От Дмитрий Козырев
К All
Дата 16.08.2011 12:36:43
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Альтернативные БТМВ РККА-41 (продолжение)

В продолжение обсуждаемой темы по альтернативному формированию соединений и частей танковых войск РККА попробую объединить все поступившие идеи, при этом максимально сохраняя внутреннюю логику руководства РККА, избегая послезнания и опираясь на реальное количество матчасти.

Итак, ЦЕЛЬ:
- Проведение программы механизации армии, формирование максимального количества механизированных соединений (в пределе - до 30%)
- сохранение и поддержание постоянной боеготовности и боеспособности формируемых соединений.

Исходные данные:
Реальность:
Согласно МП-22 (1938-39 гг)на конец 1939 г в РККА имеется 43 тбр (1 – Т-35, 3 – Т-28, 17 – БТ, 19 – Т-26, 3 – ХТ), 24 кд (в каждой тп), 5 гкд (в каждой бронеэскадрон), какое то количество отдельных танковых полков (их мы поштучно учитывать не будем, т.к. они по умолчанию вовлекаются в реальные оргштатные мероприятия и с их участием разворачиваются новые соединения РККА).
Альтернатива:
Советское руководство четко для себя осознает следующие тезисы:
1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устаревших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
3) Партией поставлена задача развернуть широкую механизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленная задача не будет (и не может быть) выполнена полностью в 1941-42 гг.

Мероприятия первой очереди:
Формирование 10 мк. Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно не обязательно формируются 10 управлений мк. В реале как мы знаем было сформировано 8 управлений мк, 18 тд, 8 мд. 2 тд были отдельными, плюс имелось 2 мсд. В дальнейшем был сформирован еще один мк (9-й). Т.е. общую потребность в мехсоединениях на конец 1940 г можно оценить именно как 10 мк (20 тд, 10 мд).
Далее альтернатива: формирование этой волны мехкорпусов следовало проводить на основе 17 тбр БТ и 3 тбр Т-28 (итого – 20), разворачивая каждую бригаду в танковую дивизию. Формирование мд проводится за счет имеющихся мд, моторизации стрелковых и кавалерийских дивизий, на формирование управлений выделяются управления стрелковых и кавкорпусов (все как в реале). Отличие состоит в том, что на формирование первой волны мехкорпусов направляются _только_ «оперативные» (БТ) и средние (Т-34 и Т-28) танки.
Также на формирование этих мк должны передаваться оставшиеся отдельные легкотанковые полки, танковые полки кавдивизий (или танки из них, т.е. все наличные исправные БТ).
Тут я соглашаюсь с Claus’ом – действительно Т-28 вполне допустимо использовать в мехкорпусах в качестве среднего танка, для усиления легких БТ, а структуры бригад – в качестве основы дивизий. Это также соответствует и логике руководства РККА, предписывавшем использовать Т-28 именно в таком качестве.
Вопросы уязвимости танков от огня ПТП в данное рассмотрение не входят. Это общая беда советских танковых войск в 1941 г и условно она преодолевается если не правильной тактикой применения (что – исключение), то массированием, частными условиями применения и т.п.
Однако сами структуры дивизий должны быть несколько иными. Общая структура остается в неприкосновенности. Этим мы опять же соблюдаем логику, шаблоны и образы мышления советского руководства. Танковая дивизия должна включать 2 тп, 1 мп, 1 ап. Моторизованная 1 тп, 2 мп, 1 ап. Подразделения обеспечения и тыла – как в реальности. Сейчас мы не будет сильно «возмущать реальность» и бороться за «золотое сечение», которое в категориях мышления советского руководства является малообоснованым.
Танковая дивизия:
2 тп по 3тб по 54 танка. Итого 324 танка в батальонах и примерно 350 танков в дивизии (с учетом танков командования и машин во вспомогательных подразделения).
Такой структурой мы несколько «разгружаем» дивизию по танкам от тяжелых и химических. Это как упрощает структуру управления (2 тб в полку вместо 4-х), так и способствует к сокращению средств управления , боевого и тылового обеспечения.
Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание, а химические в составе тд являются бесполезным балластом. И тяжелые и химические должны сводиться в отдельные части РГК, которыми по необходимости могут быть усилены как механизированные так и стрелковые корпуса при прорыве подготовленной обороны. В этом смысле план и схема использования мк в наступательной операции в видении тов. Павлова не страдает. Тяжелые танки пойдут в первом, а огнеметные в третьем эшелоне. Просто штатно они не будут входить в состав корпуса и корпус получит их под конкретную задачу.
Моторизованная дивизия:
1 тп из 3 тб по 54 танка. Итого 162 танка в батальонах и примерно 200 танков в дивизии (сюда же можно отнести танки командования корпуса).

Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
На формирование этих корпусов требуется 9000 танков (но не over, а по-максимуму :)
Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории) 832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).
Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.
Сформированные мехкорпуса первой очереди с оперативной точки зрения являются средством Главного и фронтового командований, используемым в качесве ЭРУ во фронтовой наступательнйо операции. Распределяются примерно след. Образом:


Мероприятия второй очереди:
Небольшая предыстория. После формирования первой волны мехкорпусов в РККА был проведен ряд дополнительных формирований, не нашедших отражения в редакциях мобпланов. А именно:
1) В дополнение к существующим было сформировано 20 тбр (для включения в состав стрелковых корпусов для НПП).
2) Формирование 20 артиллерийско-пулеметных бригад.
Эти формирования проведены в конце 1940 года и в дальнейшем, все были обращены на формирования соединений третьей волны мк (весной 1941 г). Рискну предположить, что начиная с этого момента мы имеем дело с формированиями, плохо обеспеченными кадрами и матчастью.
Если предыдущие тбр были худо-бедно укомплектованы и сколочены, то формирование этих вызвало хаотичную ротацию кадров, техники (зачастую не всегда исправной), оргмероприятия проводимые в короткие сроки не моги не сказаться на плохой сколочености подразделений и их низкой боевой подготовке. Именно эти формирования дали в конечном счете волну «бумажных» мк, представлявших собой некомплектные и мало (не)боеспособные соединения.
Именно они оставили после себя удручающие отчеты по низкому уровню укомплектованности, хотя часть из них имела в основе вполне боеготовые соединения со воим «комплектом» техники. Но оценка то велась по новому штату. Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать. Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
Тут можно было бы и остановиться и в соответствии с пожеланиями тов. Beglez’а оставить «все как есть», доведя формирования бригад НПП до разных возможных степеней готовности., помня, что имеется 19 вполне боеготовых тбр Т-26. Но у нас же другая цель… :)
Альтернатива:
Идя навстречу пожеланиям тов. Рабочего и ЖУРа формируем максимальное количество подвижных соединений, максимально централизуем танки и т.д.
Формируются 10 танковых корпусов (мк второй очереди, название условное чтобы отличать от первой). Их состав – 2 тбр, 1 мбр 1 ап, 1 инжб, 1 разведбат, подразделения обеспечения.
Таким образом за основу берется идея танковых корпусов формирования 1932-38 гг, состоящих из бригад, но сами корпуса «облегчаются» по танкам с одной стороны и усиливаются средствами боевого и тылового обеспечения с другой, для придачи им большей самостоятельности.
С другой стороны такой танковый корпус представляет собой «личинку» механизированного – его структура, как видно, близка к желаемой, но меньше. В текущем виде она может использоваться как структура для подготовки кадров командного и рядового состава, для сколачивания подразделений. При накоплении техники может быть развернута уже в полноштатный мехкорпус. Причем развертывание корпусов также может осуществляться последовательно, по мере наличия ресурсов.
Структура танковой бригады: 4 тб, 1 мсб, 1 лап, подразделения обеспечения. Может и не самая оптимальная, но обеспечивающая развертывание дивизии (на основе 2 тб формируются тп, мсб разворачивается по «тройному» принципу в мп). Лап (2 адн) необходим, чтобы обеспечить огневую поддержку каждого батальона хотя бы 1 артбатареей. Ну да дефицита орудий РККА не испытывает.
Разведбат – в мцп и т.д.
Структура мотострелковой бригады «зеркальная» – 1 тб, 4 мсб, 1 лап – обеспечивает развертывание мд.
Количество танков в тбр – 220. В мбр – 60. Итого в корпусе – 500 танков. Итого в 10 корпусах – 5000 танков.
На формирование обращаются 19 тбр Т-26, 1 тбр Т-35 (с изъятием матчасти), тб стрелковых дивизий, 10 пулабр (в качестве мсбр).
Остальные 10 пулабр развертываются в 10 птабр (в реале птабры развернули из других частей, но это не суть).
На формирование используются 5000 танков Т-26 (из 7387 1 и 2 категорий имеющихся). Здесь всего хватает, даже считая что 851 из них – двухбашенные, которые не следует использовать.
Подобные танковые корпуса являются средством армейского и фронтового командований. Могут использоваться как пожарная команда, как подвижный резерв, как соединение НПП (при необходимости даже и по-бригадно).
Кроме того танки Т-26 используются для восстановления танковых полков кавдивизий, отдавших свои танки БТ в мехкорпуса. Для этого необходимо 1280 танков (10 полков по 128 танков). Это задействует остаток танков Т-26.

Мероприятия третьей очереди:
На них фактически не остается исправных танков. В приведенных расчетах надо учитывать, что 5-10% танков находятся во внутренних округах и «обезличены» - т.е. используются в запасных частях и военных-училищах для обучения танкистов.
Но, тем не менее, если есть желание выгрести все до железки, заключительным мероприятием как раз и может стать формирование отдельных танковых полков и батальонов при стрелковых корпусах. В основном в их состав будут входить малые и огнеметные танки (а также остатки Т-26 (гл. образом двухбашенные)), БТ-2. В состав корпуса следует включать полк примерно из 150 машин и в лучшем случае удастся сформировать 10 таких полков.
Т.е. 10 стрелковых корпусов будут иметь в своем составе танковый полк и могут получать практический опыт применения и взаимодействия с танками. В дивизиях такого корпуса может быть изъят конский состав и полностью моторизованы тыла и подразделения обеспечения – т.о. л\с этих соединений будет подготавливаться как мотопехота, а мобильность соединения при необходимости может быть повышена временной придачей автотранспортного полка.

Спасибо за внимание.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 17.08.2011 17:35:20

Маленькая альтернатива к альтернативе.

Привет всем.

Такое предложение.
На втором этапе для улучшения взаимодействия между танками и мотопехотой танковые и мотострелковые полки развертываются в бригады. С увеличением общего количества мотострелковых батальонов. Для этого можно использовать теже пулабр.
Количество танков остается неизменным. Можно увеличить общее количество танковых батальонов за счет мбр. При этом некомплект танков закрыть или за счет снижения штатов, обосновывая это ожиданием большого количества средних танков, или оставить как есть, обоснование тоже.
Соответственно дивизии превращаются в корпуса и они становяться вторым мобильным эшелоном армий и фронтов(округов).
На базе управления мехкорпусов развертываются управления танковых групп (КМГ), аналогичных немецким.

А вот на третьем этапе за счет оставшихся танковых бригад и других частей создаются дополнительные корпуса. Их структура и состав индентичен предыдущим корпусам. Всего скажем не менее 20 корпусов.

Рабочий.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 17.08.2011 14:22:03

Re: Альтернативные БТМВ...

