства, шаряться по еокрстносят, чае пьют (отдхающая смена вобщем) и т.п.
Хотите больший объкт для охрнаы? RAF летит к вам ))


>
>Вот именно. Потому это и не оборона.
>А обороны против реального противника: мотокавалерия с авиаподдержкой даже на основном маршруте не угадывалась.
Ну а что делать - воздушаня война шла долго, от больший групп ливийцы отучились.А оснвонйо противник до последнего вермени был именно самолеты. В том тои пробелма что для хаотизируюещго ейрда -неважно пок какой дороге заходить,по этйо или по другой, по 1 или по 5 ли по 10.А для контроля ситуации -оборонять надо все, их нарпмере Ас-Авзиях я насчитал 67 -даже самый простой КПП на каждой дороге занимал больше народу -чем было внутри перводого отряда мятежников+ восставшее бандподолье. Специфиуа специальных дейвстий.
Это и есть вопрос почему 5-7 тыс группирвока Ас-ЗАвиях (цифры майские ноп освежее звиняйте нету) была посалвнеа в напряженное состояние 800 мятежниками, и рассена после наращивания удара. А в Грозном -17-20 тсячная группа вела такие тяжелые бои с несколькими тысяч бовиков.


>Зато это требует времени.
Разве. Один саомлето вылет -4 JDAM (Пэйвэй) -минус ротный порный пункт.как минимум. два самолета вылета -минус два РОП. Прилетает два аппача и начинает чехвостить соатвшихся, дезогранизщуя их. Бандполье выставляет 2-3-4 гурппы стрелков в сосдених зданиях -ктоыре долпнительно сковывают и "харасят". А к выбитым двум РОП (это 4-5 зданий в городе -т.е. улица) подходит "мотокавлария" -проезжает практически без помех, опертор снимает картинку и ву-аля -вся неприодилмая оборона по периметру (илои как вы там хотели уже не знаю) -приеодлена.
На примере Грозного - эти вот "базовые лагеря" БОН-ов как раз и предстааляли собою сильно укрпленные узлы сопротивления в зданиях с хорошей плотностью огня -обычно каких нибудь автообазах, заводах мыжно былоиметь площадку за периметром для жизнедеятельности без постяонных обстрелов.
Вот их как раз и выносить милое дело JDAM.И кстати елси вы заметили по карте -сил чтобы "понстроить везде" по всем улицам и проулкам у ВС РФ не хватало,несомтря на внушительную гурппировку в Грозном (котоырй меньше Триполи). Вы просто поглядите на карту, гугл снимки. Прикинтье сосатв батальонов и начинте рисовать "ситсему оборонов узлами сопротивления" -увидете что уже через 2-3 "экарана" батальоны в вашем пуле кончатся, а еще надо будет "застроить" большую чатсь города...
В Триопли ведь тоже были узлы, не поадвшиеся в первый раз -АБабр-Аль_азаия эта самая. Абсу-Салам, Старый грод, арйон Риксос-отеля, аэпорт военный, порт военный и так далее..
вся специфика в том что сил прочно защищить все -нет ине будет. А защищать надо по маскимуму (или виздут двирсеиями) а протвиник выбрв такику спецальный де2ствий -без четкого плана уеражния и наступления -волен выбрать место удара где ему захочется. И чем ему захочется- авиацией НАТО или отярдом мятежников.

>Именно, что понемногу. А в Вашем варианте противник без проблем вошел в миллионный город и уже захватил Рейхстаг.

ну а вы почитайте -сколько наколотили у Триполи. В Вашем варинет -он бы тоже вошел, просто пробелм было еще меньше. А рейхстаг зваатили именн ввиду деомрализуюещго фактора "заявлений о 95% контроле, распаде режима боев везде и всюду" и прочее
>Это мы уже обсуждали в контексте Бреги. Так вот в городе проблем с организацией альтернативных радио средств связи вообще нет. Вплоть до школьника из гитлер-югенда на скутере или посыльного через подземные коммуникации.
Ну а какие альтернативые средства ? Школьника боевики из сковывающей группы анпротив "базирвания мобильного отряда" - отогнали выстрелами, посыльный через подземные коммуникации- ну я про них сылшал,а что? под всем трпиоли город катакомб -чтов любой двор можно пробраться.да? я просто не сылашл
там ведь даже метро нету.
>Про такие чудеса цивилизации как проводная связь я вообще молчу.
Ну и что? телфонную свзяь долбили гражаднскюу все время (она потсонно прерывывается у "спокесменов" при разгворе из Триполи), а ТАП-ик - ну хороша идея конечно, только надо зарнее узнать -во вермя ВОВ что немцы что наши все время долбили связистов вражеских котыоер бегали между оборванными праовдами -чинил, вот ыб узнать -а никто долбить свзяистов и провода резать не будет, из числа бандподополья??не?


>только эти замечательные мелкие труднообнаружимые посты нифига не работаеют, раз противник катается по проспектам как у себя дома. Причем если такой скрытный пост решит воспрепятсвовать движению колонны, то вся его скрытность улетучивается и он также как и крупный получает свой ДжейДАМ (причем на него и бомб надо меньше, чем на опорный пункт).
Ну пока что "катается по проспектам как у себя дома"-не совсем верно. Скажем так,да?
А на блок пост -надо 1 бомба.На ротный 1 (дрюкнуть казарму где спит тусустеся л\с.а гед он утсуется -выявлется по равзедпризнакам, пускай не 1 а 2-3-4) и на мелкий т.с. "полувзводый" - тоже 1. Причем после удара "по району" -не нахдомученыне в первый раз солдаты с соедних блокпоство рабгебются и уркваются, а в случае "крупного блока" посел первых "импактов" разбегаться мало кому остается.
Воти поулчается что РОП гаситья1-2-3-4бомбами, а 10 "десятичных" кпп -10ю а том и более (все жечатсь народу посел первого удара на чатси блково соатнесят нетронутой и укроется)
От Alek
К Alek (23.08.2011 21:50:41)
Дата 23.08.2011 21:57:45