На мой взгляд, предлагаемая система слишком сложна и громоздка. И главный ее изъян – она предполагает избыток подготовленного командного состава, что в реале является как раз самым узким местом. 20 корпусных штабов с нуля да еще и в передовом роде войск – это не шутка. Я бы предложил сначала сформировать те самые 10 корпусов, обкатать их пару годиков, а потом уже браться, если так хочется, за бригады. Но никакой необходимости в этом нет, в случае войны 20 корпусов Вы просто техникой не обеспечите. Не говоря уж, что для задач НПП мехкорпус – вещь избыточная. А между тем НПП, с учетом уровня подготовки пехоты, является ключевым вопросом применения отечественных бронетанковых сил. Предлагаемое промежуточное решение – танковый корпус - в этом плане смотрится лучше, но все равно это по сути бесхозяйственность. Бригады достаточно самостоятельны, чтобы еще создавать дополнительный штат ради редкого случая их совместных действий. Тогда уж проще иметь отдельные танковые дивизии... Не вижу, кстати, в наших условиях никакого смысла в моторизованных дивизиях, достаточно иметь единую танковую дивизию из 5 танковых и 4 моторизованных батальонов...
От eugend
К Владислав Моргунов (17.08.2011 14:22:03)
Дата 17.08.2011 14:33:58

Re: Альтернативные БТМВ...

Так ведь речь не об альтернативе с нуля - а в привязке к существующей реальности

>На мой взгляд, предлагаемая система слишком сложна и громоздка. И главный ее изъян – она предполагает избыток подготовленного командного состава, что в реале является как раз самым узким местом. 20 корпусных штабов с нуля да еще и в передовом роде войск – это не шутка. Я бы предложил сначала сформировать те самые 10 корпусов, обкатать их пару годиков, а потом уже браться, если так хочется, за бригады.

А в реальности были 30 корпусов, а перед этим 10 корпусов и бригады ))
От Владислав Моргунов
К eugend (17.08.2011 14:33:58)
Дата 17.08.2011 15:46:10

Re: Альтернативные БТМВ...

>Так ведь речь не об альтернативе с нуля - а в привязке к существующей реальности

>А в реальности были 30 корпусов, а перед этим 10 корпусов и бригады ))

Да-да, даже такая притча есть, сколько можно сшить шапок из одной шкурки... Вся проблема в том, что в существующей реальности эту самую реальность как раз и не учитывали. Поэтому и какую-то разумную альтернативу предложить трудновато. Например, Вы уверены, что вождь согласился бы на предложенные Дмитрием корпуса “второго сорта”?
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 17.08.2011 11:08:02

Re: Альтернативные БТМВ...


>Итак, ЦЕЛЬ:
>- Проведение программы механизации армии, формирование максимального количества механизированных соединений (в пределе - до 30%)
>- сохранение и поддержание постоянной боеготовности и боеспособности формируемых соединений.

====Из этой цели (как сформулировано) никак не следует необходимость формирования именно МК-ТК. Ведь эта цель вполне достигается и формированием тд-мд без объединения их в корпуса, нет?
Вами предагается формировать вместо МК второй волны - меньшее вдвое число ТК, которые примерно вдвое слабее МК. Собственно идея не нова и вподне очевидна. Достоинства - относительная быстрота формирования (просто готовые бригады объединяем в ТК, не перетряхивая все это побатальонно и не перетасовывая штабы) и более адекватное соответствие имеющемуся количеству матчасти (без распыления технических подразделений по "мертвым" МК без техники). Поэтому по сравнению с реальностью эта идея безусловно лучше.
Однако что получится в реалиях 41 года? Поскольку ТК предлагается, как в реале МК, придавать армиям, получится такое же метание, как и в реале. Что изменится? Да ничего. Фронт армии слишком большой, из корпусов будут идти панические сообщения о танках, ну остальное мы знаем. Формально меньшее кол-во техники в ТК не сделает его мобильнее, особенно с учетом того, что реальные МК были ан-масс некомплектные и неотмобилизованные.
Единственный плюс - командующий фронтом не будет стремиться отнять ТК у армий и у него будут сильные МК в качестве фронтового резерва. На самом деле этот "туз в рукаве" достаточно серьезный фактор и теоретически может даже остановить (в паре с птабр) главный удар немцев, если угадает его направление. Но и недостаток идеи очевиден - обычная пехота опять остается без танков НПП, а СК без подвижных резервов.
Поэтому предлагается другой вариант. Вместо ТК в резервы армий придаются мд. Это тоже довольно сильное соединение с хорошим соотношением танков и пехоты. Сэкономленные танки (300 шт) идут в СК - по два батальона (100 шт.) на СК (считаем, что в армии будет 3 СК). По кол-ву СК формируем мехбригады в составе: 2 батальона Т-26, 1 батальон Т-37/38 (в "пожарной команде" он будет как раз к месту!), 3 мсб, 1 д-н 122-мм гаубиц, 1 д-н 76-мм див.пушек. Пехоту и артиллерию берем за счет переформирования одной дивизии СК в легкую двухполкового состава. В этом случае получаем даже не одну "пожарную команду" на уровне СК, а несколько разных уровней: первая - это мехбригада, вторая - легкая дивизия, которую можно быстро перебросить с использованием автобата (при необходимости каждый полк может использоваться независимо) либо даже объединить лсд+мбр для получения сильного подвижного "кулака".
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.08.2011 11:08:02)
Дата 17.08.2011 17:48:42

Re: Альтернативные БТМВ...


>>Итак, ЦЕЛЬ:
>>- Проведение программы механизации армии, формирование максимального количества механизированных соединений (в пределе - до 30%)
>>- сохранение и поддержание постоянной боеготовности и боеспособности формируемых соединений.
>
>====Из этой цели (как сформулировано) никак не следует необходимость формирования именно МК-ТК. Ведь эта цель вполне достигается и формированием тд-мд без объединения их в корпуса, нет?

В том виде как сформулирована да, достигается.

>Однако что получится в реалиях 41 года? Поскольку ТК предлагается, как в реале МК, придавать армиям, получится такое же метание, как и в реале. Что изменится? Да ничего. Фронт армии слишком большой, из корпусов будут идти панические сообщения о танках, ну остальное мы знаем.

Предполагается, что от метаний будут освобождены полноценые мк, что возможно позволит им дейстовать эффективнее.

>Единственный плюс - командующий фронтом не будет стремиться отнять ТК у армий и у него будут сильные МК в качестве фронтового резерва. На самом деле этот "туз в рукаве" достаточно серьезный фактор и теоретически может даже остановить (в паре с птабр) главный удар немцев, если угадает его направление. Но и недостаток идеи очевиден - обычная пехота опять остается без танков НПП, а СК без подвижных резервов.

Допускается возможность и по-бригадного испоьзоваия. Более того скорее всего так и будет.

>Поэтому предлагается другой вариант. Вместо ТК в резервы армий придаются мд. Это тоже довольно сильное соединение с хорошим соотношением танков и пехоты.

так их тоже надо из чего то формировать.
Из чего?
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 17:48:42)
Дата 17.08.2011 19:31:31

Re: Альтернативные БТМВ...


>
>В том виде как сформулирована да, достигается.

===Другой вопрос, что мы не знаем истинных мотивов формирования МК второй волны,ведь цифра 30 не с потолка взялась а как-то была обоснована? Зайдем с этой стороны. Итак, сформировали 10 МК первой очереди. Надо еще 20 мехсоединений. На 20 МК - техники не хватает. На 20 "урезанных" ТК - тоже не хватает. А вот на 20 мд вполне хватает и еще на бригады НПП остается (притом что мд как таковая тоже может быть использована в этом качестве)

>
>Допускается возможность и по-бригадного испоьзоваия. Более того скорее всего так и будет.

===Скорее всего так не будет - кто же добровольно свой резерв отдаст? Вот дыры затыкать побригадно - это может быть, но на уровне СК время реакции будет заведомо меньше.

>>Поэтому предлагается другой вариант. Вместо ТК в резервы армий придаются мд. Это тоже довольно сильное соединение с хорошим соотношением танков и пехоты.
>
>так их тоже надо из чего то формировать.
>Из чего?

===Как из чего? 19 оставшихся бригад Т-26 - это 19 готовых тп мотодивизий. Причем обтесывать до штата необязательно, можно цельной тушкой передать, там разница небольшая (вот и сколоченность сохранится).
Штаб бригады становится штабом дивизии, штаб тп развертывается из штаба одного из тб. Ну добьем до ровного счета в 20 мотодивизий, забрав тп у какой-нибудь кд. Итого на выходе мы имеем 50 укомплектованных подвижных дивизий, или 30 подвижных соединений (10 МК+20 мд) уже "здесь и сейчас", а не "может быть... потом... если захочешь" :)
А на мехбригады СК танки пойдут из тб его дивизий.
От АМ
К Cat (17.08.2011 19:31:31)
Дата 17.08.2011 20:15:14

Ре: Альтернативные БТМВ...

>===Как из чего? 19 оставшихся бригад Т-26 - это 19 готовых тп мотодивизий. Причем обтесывать до штата необязательно, можно цельной тушкой передать, там разница небольшая (вот и сколоченность сохранится).
>Штаб бригады становится штабом дивизии, штаб тп развертывается из штаба одного из тб. Ну добьем до ровного счета в 20 мотодивизий, забрав тп у какой-нибудь кд. Итого на выходе мы имеем 50 укомплектованных подвижных дивизий, или 30 подвижных соединений (10 МК+20 мд) уже "здесь и сейчас", а не "может быть... потом... если захочешь" :)

ограничевающий фактор здесь количество МСП, моторизированных АП и моторизированные тылы.
Чтобы вы поняли насколько 20 МСД много, в алтернативе Козырева 40 МСП в 10 МК и с натяжкой 20 в 10 танковых корпусах. Тоесть всего 60 МСП, 30 МСД, а вы хотите ещё 20 МСД
От Cat
К АМ (17.08.2011 20:15:14)
Дата 17.08.2011 21:55:26

Ре: Альтернативные БТМВ...


>ограничевающий фактор здесь количество МСП, моторизированных АП и моторизированные тылы.
>Чтобы вы поняли насколько 20 МСД много, в алтернативе Козырева 40 МСП в 10 МК и с натяжкой 20 в 10 танковых корпусах. Тоесть всего 60 МСП, 30 МСД, а вы хотите ещё 20 МСД

====Ну так 20 мд всяко потребуют втрое меньше ресурсов, чем 20 второочередных МК по реальному мобплану.
От АМ
К Cat (17.08.2011 21:55:26)
Дата 17.08.2011 22:27:31

Ре: Альтернативные БТМВ...


>>ограничевающий фактор здесь количество МСП, моторизированных АП и моторизированные тылы.
>>Чтобы вы поняли насколько 20 МСД много, в алтернативе Козырева 40 МСП в 10 МК и с натяжкой 20 в 10 танковых корпусах. Тоесть всего 60 МСП, 30 МСД, а вы хотите ещё 20 МСД
>
>====Ну так 20 мд всяко потребуют втрое меньше ресурсов, чем 20 второочередных МК по реальному мобплану.

тогда им место скорее во втором стратегическом эшелоне, вообщем вполне себе интересно
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 21:32:11

Re: Альтернативные БТМВ...

И еще вопрос,а мсб есть в тп?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 21:32:11)
Дата 17.08.2011 13:10:32

Re: Альтернативные БТМВ...

>И еще вопрос,а мсб есть в тп?

нет. В то время полки имели однородную структуру. У всех.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:10:32)
Дата 17.08.2011 13:34:19

Re: Альтернативные БТМВ...

>нет. В то время полки имели однородную структуру. У всех.
Но ведь в предложеных бригадах есть мотострелки,если уж так то почему б не поместить их и в тп,или ето уже послезнание,хотя тбр...
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 21:18:08

Замечания.

>В продолжение обсуждаемой темы по альтернативному формированию соединений и частей танковых войск РККА попробую объединить все поступившие идеи, при этом максимально сохраняя внутреннюю логику руководства РККА, избегая послезнания и опираясь на реальное количество матчасти.

>Итак, ЦЕЛЬ:
>- Проведение программы механизации армии, формирование максимального количества механизированных соединений (в пределе - до 30%)
>- сохранение и поддержание постоянной боеготовности и боеспособности формируемых соединений.

>Исходные данные:
>Реальность:
>Согласно МП-22 (1938-39 гг)на конец 1939 г в РККА имеется 43 тбр (1 – Т-35, 3 – Т-28, 17 – БТ, 19 – Т-26, 3 – ХТ), 24 кд (в каждой тп), 5 гкд (в каждой бронеэскадрон), какое то количество отдельных танковых полков (их мы поштучно учитывать не будем, т.к. они по умолчанию вовлекаются в реальные оргштатные мероприятия и с их участием разворачиваются новые соединения РККА).
>Альтернатива:
>Советское руководство четко для себя осознает следующие тезисы:
>1) Налицо около 25 тыс танков, подавляющее большинство которых неудовлетворяют современным требованиям боя.
>2) около 25% всех танков неисправны и требуют ремонта (3-4 категории), выпуск запчастей к танкам устаревших моделей прекращен, что осложняет даже текущий ремонт танков (2-я категория).
>3) Партией поставлена задача развернуть широкую механизацию РККА, доведя ее до 30% по соединениям.
>4) Промышленость перешла на выпуск танков новых моделей, однако при текущем уровне производства поставленная задача не будет (и не может быть) выполнена полностью в 1941-42 гг.

>Мероприятия первой очереди:
>Формирование 10 мк. Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно не обязательно формируются 10 управлений мк. В реале как мы знаем было сформировано 8 управлений мк, 18 тд, 8 мд. 2 тд были отдельными, плюс имелось 2 мсд. В дальнейшем был сформирован еще один мк (9-й). Т.е. общую потребность в мехсоединениях на конец 1940 г можно оценить именно как 10 мк (20 тд, 10 мд).
>Далее альтернатива: формирование этой волны мехкорпусов следовало проводить на основе 17 тбр БТ и 3 тбр Т-28 (итого – 20), разворачивая каждую бригаду в танковую дивизию. Формирование мд проводится за счет имеющихся мд, моторизации стрелковых и кавалерийских дивизий, на формирование управлений выделяются управления стрелковых и кавкорпусов (все как в реале). Отличие состоит в том, что на формирование первой волны мехкорпусов направляются _только_ «оперативные» (БТ) и средние (Т-34 и Т-28) танки.
>Также на формирование этих мк должны передаваться оставшиеся отдельные легкотанковые полки, танковые полки кавдивизий (или танки из них, т.е. все наличные исправные БТ).
>Тут я соглашаюсь с Claus’ом – действительно Т-28 вполне допустимо использовать в мехкорпусах в качестве среднего танка, для усиления легких БТ, а структуры бригад – в качестве основы дивизий. Это также соответствует и логике руководства РККА, предписывавшем использовать Т-28 именно в таком качестве.

>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание,

А можно подробностей каким образом это произойдет в реалиях 41-ого?

>а химические в составе тд являются бесполезным балластом.

Химические в 41-м де-факто используются как линейные танки за острой нехваткой таковых.

>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)

Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
>Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).

На деле в 9-ти мк первой очереди Т-26 было не так уж много и те по большей части в мд. Учитывая состояние парка БТ, подозреваю, что от замены относительно исправного Т-26 на изношенный БТ-2 боевая мощь подразделения отнюдь не возрастет, хотя на бумаге идея о стандартизации выглядит красиво. См. печальный пример 24-й тд.

>Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.

По сути, так оно и было в реале.

> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.

Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

>Спасибо за внимание.

Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается. Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка, не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 13:09:59

Re: Замечания.

>>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание,
>
>А можно подробностей каким образом это произойдет в реалиях 41-ого?

Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

>>а химические в составе тд являются бесполезным балластом.
>
>Химические в 41-м де-факто используются как линейные танки за острой нехваткой таковых.

Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)
>
>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

Когда шутили? Впрочем возможно да, включая.
Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми впринципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

>См. печальный пример 24-й тд.

А чего на него смотреть? Мой военрук в ней войну начал на БТ-5.

>>Распределение танков, разумеется, не должно быть равномерным – приоритетно средние танки должны получать мк, дислоцированные на Западе. Мк на Востоке (отд. дивизии на Юге) могут состоять целиком из легких танков.
>
>По сути, так оно и было в реале.

Естественно. Я все стремился максимально приблизить к реалу :)

>> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.
>
>Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

"хоть какую-то" я тоже вполне предполагаю придать.

>>Спасибо за внимание.
>
>Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается.

Хм. Как то слишком "в общем". Если "в общем" он не решается, то предложенным методом улучшается ситуация имевшая место в реале.

>Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка,

стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

>не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 15:52:41

Re: Замечания.

>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?

Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого. (То, как их надо ПРАВИЛЬНО применять по наставлениям 44-ого, я знаю).

>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.

Это хорошая идея, но даст она немного, т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

>У нас с Вами просто разные взгляды на стакан, в котором занята половина объема. Вы видите недостатки, недочеты, ошибки и потери. Я вижу выполнение боевых задач, комплектность подразделений и людей всяко лучше обученных с этим управляться на своем месте.
>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.

»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»
«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе. Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»
«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

>Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

Учтите еще и изношенность «бетушек»

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:52:41)
Дата 17.08.2011 16:27:51

Re: Замечания.

>>Не понял вопроса. Что значит "каким образом"?
>
>Я хотел бы услышать, каким вы видите наиболее «естественную» их судьбу в реальных условиях лета 41-ого.

на каком то участке они пойдут в бой целиком и создадут изрядный локальный кризис для немцев. Они будут лучше обеспечены средствами ремонта и эвакуации - возможно это позволит меньше бросать их от невозможности эвакуировать.
Другое дело конечно да - четкого понимания в необходимости массировать тяжелые танки у нас не было довольно долго. А вера в неуязвимость КВ была (и не беспочвенно).
Отсюда посоянные идеи в подпирании чатей и соединений хотя бы взводом-ротой КВ.

>>Правильно, так и цель с одной стороны максимально ликвидировать "нехватку на
>местах". С другой стороны - это нужда, а не добродетель, зачем на это ссылаться?

>Затем, что это весьма значительное число относительно боеспособных танков.

Ну и что? Пусть себе живут в отдельных батальонах при корпусах. будет нужда - пойдут в бой как линейные. Для мехсоединений это обуза.

>>Основной тезис в том. что танки 3-4 категорий следовало признать неремонтируеыми в принципе в сложившейся ситуации и возможно восполнить нехватку хоть каких то запчастей каннибализацией.
>
>Это хорошая идея, но даст она немного,

самое главное она даст хоть что-то.

>т.к. основной проблемой были «узкие места». Если у нас 200 грузовиков стоят на колодках из-за отсутствия покрышек, каннибализация 100 ничего не даст.

Это было бы верно, если бы отсутсвие покрышек был бы единственой неисправностью.
Канибализацией можно например переставить покрышки с неисправного грузовика на исправный, о без покрышек.
Можно снять с грузовика без покрышек какие то другие запчасти.
Пусть удасться восстановить 50 или даже 20 - важно что они будут здесь и сейчас.
Мне например совершено непонятен подход категорически запрещающий каннибализацию (т.е. он обоснован, когда есть бесперебойная подача запчастей и проще устранять мелкие неисправности, чем восстанавливать разукомплектованную технику). Но в отсутсвии запчастей вобще?...

>>стандартизация тут вторична - первично использование уже сформированых боеготовых соединений без радикального изменения структуры, ротаций кадров и матчасти.
>
>»Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Одесском военном округе.
> 44-я танковая дивизия создавалась из 49-й легкотанковой бригады.
> 47-я танковая дивизия - из 23-й легкотанковой бригады (II формирования).
> 218-я моторизованная дивизия - из 12-й мотострелковой бригады. Как 12-я мсбр, так и 23-я лтбр сами начали формироваться только в ноябре 1940 г.»

А я специально обратил внимание, что вторая волна формирования тбр в ноябре 1940 уже сама по себе была ошибочной (не обеспечена техникой) и что опираться нужно только на бригады первого формирования.
И что развертывание бригад в дивизии как раз и приводит к "разбавлению вина водой" (с) - некомплекту и снижению боеспособности.

>«Корпус начал формироваться в Западном особом военном округе в марте 1941 г. на базе танковых бригад Т-26 РГК формирования ноября 1940 г. и одной кавалерийской дивизии.»

тот же самый коментарий.

>«22-й механизированный корпус начал формирование в марте 1941 г. в Киевском особом военном округе. В состав корпуса вошла 19-я танковая дивизия, сформированная зимой 1940 г. и находившаяся в 9-м мехкорпусе.

Пример еще одной системной ошибки - передача ранее сформированного соединения во вновь формируемое.


> Состояние дивизии оставляло желать лучшего. Формировалась она с нуля. Боевая подготовка из-за проблем с размещением началась только в феврале 1941 г. Из-за отсутствия матчасти и командного состава танковые полки и отдельные части были небоеготовыми. Ко всему в дивизии 31% нерусских национальностей, 60% которых не понимало русского языка.»

К нашему с Вами разговору. 18% л/с, а не изрядная доля.

>«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Западном особом военном округе.
> 36-я танковая дивизия формировалась на базе 16-й танковой бригады, которая сама была создана только зимой 1940/41 гг.»

Тот же самый коментарий.
вы хорошо подобрали набор системных ошибок, которых мой подход позволяет избежать.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:09:59)
Дата 17.08.2011 13:30:20

Re: Замечания.

>я старался его принять во внимание, считая танки только 1-2 категорий. Да. я знаю, что 2-я категория лукава и про "руль от феррари" я читал. Но опять же общие цифры из документов показывают, что кол-во неисправных машин может быть оценен как 10-20%.

10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.
Как бы там процентов 50, если не больше не набежало бы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.08.2011 13:30:20)
Дата 17.08.2011 13:43:17

Re: Замечания.

>10-20% это похоже те, которые абсолютно неисправны.
>Но ведь было еще множество тех, которые из парков вывести смогли. но которые накрылись по дороге.


Накрывательство по дороге это уже очень большой комплекс причин, напрямую не связаный с текущим состоянием парка. Некоторые из них действительно носят непреодолимый характер.
Суть альтернативки не в увеличени прибыли, а в минимизировании убытка как я уже неоднократно говорил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:43:17)
Дата 17.08.2011 15:57:30

Re: Замечания. (-)
От АМ
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 11:17:25

Ре: Замечания.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.

для этого танки достаточно засунуть в стрелковые корпуса, дивизии, и будет счастье пре учёбе.
Но мехкорпуса а не просто танки это больше, чтобы командиры получили опыт управления такими грамадинами, опыт организации длинных маршей, координации развёртывания такой массы танков в боевые порядки, для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.
Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.

Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.
От Ulanov
К АМ (17.08.2011 11:17:25)
Дата 17.08.2011 11:53:04

Ре: Замечания.