вдогонку

вдогонку - на примере того же Грозного -совршенно не важно -как стояли бы войска, как в Грозном -"лагерями БОН" или "дисперсией" мелких отрядов. Каждый "подход" имеет собою сильыне и слабвые стороны, и все равно - равно в каждый дом взвод или там роту не посадишь.
Пробелма "специлаьных дейсвтий" мятежников(провтиниа-чченских боевиков) решается на эатпе специльных же мероприятий - первентивной работы с возможным конингентом бандподполья, выявлением намерений противника -т.е. перехватом инициативы (ибо для создания "хаотизации" очень важны подпольыне группы которые по сигналу создают нуюнжную осбатнвоку хоть даже по всей теорритории города -н важно прошел кудато рейдовый отряд или не смог),скрытностью управления и инженерным оборудованием ключевых позиций с целью препятстовать передвижению нежелательных лиц.а так же созданию зон "огевого контроля" -присловутых снйаперов (без кавчек- реально опытных снайперов со снайперками, и солдаты -котоыре в Ливии играют роль таких восперщающих команд - могут играть роль лишь прикрытия )-которые расоплагясь на высотных выгодных зданиях могут сковать и персечь любое пердвижение через каюу либо улицу.
От Bogun
К Alek (23.08.2011 21:57:45)
Дата 23.08.2011 22:12:49

Re: вдогонку

>вдогонку - на примере того же Грозного -совршенно не важно -как стояли бы войска, как в Грозном -"лагерями БОН" или "дисперсией" мелких отрядов. Каждый "подход" имеет собою сильыне и слабвые стороны, и все равно - равно в каждый дом взвод или там роту не посадишь.
>Пробелма "специлаьных дейсвтий" мятежников(провтиниа-чченских боевиков) решается на эатпе специльных же мероприятий - первентивной работы с возможным конингентом бандподполья, выявлением намерений противника -т.е. перехватом инициативы (ибо для создания "хаотизации" очень важны подпольыне группы которые по сигналу создают нуюнжную осбатнвоку хоть даже по всей теорритории города -н важно прошел кудато рейдовый отряд или не смог),скрытностью управления и инженерным оборудованием ключевых позиций с целью препятстовать передвижению нежелательных лиц.а так же созданию зон "огевого контроля" -присловутых снйаперов (без кавчек- реально опытных снайперов со снайперками, и солдаты -котоыре в Ливии играют роль таких восперщающих команд - могут играть роль лишь прикрытия )-которые расоплагясь на высотных выгодных зданиях могут сковать и персечь любое пердвижение через каюу либо улицу.

В уличных боях много решают резервы. И в Грозном-96 именно они переломили ситуацию в пользу российских войск.
Но в Триполи из-за авиации НАТО ими маневрировать проблематично.
Потому-то я еще раз настаиваю на неэквивалентности ситуаций.
И просачивание мелких групп с вводом крупных колонн тоже сравнивать нельзя.
Потому как у первых ограниченная мощь (вон чеченцы особых успехов в выковыривании российских блоков не продемонстрировали) и их действия трудно координировать. А когда у Вас в город входят эскадронами и полками, то и возможности куда более высоки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Alek
К Bogun (23.08.2011 22:12:49)
Дата 23.08.2011 22:46:05

Re: вдогонку

>В уличных боях много решают резервы. И в Грозном-96 именно они переломили ситуацию в пользу российских войск.
>Но в Триполи из-за авиации НАТО ими маневрировать проблематично.
>Потому-то я еще раз настаиваю на неэквивалентности ситуаций.
Да ради бога. Я и не на ставивают на полнйо эквивалентсноти. Все го лишь пример -как было. И как было опять таки нашим трудно. И лвийцам трудно.И не потмоу что у них меньше сил,а омтому что спецальыне действия треубют занчительного первосходства над противником.Я вот показал как Ас-зАвиях, как Грозный можно на уши посавить. Еще говорю -дайт мен чтоку оопры и я перверну мир, любая картина обсатновки -и я набором банподолье+рейдовые отряды+авиация+меди - покажу с видео-фиксацией - для Аль-Джазиры что обороянемый вами город контролируется мною на 95%. )))

>И просачивание мелких групп с вводом крупных колонн тоже сравнивать нельзя.
Ну в Грозном напросачивалось на несколько тысяч. Тогда еще помниться писали что в грозном ведет более 100 дорог (120 или 160) и мы охрняли лишь малую часть.Из Грозного духи уже нагло перли на мсових машинах, а азезажли втихаря. Так что "колонны" и "колонки" тоже были.
>Потому как у первых ограниченная мощь (вон чеченцы особых успехов в выковыривании российских блоков не продемонстрировали) и их действия трудно координировать. А когда у Вас в город входят эскадронами и полками, то и возможности куда более высоки.
да номарльно в Грозном вошли -и "эскадронами" и "полками". Диапазон от 1.5-2 до "около 4" тысяч человек...
Численность боевиков какая? Сами мятежники называются как 8-9 тысяч. Карта Триполи есть? вот и позанимайтесь с картой -поглядите че там поулчается за "зоны контроля" и "линии обороны" -что за мятежников,что за пропарвительсвтенные войска. ~20-25 тысяч человек правительсвтенных войск ,полции и ополчения,это услвоно 30- 40 "батальонных районов" (ну или 200 "ротных")... смоделируйте осбатнвоку и увидете как это жедько и слабенько в каждый конкретный момент вермени.