>для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.

Для начала для всего этого нужно бабло, чтобы танки не стояли на консервации из-за нехватки запчастей, нехватки горючего, лимита снаряда на хоть какое-то обучение экипажа и тыпы и тэде. Но в условиях СССР это бы привело к тому, что в к 22.06.41 мы бы имели тыщ 5 хорошо обученных экипажей и пару сотен танков для них.

>Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.

Ну-у, к 43-му может быть и получили бы.

>Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.

Угу, картина маслом – мы ждем нападения в 41-м, лихорадочно формируем 10 мк, сгребая в них веником с пола все самое лучшее – кадры, людей, технику, но Гитлер, зараза такая, не напал – перевели дух, утерли пот, начали формировать следующие 10 мк, при этом потроша уже сформированные – и 22.06.42 нас застают со спущенными штанами.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.08.2011 11:53:04)
Дата 17.08.2011 12:38:44

Ре: Замечания.

>>для всего этого командиры должны обладать соединениями достаточное обеспеченными техникой чтобы проводить такии маштабные учения в мирное время.
>
>Для начала для всего этого нужно бабло, чтобы танки не стояли на консервации из-за нехватки запчастей, нехватки горючего, лимита снаряда на хоть какое-то обучение экипажа и тыпы и тэде. Но в условиях СССР это бы привело к тому, что в к 22.06.41 мы бы имели тыщ 5 хорошо обученных экипажей и пару сотен танков для них.

это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей

>>Формирование 30 мехкорпусов скорее сильно осложнило процесс обучения, основная часть командиров врядли бы получила к 1943му серьёзные навыки.
>
>Ну-у, к 43-му может быть и получили бы.

такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать

>>Скорее всего сохранение 10 МК далобы гораздо лочьше подготовленный командный состав, засчёт этого можно было в 42м и 43м формировать ср. безболезнено новые мехкорпуса.
>
>Угу, картина маслом – мы ждем нападения в 41-м, лихорадочно формируем 10 мк, сгребая в них веником с пола все самое лучшее – кадры, людей, технику, но Гитлер, зараза такая, не напал – перевели дух, утерли пот, начали формировать следующие 10 мк, при этом потроша уже сформированные – и 22.06.42 нас застают со спущенными штанами.

зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.

От Ulanov
К АМ (17.08.2011 12:38:44)
Дата 17.08.2011 15:32:11

Ре: Замечания.

>это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей

Это совершенно анриал - заводы загружены выпусок новых танков противоснарядного брнонирования, что совершенно справедливо сочтено более приоритетной задачей, чем поддержание на палу груды морально устарелого старья.

>такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать

работал, просто медленно "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оценивается посредственно."

>зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.

Ну так я и говорю "потроша" - с чем вы спорите, если предлагаете именно это?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (17.08.2011 15:32:11)
Дата 17.08.2011 16:20:24

Ре: Замечания.

>>это решается уменьшением количества танковых частей и увеличением выпуска запчастей
>
>Это совершенно анриал - заводы загружены выпусок новых танков противоснарядного брнонирования, что совершенно справедливо сочтено более приоритетной задачей, чем поддержание на палу груды морально устарелого старья.

ну так это смотря как оценивать значимость подготовки личного состава и вооружения к войне, если приоритеты низкии то да, справедливо

>>такой подход в прошлом не работал, с чего он должен к 43му заработать
>
>работал, просто медленно "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оценивается посредственно."

этот "метод" видим все 30е, вот и к 43му было бы не по другому

>>зачем потроша, формирует по мере поступления техники, из 10 МК и стрелковых дивизий с танками берём наиболее отличившихся и повышаем их в звание, засчёт этого формируем ещё штук 6-8 МК.
>
>Ну так я и говорю "потроша" - с чем вы спорите, если предлагаете именно это?

я спорю с негативной оценкой последствий типа "спущенные штаны", 10 МК это 10 начальников штабов корпусов, 30 командиров дивизий, в алтернативе они все относительно хорошо подготовленны.
Из этого резервуара в 60 человек выбираем 8 наиболее отличившихся и делаем командирами новых корпусов, из 30 начальников штабов дивизий берём 8 самых самых и делаем начальниками штабов новых корпусов.
Замена проишодит засчёт повышения звания ниже стоящего звена, из 120 командиров полков получаем 24 командира дивизий итд. Из многочисленных командиров батальонов, новых командиров полков.
Резервуар будет даже больше если учитывать кадр стрелковых дивизий оснащённых танками.

Таким образом весь командный состав состоит из ср. опытных и хорошо подготовленных офицеров.

По мне так командир укомплектованой почти по штату военного времени дивизий и успевший покамандывать ей годика 2 получит гораздо более полные представления о потребностях и возможностях моторизированных соединений, чем бедолаги кототые командовали мехкорпусами "второй очереди".
От eugend
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 09:55:58

немного подискутирую

>>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории)
>
>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»

А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?

>832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
>>Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).
>
>На деле в 9-ти мк первой очереди Т-26 было не так уж много и те по большей части в мд. Учитывая состояние парка БТ, подозреваю, что от замены относительно исправного Т-26 на изношенный БТ-2 боевая мощь подразделения отнюдь не возрастет, хотя на бумаге идея о стандартизации выглядит красиво. См. печальный пример 24-й тд.

1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.

>> Хотя в своем исходном виде (по мудрому наблюдению Коли-Анархии) они вполне могли бы действовать.
>
>Действия тбр «в своем исходном виде» на финской и в Монголии как-то не внушают оптимизма этому поводу.

А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится? Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион и б) мжно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.

>>Однако оргмероприятия привели к перераспределению кадров, изменили структуру и иерархию управления, что отрицательно сказалось на боеспособности.
>Оргмероприятия привели к тому, что у этих танков появилась хоть какая-то «своя» пехота и артиллерия, с которой они хоть как-то могли учиться взаимодействовать. Так что вопрос о их боеспособности вполне открыт.
А) см. выше
Б) предлагаемая альтернатива кстати и так и так дает этим танкам хоть какую-то свою пехоту и артиллерию кстати.

>Комментарий «в общем»: предлагаемая альтернатива не вносит в состояние БТВ РККА сколь-нибудь радикальных изменений, т.к. основная проблема – несоотв. имеющегося объема танков ресурсам по их обслуживанию – предложенными перестановками не решается.

Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.

>Декларируемый рост боеготовности так же неочевиден, т.к. исходит из теоретических предпосылок о «стандартизации» танкового парка, не принимая в расчет реальное состояние этого самого парка.

Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой. + меньше будут раздергиваться корпуса на мелкие задачи.
От Ulanov
К eugend (17.08.2011 09:55:58)
Дата 17.08.2011 11:40:55

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?

Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».
Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
«Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».
По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
«По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
«Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
Разбито и сгорело на поле боя – 4;
Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
Всего – 51».


>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.

Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?

У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион

Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.

Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.

Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.

организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

>+ меньше будут раздергиваться корпуса на мелкие задачи.

А что в реале мешало не раздергивать мк первой волны?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:15:55

Re: (Я растяпа....

>>А какова доля таких? Я думаю хоть и много но все же не 150-200 штук из 300?
>
>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.

>«На Юго-Западном фронте Т-28 4 и 15-го механизированных корпусов вступили в бой 23-24 июня. Однако, сильная изношенность матчасти и отсутствие запасных частей не позволяли в полной мере использовать их боевые качества. Например, вот что сообщал помощник командира по технической части 4 мк в донесении начальнику АБТУ Юго-Западного фронта от 25 июня 1941 года: «Совершенно нетронутым остался вопрос со снабжением запчастями, особенно боевых машин, в результате чего 25 Т-34, 5 КВ, 12 Т-28 и 14 БТ вышли из строя и находятся в ожидании среднего и текущего ремонта». Сутки спустя все тот же помпотех 4-го мк сообщает: «Основным недостатком большого выхода из строя машин и потребности в ремонте – отсутствие запчастей текущего довольствия и запасов «НЗ». К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет».

«К Т-34 и Т-28 запчастей совсем нет»
Ну и наряду с Т-28 точно также выходили из строя и Т-34, КВ и БТ – т.е. любые танки.

> Судьбу танков Т-28 4-го мк можно узнать из «Ведомости потери боевой материальной части с 22 июня по 1 августа»:
> «Отправлено в ремонт на рембазы и заводы промышленности – 12;
> Оставлено на месте расквартирования и захвачены противником – 5;
> Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58».

«Отстало в пути во время маршей и пропало без вести, уничтожено артогнем противника – 58» - т.е. какова пропорция «отстало в пути» относительно к уничтожено артогнем- непонятно. Приведенные дальше данные по 10-й тд более информативны.

> По танкам Т-28 10-й тд 15-го мк сведений сохранилось несколько больше. В «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.» сказано:
> «По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своем они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22.6 имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям. За время боев ремонтными средствами дивизии было сделано 4 средних и 38 текущих ремонтов Т-28». Сведения о причинах потерь Т-28 10-й тд приведены ниже.
> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

Опять же – а) была ли ситуация с другими машинами лучше?
И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

>>1. Опять же – а сколько БТ-2 1-2-й категории было в наличии? Пара сотен? Итого убрать полсотни Т-28 да две-три сотни плохих БТ-2 – получим не 7224 танка, а 7000 танков.
>А есть еще Бт-5, тоже не сильно в лучшем состоянии.

Остальные танки в сильно лучшем?

>>2. Но ведь и состояние парка Т-26 в целом / в среднем было не лучше, так что все равно стандартизация плюс таки даст. ИМХО.
>
>Да, но их много и среди этого стада проще насобирать исправные машины для мк первой линии.

А кто-то будет заниматься их отбором? И кто-то занимался таким отбором в реале? Я если честно сомневаюсь – хотя мое сомнение никакими документами не подтверждено, с этой точки зрения моя позиция слабее вашей.

>>А от того, что они прошли переформирования и структурную ломку – их боевая подготовка повысится?
>
>У их боевой подготовки множество других тараканов, переформирование там, имхо, сильно не на первом месте.

Сильно – не сильно, но зачем добавлять лишних тараканов?

>> Если речь идет об отсутствии своей пехоты и артиллерии, так мне кажется отдельным бригадам проще а) дать свой батальон мотострелков и артиллерийский дивизион
>
>Т.е. затеять «переформирования и структурную ломку» :)

Нет, не так. Мы же берем устоявшуюся структуру танковой бригады – и в ней внутри формируем мотострелковый батальон и артдивизион, плюсом. А не берем две бригады, из полученных 8 батальонов формируем 2 танковых полка по 3 батальона каждый, формируем управления полков и дивизии, 2 батальона кидаем в другую дивизию, затем формируем корпус – через год из этого корпуса выдергиваем дивизию, чтобы на ее основе сформировать еще один корпус, а в этом корпусе начинаем формировать дивизию из танковых полков кавдивизий, которые по численности равны батальону каждый, но опять же не совсем и т.д. и т.п. Мне кажется все же разные процессы ))

>> б) можно таки закрепить их за конкретным корпусом и учить, учить и учить.
>
>Можно в теории. На практике у пехоты (и остальных) проблем не меньше, чем у танкистов и учебой с этими самыми закрепленными танкистами они займутся уже после того, как вдолбят в свой «от 1 до 4 классов» и «плохо знающих русский» хоть какие-то основы пехотной тактики. А так да, учения по слаживанию будут запланированы – где-нибудь на осень 41-ого.

А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

>>Она все же убирает чистой воды хлам – на котором соответственно уже не будут строить свои расчеты высшее руководство, как на вполне боеготовых машинах. И по крайней мере расчеты все же будут строиться на более реальных основаниях.
>
>Высшее руководство вполне себе отдавало отчет о степени боеготовности частей – соотв. документы мы в книге приводили. Именно поэтому старались в первую очередь довести до боеготового состояния 9 мк «первой волны». Вторая же волна фактически была «заготовками» будущих мк, на изношенных учебно-боевых танках (+некоторое количество новой матчасти для ознакомления) от которых никто особых подвигов не ждал. Их бросание в бой – это вынужденная мера, вызванная масштабом поражений лета 41-ого.

И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

>>Не только – в первую очередь убираются лишние организационные ломки и части все же больше времени будут заниматься боевой подготовкой.
>
>организационные ломки по большей части и так закончились к моменту, когда в чатси пришел весенний призыв.

Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
От Ulanov
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 15:58:24

Смотрите мой ответ ув.Козыреву ниже.

>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.

Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…

Два случая самодеятельности КОВО.

>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе

Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 17:19:13

Re: Смотрите мой...

А вообще, ув. Андрей, если честно, я не совсем понимаю сути спора:

если не ошибаюсь, речь идет о том, что в существующей реальности совсем нельзя было ничего улучшить (т.е. все существующие возможности неидеальной ситуации были использованы по максимуму и идеально) либо же что-то улучшить, хоть и не кардинально - так?

Грубо говоря - создание 30 мехкорпусов в РИ - это и есть в той ситуации наилучший вариант или все же нет?

по-моему все спорящие понимают глубину проблем советских АБТВ как и то, что проблемы имели глубокие корни и не решались одним махом. Но тем не менее какие-то улучшения все же и в той ситуации были возможны - как выразился тот же Дмитрий Козырев - речь не о максимизации прибыли а о минимизации убытков.
От eugend
К Ulanov (17.08.2011 15:58:24)
Дата 17.08.2011 16:35:47

Re: Смотрите мой...

>>А если бы бригады не расформировывали – то мб запланировали бы и раньше. Но вообще да – соглашусь – учения вполне могли бы быть запланированы и на осень 41-го года – как и в текущей реальности. Но вот сами бригады все же были бы более слажены к лету 41-го.
>
>Сами бригады и т.п. второразрядных мк тоже сформированы "буквально вчера".

а) да, правильно, осенью 40-го - а в марте их начинают переформировывать - это лучше?
б) все бригады, из которых формировались новые мехкорпуса?


>>И из первых МК выдергивали дивизии и состав для новых…
>
>Два случая самодеятельности КОВО.

и как сами же пишете - из только что сформированных бригад формировали новые дивизии - сами же привели выше несколько случаев как раз структурной ломки из месяца в месяц.

Насчет боевой учебы - действительно полноценная боевая учеба идет скорее летом. Но слаживание коллектива вполне может идти и во время различных занятий зимой. Части ведь тоже не сиднем сидят в казармах.

>>Но ведь их могло бы и не быть и полгода последнего предвоенного года прошли бы в относительно спокойной боевой учебе
>
>Да какая там боевая учеба - зимой, без пособий, без горючего, без полигонов...
>Основная боевая учеба в любом случае планируется на лето и далее именно с расчет максимально занять в ней поступившее пополнение.
От Claus
К eugend (17.08.2011 14:15:55)
Дата 17.08.2011 14:31:17

Re: (Я растяпа....

>И б) унификация машин – т.е. сбор машин одного типа в одном соединении мне кажется – пусть и не кардинально, соглашусь - все же упростила бы задачу их обслуживания и ремонта? Проще же направлять дефицитные запчасти в 1 дивизию – чем в 5 территориально разбросанных? Если еще и разместить ее рядом с Ленинградом.

Если учесть, что из-за прекращения выпуска запчастей Т-28 даже на заводе не могли отремонтировать, то эти меры ничего бы не дали.

Похоже единственный путь - это узаконить канибализациюи собрать хотя бы пару сотен машин. Но для этого их действительно надо в одно подразделение запихнуть - чтобы в его рамках отобрать более менее приличные машины.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 11:40:55)
Дата 17.08.2011 14:03:27

Re: (Я растяпа....

>Думать – это хорошо, но знать – еще лучше. А как воевали Т-28, мы знаем.


> «Потери Т-28 10-й тд с 22 июня по 1 августа 1941 года.
> Оставлено в месте расквартирования в г.Злочев из-за технических неисправностей и впоследствии захвачены противником – 7;
> Разбито и сгорело на поле боя – 4;
> Вышло из строя при выполнении боевой задачи и оставлено на территории, занятой противником – 4;
> Осталось с экипажами в окружении противника из-за технической неисправности или отсутствия горюче-смазочных материалов – 6;
> Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником – 4;
> Пропало без вести вместе с экипажами – 3;
> Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе – 6;
> Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать – 15;
> Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать – 2;
> Всего – 51».

А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.
От Алтын
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 16:26:21

Re: (Я растяпа....

Приветствую всех!

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания. Например. Командир танка Глицевич и механик-водитель Хоменюк (19-й танковый полк) по поведению в бою никаких замечаний не имели, а, отстав на марше, зная, что где-то есть противник и поверя слухам о возможности появлении его, трижды пытались бросить боевую машину. Шофер автомашины 10-го автотранспортного батальона Черняев бросил автомашину с бронебойными снарядами в то время, как танки были без бронебойных снарядов, явился в часть и доложил, что его машину разбомбили (Черняев расстрелян).
>Примерный и аналогичный случай имел место с водителем Петровым (19-й танковый полк). Брошенную им машину подобрал тракторист Александров (того же полка) и в исключительно сложной обстановке, неоднократно подвергаясь угрозе захвата противником, все же привел эту машину в Пирятин.


из известных мне по фоткам 125 Т-28 КОВО(всего на 22/06/41 в округе было не менее 209 Т-28) порядка дюжины оставляют впечатлении как брошенные в относительно исправном состоянии, остальные хотя бы как минимум выведены из строя самоподрывом. Боевые качества экипажей Т-28 я бы оценил очень высоко. Многие из них очень отличились в ходе войны (экипажи 15 тд составили костяк 1 гв.тбр.)

Со всем почтением.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 14:03:27)
Дата 17.08.2011 15:54:43

единичные случаи


>А если анализировать отчет полностью, то картина получается немного сложнее, чем общие цифры итога:

>Однако наряду с этим имели место единичные случаи проявления неустойчивости, паники и трусости, причем они, как правило, проявлялись не в процессе выполнения боевой задачи в составе подразделения, а тогда, когда экипажи или отдельные люди оказывались оторванными от своих подразделений или не имели конкретного боевого задания.

Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.08.2011 15:54:43)
Дата 17.08.2011 16:02:51

Re: единичные случаи

>Вопрос, насколько эти "единичные случаи" статистически значимы?

единичные случаи это те что вскрыты. Т.е. допустимо предположить, что в некоорых случаях оставление танка экипажем, также может быть списана на его неисправность.
Я просто к тому, что не все сводится к техническому состоянию - в отчете вон написано, что в соединении были машины, тебующие капитального ремонта, т.е. никак не 2-я категория.
Плюс недостаток средств эвакуации, с которыми в моем случае должно быть немного получше.
От КарАн
К Ulanov (16.08.2011 21:18:08)
Дата 17.08.2011 00:58:38

1 ремарка: шутили по поводу 35-х.

Приветствую!

>Включая сюда те, про которые на форуме шутили: «список запчастей такой, что проще сразу на заводе новые танки собрать»
Это про вот это:
http://nemirov41.forum24.ru/?1-11-20-00000054-000-20-0
Ситуация с 28-ми в 10-й тбр несколько лучше, а вот полный ..... - это с 35-ми.
Впрочем, есть и по 28-м документы, в которых еще в 40-м признается, что "жить они будут плохо, но недолго"....

С уважением,Андрей
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 20:23:42

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.

>Я по-прежнему считаю, что тяжелые танки должны сводиться в отдельные части, что упростит их применение и обслуживание, а химические в составе тд являются бесполезным балластом. И тяжелые и химические должны сводиться в отдельные части РГК, которыми по необходимости могут быть усилены как механизированные так и стрелковые корпуса при прорыве подготовленной обороны. В этом смысле план и схема использования мк в наступательной операции в видении тов. Павлова не страдает. Тяжелые танки пойдут в первом, а огнеметные в третьем эшелоне. Просто штатно они не будут входить в состав корпуса и корпус получит их под конкретную задачу.
А что будет во втором эшелоне в СК? Может лучше формировать бригады(полки) из Т-26 ранних выпусков и химических? Ну части тяжелых танков разумеется отдельно.

>Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
>На формирование этих корпусов требуется 9000 танков (но не over, а по-максимуму :)
>Будут использованы: 292 Т-28 (2-й категории) 832 Т-34 (1-2 категорий, поступившие в западные округа до 1.06.41), 6100 оперативных танков (БТ-7, БТ-5, БТ-2) (1-2 категорий).
>Итого 7224 танка. Некомплект ок. 20%. Выше мы признали его допустимым. К тому же 9000 – это верхняя оценка. «Экономия» может быть достигнута за счет перевода танковых взводов БТ на 4-х машинный состав, взводов средних танков – на 3-х машинный. Тогда усредненный корпус будет иметь ок. 100 средних танков (3 тб или 10 рот) и 600 легких танков (12 тб).
Есть предложение. Учитывая большие возможности средних танков, делать взвода для них сразу в 3 машины. При этом взвода на БТ расматривать как временную меру и следовательно тоже содержать в 3-х машинном варианте. Это резко сократит потребности в танках. Если при этом корпус кажется слабым и может образоваться излишек боеспособных танков можно добавить танковые батальоны. Например 4-й в тп мотодивизии.

>Таким образом за основу берется идея танковых корпусов формирования 1932-38 гг, состоящих из бригад, но сами корпуса «облегчаются» по танкам с одной стороны и усиливаются средствами боевого и тылового обеспечения с другой, для придачи им большей самостоятельности.

>Кроме того танки Т-26 используются для восстановления танковых полков кавдивизий, отдавших свои танки БТ в мехкорпуса. Для этого необходимо 1280 танков (10 полков по 128 танков). Это задействует остаток танков Т-26.
А почему не использовать для этого например БТ-2? Их вполне хватило бы. Тем более что это типа "кавалерийский" танк. Я понимаю, что по маршевым способностям Т-26 не слишком отличались от "бетешек", но ведь была бы инерция мышления у тогдашнего руководства.

>Мероприятия третьей очереди:
>На них фактически не остается исправных танков. В приведенных расчетах надо учитывать, что 5-10% танков находятся во внутренних округах и «обезличены» - т.е. используются в запасных частях и военных-училищах для обучения танкистов.
>Но, тем не менее, если есть желание выгрести все до железки, заключительным мероприятием как раз и может стать формирование отдельных танковых полков и батальонов при стрелковых корпусах. В основном в их состав будут входить малые и огнеметные танки (а также остатки Т-26 (гл. образом двухбашенные)), БТ-2. В состав корпуса следует включать полк примерно из 150 машин и в лучшем случае удастся сформировать 10 таких полков.
Почему третьей очереди? У нас больше тысячи только огнеметных танков. И эти танки понадобяться как третий эшелон атаки. Следовательно их надо формировать вместе корпусами второй волны.

>Т.е. 10 стрелковых корпусов будут иметь в своем составе танковый полк и могут получать практический опыт применения и взаимодействия с танками. В дивизиях такого корпуса может быть изъят конский состав и полностью моторизованы тыла и подразделения обеспечения – т.о. л\с этих соединений будет подготавливаться как мотопехота, а мобильность соединения при необходимости может быть повышена временной придачей автотранспортного полка.
А где взять автомашины для этого?

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (16.08.2011 20:23:42)
Дата 17.08.2011 05:01:23

Re: Альтернативные БТМВ...


>Есть предложение. Учитывая большие возможности средних танков, делать взвода для них сразу в 3 машины. При этом взвода на БТ расматривать как временную меру и следовательно тоже содержать в 3-х машинном варианте. Это резко сократит потребности в танках.
Зато на треть увеличит потребоность в командирах взводов с сроком подготовки два года.
Если подумать. зачем офицера готовить два года, ведь у средних танков такие возможности... не так ли?
От Рабочий
К MR1 (17.08.2011 05:01:23)
Дата 17.08.2011 16:19:48

Вы кажется не хотели со вести мной дискуссию?

Привет всем.

>>Есть предложение. Учитывая большие возможности средних танков, делать взвода для них сразу в 3 машины. При этом взвода на БТ расматривать как временную меру и следовательно тоже содержать в 3-х машинном варианте. Это резко сократит потребности в танках.
>Зато на треть увеличит потребоность в командирах взводов с сроком подготовки два года.
В целом по РККА это будет небольшая добавка к потребности.
Только в 38 году перешли к пятитанковым взводам, считая что способности командиров взводов выросли. Как показал опыт, это было не так.
Тем не менее перед войной взвода танков КВ опять перевели на 3-х машинный состав. А КВ были хотя бы радиофицированы.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (17.08.2011 16:19:48)
Дата 17.08.2011 17:11:45

Re: Вы кажется...

>Тем не менее перед войной взвода танков КВ опять перевели на 3-х машинный состав. А КВ были хотя бы радиофицированы.

Извините, поправлю. Согласно архивным штатом документов взвода КВ не перводили на 3-х машинный состав, потому что они исходно были трехмашинного состава.
Сокращение числа танков в батальоне было достигнуто не сокращением числа машин во взводе, а сокращением числа рот в батальоне.
Исходно их было - пять.
Такой вот сумрачный советский гений.
От Claus
К Рабочий (16.08.2011 20:23:42)
Дата 16.08.2011 20:53:30

Re: Альтернативные БТМВ...

>А что будет во втором эшелоне в СК? Может лучше формировать бригады(полки) из Т-26 ранних выпусков и химических? Ну части тяжелых танков разумеется отдельно.

А смысл если большинство из них будет небоеспособно?
Из-за сильнейшей нехватки запчастей проблематично былодаже текущий ремонт танков второй категории осуществлять. И старье (даже второй категории) в массе своей должно быть заюзано по самое немогу.
Это чемодан без ручки.
И похоже что лучшим применением для большинства старых танков была бы канибализация на запчасти с использованием башен, а может и вместе с корпусами в качестве противотанковых огневых точек на линии Молотова.
И переплавка части корпусов.

>>Кроме того танки Т-26 используются для восстановления танковых полков кавдивизий, отдавших свои танки БТ в мехкорпуса. Для этого необходимо 1280 танков (10 полков по 128 танков). Это задействует остаток танков Т-26.
>А почему не использовать для этого например БТ-2? Их вполне хватило бы.
БТ-2 2й категории было 415 штук, из них процентов 20-30 скорее всего были небоеспособны.
От Рабочий
К Claus (16.08.2011 20:53:30)
Дата 16.08.2011 21:09:21

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.
>>А что будет во втором эшелоне в СК? Может лучше формировать бригады(полки) из Т-26 ранних выпусков и химических? Ну части тяжелых танков разумеется отдельно.
>А смысл если большинство из них будет небоеспособно?
Большинство этих танков воевали.
Что такое боеспособность? Можете дать формальное определение.
>Из-за сильнейшей нехватки запчастей проблематично былодаже текущий ремонт танков второй категории осуществлять. И старье (даже второй категории) в массе своей должно быть заюзано по самое немогу.
Отсутсвие ремонта не означает невозможности использовать технику.
>Это чемодан без ручки.
>И похоже что лучшим применением для большинства старых танков была бы канибализация на запчасти с использованием башен, а может и вместе с корпусами в качестве противотанковых огневых точек на линии Молотова.
>И переплавка части корпусов.
А воевать с винтовками и бутылками с горючей смесью?

>>>Кроме того танки Т-26 используются для восстановления танковых полков кавдивизий, отдавших свои танки БТ в мехкорпуса. Для этого необходимо 1280 танков (10 полков по 128 танков). Это задействует остаток танков Т-26.
>>А почему не использовать для этого например БТ-2? Их вполне хватило бы.
>БТ-2 2й категории было 415 штук, из них процентов 20-30 скорее всего были небоеспособны.
Эти категории и реальная боеспособность танков слабо соответсвуют друг другу.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (16.08.2011 21:09:21)
Дата 16.08.2011 23:04:33

Re: Альтернативные БТМВ...

>Большинство этих танков воевали.
Вы в этом уверены?
Из книги Шеина и Уланова:
"Например, 125-й танковый полк 202-й моторизованной стрелковой
дивизии 12-го мехкорпуса Прибалтийского Особого военного округа вывел по тревоге 49
Т-26, а 16 машин оставил неисправными и парках[43]. 28-я танковая дивизия того же 12-го
мехкорпуса, поднимаясь по тревоге, вывела из парков 210 БТ-7 и 26 машин оставила
неисправными в парках, вывела 56 и оставила 13 Т-26[44]. 3-я танковая дивизия 1-го
мехкорпуса Ленинградского военного округа вывела из парков 32 из 40 Т-28 (причем еще
17 машин отстало на марше из-за порчи тормозов)[45]. 21-я танковая дивизия 10-го
мехкорпуса того же Ленинградского округа выступила в поход с 160 из 177 Т-26, 24-я
танковая дивизия того же корпуса вывела по тревоге 232 БТ-2 и БТ-5 и оставила 49 машин
этих типов в парках, там же были оставлены оба Т-26 дивизии[46]. 10-я танковая дивизия
15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в
парке 1 танк Т-34, вывела 44 и оставила 17 Т-28, вывела 147 и оставила 34 БТ-7, вывела 19
и оставила 3 Т-26[47] (любопытно, что, объясняя причины оставления матчасти,
исполняющий обязанности комдива подполковник Сухоручкин указал в докладе: «…
часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
не могли быть подняты по тревоге»)."

Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.

И это не считая тех, что сломались по дороге.
Причем , как я понимаю, в основном оставлены были танки 2й категории, т.к. 3я и 4я должны были быть отправлены на ремонт в мастерские и на заводы.

>Что такое боеспособность? Можете дать формальное определение.

Формальное - не уверен, но в целом все и так понятно - способность выполнять боевую задачу. Очевидно, что танк, который нельзя вывести из парка или который ломается по дороге. к таковым не относится.



>>И переплавка части корпусов.
>А воевать с винтовками и бутылками с горючей смесью?
А как Вы будете воевать с танком у которого накрылся двигатель, сгорели бортовые фрикционы, развалились по причине изношенности гусеницы и т.д.?

Скромнее надо было быть, а не гробить ресурсы на заведомый металлолом и не создавать бумажные подразделения, не закончив формирование реальных.

>Эти категории и реальная боеспособность танков слабо соответсвуют друг другу.

именно об этом и речь - 3ю и 4ю можно вычеркнуть сразу - абсолютное большинство из них нельзя было восстановить даже на заводах, из-за отсутствия запчастей.

А вот какой % танков 2й категории можно было использовать - непонятно.

Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
От Рабочий
К Claus (16.08.2011 23:04:33)
Дата 17.08.2011 16:57:29

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.
>>Большинство этих танков воевали.
>Вы в этом уверены?
>Из книги Шеина и Уланова:
>"Например, 125-й танковый полк 202-й моторизованной стрелковой
>дивизии 12-го мехкорпуса Прибалтийского Особого военного округа вывел по тревоге 49
>Т-26, а 16 машин оставил неисправными и парках[43]. 28-я танковая дивизия того же 12-го
>мехкорпуса, поднимаясь по тревоге, вывела из парков 210 БТ-7 и 26 машин оставила
>неисправными в парках, вывела 56 и оставила 13 Т-26[44]. 3-я танковая дивизия 1-го
>мехкорпуса Ленинградского военного округа вывела из парков 32 из 40 Т-28 (причем еще
>17 машин отстало на марше из-за порчи тормозов)[45]. 21-я танковая дивизия 10-го
>мехкорпуса того же Ленинградского округа выступила в поход с 160 из 177 Т-26, 24-я
>танковая дивизия того же корпуса вывела по тревоге 232 БТ-2 и БТ-5 и оставила 49 машин
>этих типов в парках, там же были оставлены оба Т-26 дивизии[46]. 10-я танковая дивизия
>15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в
>парке 1 танк Т-34, вывела 44 и оставила 17 Т-28, вывела 147 и оставила 34 БТ-7, вывела 19
>и оставила 3 Т-26[47] (любопытно, что, объясняя причины оставления матчасти,
>исполняющий обязанности комдива подполковник Сухоручкин указал в докладе: «…
>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>не могли быть подняты по тревоге»)."

>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.
От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.

>И это не считая тех, что сломались по дороге.
Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.

>Причем , как я понимаю, в основном оставлены были танки 2й категории, т.к. 3я и 4я должны были быть отправлены на ремонт в мастерские и на заводы.
До отправки на заводы(мастерские) эти танки оставались и числились в частях.
Было бы очень интересно увидеть какие танки остались в парках, а какие с могли выйти по катагориям.

>>Что такое боеспособность? Можете дать формальное определение.
>Формальное - не уверен, но в целом все и так понятно - способность выполнять боевую задачу. Очевидно, что танк, который нельзя вывести из парка или который ломается по дороге. к таковым не относится.
Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?

>>>И переплавка части корпусов.
>>А воевать с винтовками и бутылками с горючей смесью?
>А как Вы будете воевать с танком у которого накрылся двигатель, сгорели бортовые фрикционы, развалились по причине изношенности гусеницы и т.д.?
Он может сломаться. А может и нет. И если удасться повысить количество танков, вступивших в бой летом 41 будет очень хорошо.

>Скромнее надо было быть, а не гробить ресурсы на заведомый металлолом и не создавать бумажные подразделения, не закончив формирование реальных.
Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.

>>Эти категории и реальная боеспособность танков слабо соответсвуют друг другу.
>именно об этом и речь - 3ю и 4ю можно вычеркнуть сразу - абсолютное большинство из них нельзя было восстановить даже на заводах, из-за отсутствия запчастей.
Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?

>А вот какой % танков 2й категории можно было использовать - непонятно.
Аналогично по 3 категории и по 4. И даже как ни странно и по 1 категории.

>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (17.08.2011 16:57:29)
Дата 18.08.2011 17:40:29

Re: Альтернативные БТМВ...

>От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
>Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.
Проблема в том, что значительная (если не большая) часть из тех, что выехали, потом по дороге сломались.
А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.

Кстати в книге Уланова и Шеина был интересный пример когда после 40 км марша группа советских танков должна была вступить в бой, так вот что интересно единственным типом танков не понесшим потерь при марше были немецкие трофейные Т-3, хотя казалось бы именно они должны были быть наименее освоенными и наиболее проблемными.

>Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.
Вопрос только в том сколько таких проблемных машин было - и похоже, что большинство.
А это приводит к тому, что число подвижных соединений надо было сокращать.

При этом изрядная часть танков даже для НПП была непригодна и годилась разве что на переплавку или в качестве эрзац-ДОТов.

>Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?
Едва ли столь массовый падеж может объясняться только подготовкой экипажей, особенно в условиях прекращения выпуска запчастей к старым танкам.

>Он может сломаться. А может и нет. И если удасться повысить количество танков, вступивших в бой летом 41 будет очень хорошо.
По факту летом 1941 танки массово выходили из строя и бросались.
И повышение числа танков за счет полуметаллолома скорее проблемы создает, т.к. отвлекает на себя ресурсы (запчасти, топливо, личный состав, командиров и т.п.) которые можно было бы пустить на танки в более приличном состоянии.

>Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.
Выше приводлся пример 10тд. из которого получалось, что по не боевым причинам потеряли как минимум 70% танков.
Какую пользу принесли эти 70%?

>Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?
Танки требующие капитального ремонта длительные марши совершать не могут, это очевидно. Какие то отдельные исключения могут быть. но на статистику они не повлияют.
И держать их смысла нет, потому что запчастей к ним все равно нет и что главное не предвидится. Просто потому, что запчастей не хватает даже для новых, более приоритетных танков.

>>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
>У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.
20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.

По остальным отдельные примеры уже приводилось - доходило до 70% от общего числа имевшихся в части танков.

Общая же статистика. естественно непонятна, тем более применительно к условиям 1941, когда причина потери была далеко не всегда известна.
От Рабочий
К Claus (18.08.2011 17:40:29)
Дата 18.08.2011 18:33:44

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.
>>От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
>>Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.
>Проблема в том, что значительная (если не большая) часть из тех, что выехали, потом по дороге сломались.
Значительная доля, это сколько?
И нужно хотя бы сравнить потерями в аналогичных условиях марша в последующие периоды войны.
Например с выдвижением к фронту 5 ТА в июле 43г.
>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
Или например о неспособности командиров организовать марш.

>Кстати в книге Уланова и Шеина был интересный пример когда после 40 км марша группа советских танков должна была вступить в бой, так вот что интересно единственным типом танков не понесшим потерь при марше были немецкие трофейные Т-3, хотя казалось бы именно они должны были быть наименее освоенными и наиболее проблемными.
А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.

>>Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.
>Вопрос только в том сколько таких проблемных машин было - и похоже, что большинство.
>А это приводит к тому, что число подвижных соединений надо было сокращать.
>При этом изрядная часть танков даже для НПП была непригодна и годилась разве что на переплавку или в качестве эрзац-ДОТов.
А напрмер ситуация в 42-43 годах была не лучше. Но почему то при этом подвижные соединения действовали вполне успешно.

>>Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?
>Едва ли столь массовый падеж может объясняться только подготовкой экипажей, особенно в условиях прекращения выпуска запчастей к старым танкам.
Вы можете привести статистику по соотношению потерянных на марше отдельно для танков разных типов и разных годов выпуска? Если нет, то это Ваше пустое пальцесосание.

>>Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.
>Выше приводлся пример 10тд. из которого получалось, что по не боевым причинам потеряли как минимум 70% танков.
>Какую пользу принесли эти 70%?
Не надо передергивать. Большие небоевые потери, в том числе этой дивизий, были вызваны большим количеством фактором. И остановки на марше от неисправностей далеко не на первом месте.

>>Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?
>Танки требующие капитального ремонта длительные марши совершать не могут, это очевидно. Какие то отдельные исключения могут быть. но на статистику они не повлияют.
А мне вот далеко не очевидно. И вопрос как относиться исчерпание ресурса к дальнейшей работоспособности техники далеко не прост и требует тщательного изучения в каждом конкретном случае.

>>>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
>>У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.
>20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.
Еще раз. Вы пользуетесь послезнанием и не можете дать гарантию, что подобная ситуация осталась неизменной.
Более того, в каждой части есть машины учебной и учебно-боевой группы которые находятся в изношенном состоянии и следовательно малобоеспособны.

>Общая же статистика. естественно непонятна, тем более применительно к условиям 1941, когда причина потери была далеко не всегда известна.
Этот вопрос еще требует серьзного исследования. И до этого не следует бросаться столь необдуманными заявлениями.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (18.08.2011 18:33:44)
Дата 18.08.2011 20:25:41

Re: Альтернативные БТМВ...

>Значительная доля, это сколько?
Точно сказать невозможно - где то от 20 до 70 процентов.


>И нужно хотя бы сравнить потерями в аналогичных условиях марша в последующие периоды войны.
>Например с выдвижением к фронту 5 ТА в июле 43г.
Корректного сравнения не получится - к 1943 уже был наработан опыт длительных маршей, было какое никакакое, но снабжение запчастями.была возможность канибализации и т.д.


>>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
>Или например о неспособности командиров организовать марш.
От неспособностей командиров техника массово ломаться не может.

>А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.
Это показывает, что нельзя все проблемы на криворуких механиков водителей списать.Ибо от них неосвоенные трешки тоже страдать должны.
А мы имеем пример где в одном подразделении екнулись на марше все 34ки, половина БТ и Т-26, но ни одной трехи.


>А напрмер ситуация в 42-43 годах была не лучше. Но почему то при этом подвижные соединения действовали вполне успешно.
В 1942-43 были в основном новые, неизношенные танки. Плюс был опыт войны - т.е. не пары маневров. а постоянных маршей и боев. Была возможность дербанить на запчасти подбитые танки.
До начала войны подобной возможности не имелось.
А вот списание изношенных машин могло ее в какой то мере дать. Да и то неполностью.


>Вы можете привести статистику по соотношению потерянных на марше отдельно для танков разных типов и разных годов выпуска? Если нет, то это Ваше пустое пальцесосание.
По очевидным причинам есть только отдельные примеры.


>И остановки на марше от неисправностей далеко не на первом месте.
Почему? Основная масса потеряна либо брошенными в пути либо на ремонтных пунктах.

>>20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.
>Еще раз. Вы пользуетесь послезнанием и не можете дать гарантию, что подобная ситуация осталась неизменной.

Информацию о машинах неспособных выйти из мест дислокации можно было и тогда получить.
А в условиях отсутствия запчастей было очевидно, что большинство из них не выйдут уже никогда.
20-30% танков вполне смело можно было списывать и не раздергивать на них ресурсы, а возможно что и больше.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.08.2011 20:25:41)
Дата 18.08.2011 21:19:57

Re: Альтернативные БТМВ...


>>>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
>>Или например о неспособности командиров организовать марш.
>От неспособностей командиров техника массово ломаться не может.
>>А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.
>Это показывает, что нельзя все проблемы на криворуких механиков водителей списать.Ибо от них неосвоенные трешки тоже страдать должны.

Все это показывает надежность техники - т.е. ее способность работать какое то время без вмешательства человека.
Советская техника была менее надежна - поэтому требовала более частых профилактических, регламентных работ, регулировок.

Сюда входит как способность механиков их выполнять, так и способность командиров их планировать и организовывать. Ну и естествено нельзя забывать, что боевая обстановка не всегда дает возможность их провести вообще и своевремено в частности. НУ и до кучи - некоторые из них требуют расходных материалов и запасных частей которых дефицит или нет совсем.
От Pav.Riga
К Claus (16.08.2011 23:04:33)
Дата 17.08.2011 00:27:22

Re: Альтернативные БТМВ...готовили к войне цифры танков без автомобилей


>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>не могли быть подняты по тревоге»)."

>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.

Беда была в военной теории РККА готовясь к войне сократили в СССР производство автомобилей ...
Произведено автомобилей
1938 211114
1939 201687
1940 145390



С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (17.08.2011 00:27:22)
Дата 17.08.2011 09:41:46

Re: Альтернативные БТМВ...готовили...

>>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>>не могли быть подняты по тревоге»)."
>
>>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.
>
>Беда была в военной теории РККА готовясь к войне сократили в СССР производство автомобилей ...
> Произведено автомобилей
>1938 211114
>1939 201687
>1940 145390

ну так-то ЕМНИП, у нас грузовых автомобилей уже было больше чем у немцев

>С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 19:53:52

Re:По артиллерии и матчасти


>Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
Комсостава способного управится с такой махиной у вас нет, даже без усиления корпуса артиллерией и мотопехотой, к реальности.
Вы создали 10 танковых армий. Когда в конце войны их было всего шесть.


>Формируются 10 танковых корпусов (мк второй очереди, название условное чтобы отличать от первой). Их состав – 2 тбр, 1 мбр 1 ап, 1 инжб, 1 разведбат, подразделения обеспечения.
Бригадные корпуса следует создавать ТОЛЬКО для избежания переформирования боеспособных тактических соединений в неизвестно когда станущие ими оперативные.
Как я уже завывал, два года бездумного реформирования БТВ перед войной в угоду новому начальнику и размышлениям политиков это был великолепный подарок товарисчу гитлеру.

>Структура танковой бригады: 4 тб, 1 мсб, 1 лап, подразделения обеспечения. Может и не самая оптимальная, но обеспечивающая развертывание дивизии (на основе 2 тб формируются тп, мсб разворачивается по «тройному» принципу в мп). Лап (2 адн) необходим, чтобы обеспечить огневую поддержку каждого батальона хотя бы 1 артбатареей. Ну да дефицита орудий РККА не испытывает.
Кто бы сомневался что лучший из возможных способов войны - это война мясом. За месячишко развернем в дивизию и аля улю к берлину.
Есть у вас сбитый,слаженный и боеспособный корпус- воюйте им. Когда останутся рожки да ножки и выведут на переформирование- уж только тогда. будте любезны проводить эксперименты.
Два дивизиона в артполку вам зачем? В РККА избыток комсостава? Комсостава то избыток, армия забита комсоставом, вот только вакантные должности везде. А значит везде бардак из за совмещения.
А между прочим одно лишь сокращение штаба второго А. полка в СД и перевод всех дивизионов в нем на трехбатарейный состав давал экономию только по стрелковым дивизиям минимум 7000 должностей командиров- артиллеристов. При 60000 вакантных должностей в РККА вообще. Это даже без вопросов как это немцы управлялись с 3 процентами офицерского состава.
Средств у РККА хватало, не хватало умения ими распорядится.
Вообще, вы понимаете зачем артполк в танковой бригаде? Вот именно. Поддерживать действия танков. Не наступающих в общем, а именно танков своей танковой бригады с основной задачей ПОДАВЛЕНИЯ СРЕДСТВ ПТО. Пусть пулеметы гасят орудия стрелковых дивизий. Учитывая что для типового поля боя ВСЕ старые танки непригодны за ничтожной защищенностью(могут действовать только при подавленном ПТО), важность артиллерии НПТ еще более возрастает.
От этого. и одинокий МПСБ с той же задачей. Он у вас скольки ротный? Типовой трех (без пули и минрот)? При четырех ТБ в бригаде?
Более жизненный состав:
Штаб и управление бригады.
Рота управления.
Рота разведки.
Саперная рота.
Три Танковых батальона.
Стрелково пулеметный батальон.
Трехдивизионный артполк( по дивизиону на ТБ, они большие, в 54 танка для 76 мм артсистем как раз с учетом невысокой эффективности их ОФС)
Учебный батальон
Батальон обеспечения(с ремротой ессно).

... Получается тактическое соединение имеющее порядка 180-190 танков и бронемашин( это три ТБ, ОРР и учбат, поторый помимо доподготовки поступающих кадров служит резервом комбрига), имеющий возможность собственной пехотой обеспечить непосредственную поддержку боевых машин. и прикрытый зонтиком собственной артиллерии, чья задача давить пто по заявке танкистов. Пулеметы и их сорокопятки заткнут.

>Структура мотострелковой бригады «зеркальная» – 1 тб, 4 мсб, 1 лап – обеспечивает развертывание мд.
Опять стратегия начинается.:) При провале РККА на тактическом уровне.
Почему бы не быть и зеркальной.
Смотри выше.
Но учбат тут можно и сократить.
>Количество танков в тбр – 220. В мбр – 60. Итого в корпусе – 500 танков. Итого в 10 корпусах – 5000 танков.
>На формирование обращаются ...
Во общем опять реформы. много номеров частей и много частей все квак один с боевой подготовкой по остаточному принципу на полгодика минимум.
Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук? Коли матчасть гомно она будет гореть пачками... Не проще ли подвозить эшелоны боеготовых боевых машин старых типов... пока новая матчасть с заводов будет осваиваться формируемыми и переформируемыми частями в тылу и на фронте (в учбатах, ага) не по методу давай давай?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (16.08.2011 19:53:52)
Дата 17.08.2011 12:48:46

Re: Re:По артиллерии...


>>Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
>Комсостава способного управится с такой махиной у вас нет, даже без усиления корпуса артиллерией и мотопехотой, к реальности.
>Вы создали 10 танковых армий.

Это не танковые армии, а танковые корпуса.

>Когда в конце войны их было всего шесть.


В конце войны часть силою в батальон по недоразумению называлась "полком" а то и "бригадой".

>>Формируются 10 танковых корпусов (мк второй очереди, название условное чтобы отличать от первой). Их состав – 2 тбр, 1 мбр 1 ап, 1 инжб, 1 разведбат, подразделения обеспечения.
>Бригадные корпуса следует создавать ТОЛЬКО для избежания переформирования боеспособных тактических соединений в неизвестно когда станущие ими оперативные.

Именно так.

>Как я уже завывал, два года бездумного реформирования БТВ перед войной в угоду новому начальнику и размышлениям политиков это был великолепный подарок товарисчу гитлеру.

Коллеги товарисча Гитлера занимались "бездумным реформированием БТВ" - и перед войной и непосредствено в ходе ее.

>>Структура танковой бригады: 4 тб, 1 мсб, 1 лап, подразделения обеспечения. Может и не самая оптимальная, но обеспечивающая развертывание дивизии (на основе 2 тб формируются тп, мсб разворачивается по «тройному» принципу в мп). Лап (2 адн) необходим, чтобы обеспечить огневую поддержку каждого батальона хотя бы 1 артбатареей. Ну да дефицита орудий РККА не испытывает.
>Кто бы сомневался что лучший из возможных способов войны - это война мясом. За месячишко развернем в дивизию и аля улю к берлину.

Сомневаются все. кроме ваших комплексов.

>Два дивизиона в артполку вам зачем?

Потому что необходимы 6 батарей. зачем я уже написал. 2-х дивизионый лап был стандартной организационной формой в артиллери РККА.


>А между прочим одно лишь сокращение штаба второго А. полка в СД и перевод всех дивизионов в нем на трехбатарейный состав

не понял что Вы имеете ввиду - все дивизионы и так были в 3-х батарейном составе.

>давал экономию только по стрелковым дивизиям

экономия тут не причем. Кроме административого аспекта организации есть еще и тактические. Имено поэтому орудия сводят в огневые единицы. И стрельба 3 батареями не тождественна стрельбе 3-х батарейным дивизионом.

>Вообще, вы понимаете зачем артполк в танковой бригаде? Вот именно. Поддерживать действия танков. Не наступающих в общем, а именно танков своей танковой бригады с основной задачей ПОДАВЛЕНИЯ СРЕДСТВ ПТО.

Вроде я имено это и написал? Зачем Вы спрашиваете?

>От этого. и одинокий МПСБ с той же задачей. Он у вас скольки ротный? Типовой трех (без пули и минрот)? При четырех ТБ в бригаде?
>Более жизненный состав:
>Штаб и управление бригады.
>Рота управления.
>Рота разведки.
>Саперная рота.

Я не ставил себе целью перечислить полное штатное расписание.

>Три Танковых батальона.

Я объяснил почему именно их четыре.

>Стрелково пулеметный батальон.

Он не должен быть "стрелково-пулеметный" он должен быть мотострелковый - с минометами и батальонной артиллерие.

>Трехдивизионный артполк( по дивизиону на ТБ, они большие, в 54 танка для 76 мм артсистем как раз с учетом невысокой эффективности их ОФС)

С какой целью иметь по дивизиону на ТБ?

>>Структура мотострелковой бригады «зеркальная» – 1 тб, 4 мсб, 1 лап – обеспечивает развертывание мд.
>Опять стратегия начинается.:)

А стратегия первичне тактики - Вам кстати уже говорили.


>>На формирование обращаются ...
>Во общем опять реформы. много номеров частей и много частей все квак один с боевой подготовкой по остаточному принципу на полгодика минимум.
>Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук?

Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 12:48:46)
Дата 17.08.2011 12:58:49

Ре: Ре:По артиллерии...

>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.

это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...

В принципе КА с большими сроками мобилизации и развёртывание глубинных частей было гораздо трудние задействовать одновременно всю массу танков, здесь создание запасов танков для танковых частей приграничных округов засчёт расформирования таких во внутренних округах имелобы некоторое обоснование.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.08.2011 12:58:49)
Дата 17.08.2011 13:17:11

Ре: Ре:По артиллерии...

>>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
>
>это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет

Причем здесь "штыки"?
Как раз резервы людей aka "маршевые пополнения" готовили и создавали.

Была конечно "танковая техника россыпью" - но она шла напрямую с заводов.

>а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...

Специфика действий мехсоединений в том, что период их активных действий (и потерь) приходится на наступательные олперации. Наступательная операция затухает когда мехсоединения снижают свои ударные и маневренные возможности. Считается, что вероятность достигнуть целей опеаци выше - если в удар будут исходно вложены максимальные силы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:17:11)
Дата 17.08.2011 13:58:12

Ре: Ре:По артиллерии...

>>>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
>>
>>это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет
>
>Причем здесь "штыки"?
>Как раз резервы людей ака "маршевые пополнения" готовили и создавали.

>Была конечно "танковая техника россыпью" - но она шла напрямую с заводов.


у танковых частей я под "штыками" подразумевал сами танки

>>а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...
>
>Специфика действий мехсоединений в том, что период их активных действий (и потерь) приходится на наступательные олперации. Наступательная операция затухает когда мехсоединения снижают свои ударные и маневренные возможности. Считается, что вероятность достигнуть целей опеаци выше - если в удар будут исходно вложены максимальные силы.

посмотрите на состав армии прикрытия, примерно 11 МК в армии прикрытия, когда начнётся их активная фаза?
Без резервов кокраз может сложится ситуация когда через месяц по окончанию развёртывания основных сил, тоесть когда армия получает способность перейти в общее наступление, треть МК уже потеряла как минимум свои ударные возможности.
От Ulanov
К MR1 (16.08.2011 19:53:52)
Дата 16.08.2011 20:37:23

Не проще

>Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук? Коли матчасть гомно она будет гореть пачками... Не проще ли подвозить эшелоны боеготовых боевых машин старых типов...

Машины старых типов перед войной вообще рассматривались как учебно-боевой парк, их посылка на немецкое ПТО - это нужда, а не добродетель.
Поэтому путь был взят на раскочегаривание промышленности, чтобы НОВЫХ танков хватало и на пополнение частей "россыпью" и на формирование/переформирование.

>пока новая матчасть с заводов будет осваиваться формируемыми и переформируемыми частями в тылу и на фронте (в учбатах, ага) не по методу давай давай?

Пока она там будет осваиваться, немцы перестреляют БТ-шки с 26-ками и аккурат выйдут на линию А-А.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Begletz
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 17:47:48

Re: Альтернативные БТМВ...

1. Я бы не стал раздувать мехкорпуса 2й очереди, т к в реальности с ними вышло бы, как с 15м МК--недомобилизованы, бросаются в бой по частям без пехоты, и т п. Лучше ИМХО усилить танковые полки, придаваемые СК.

2. Касательно КВ, зачем нам тяжелые батальоны или полки прорыва? Война с сильным противником потребует больше действий в обороне, чем "прорывов". Хотя это канещн заднемыслие, но успешно применять аналог немецких ОТТБ с Тиграми мы в 1940 г не способны. Посему, укомплектовать отдельные танковые полки усиления СК смешанно, КВ+Т-26. Т-28 туда же.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 17:47:48)
Дата 16.08.2011 17:55:16

Re: Альтернативные БТМВ...

>Т-28 туда же.
Незачем-они лутше пригодятся в мехкорпусах,все же средний танк.
От Begletz
К Blitz. (16.08.2011 17:55:16)
Дата 16.08.2011 18:43:21

Re: Альтернативные БТМВ...

>>Т-28 туда же.
>Незачем-они лутше пригодятся в мехкорпусах,все же средний танк.

Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 18:43:21)
Дата 16.08.2011 20:53:45

Re: Альтернативные БТМВ...

>Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
На пересеченке у него скорость практически такая же как у Т-34.
От Begletz
К Blitz. (16.08.2011 20:53:45)
Дата 16.08.2011 21:35:05

Re: Альтернативные БТМВ...

>>Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
>На пересеченке у него скорость практически такая же как у Т-34.

Дык, пересеченка, это уже в бою, марш все-таки по дорогам проходит.

Повторюсь, что важна именно маршевая скорость, чтобы быстро прибыть в нужную точку. А в бою, там уже по обстановке. То надо пострелять стоя, то пехоту подождать. Всяко, кроме Ротмистрова, на скорость в бою никто не расчитывал. У американцев в 80е был экспериментальный легкий танк, расчитанный на сверхвысокую подвижность, так они работы свернули за бесперспективностью. При скорости 60 км в час по пересеченке экипаж быстро теряет дееспособность.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 21:35:05)
Дата 16.08.2011 21:39:43

Re: Альтернативные БТМВ...

>Повторюсь, что важна именно маршевая скорость, чтобы быстро прибыть в нужную точку. А в бою, там уже по обстановке. То надо пострелять стоя, то пехоту подождать. Всяко, кроме Ротмистрова, на скорость в бою никто не расчитывал. У американцев в 80е был экспериментальный легкий танк, расчитанный на сверхвысокую подвижность, так они работы свернули за бесперспективностью. При скорости 60 км в час по пересеченке экипаж быстро теряет дееспособность.
Маршевая скорость как выше написана у них тоже не шибко отличалась.
Однако ето на шоссе,но вот танки не только по шоссе ездят.В остальных случаях скорость у них сопоставимая.
От КарАн
К Blitz. (16.08.2011 20:53:45)
Дата 16.08.2011 21:20:58

Смешно.... при всех "допусках" всё одно -скатываются до табличных ТТХ..... (-)
От Blitz.
К КарАн (16.08.2011 21:20:58)
Дата 16.08.2011 21:27:00

Re: Смешно.... при...

И по "не табличным" ТТХ скорости у них примерно равные,из выше написаного.
От КарАн
К Blitz. (16.08.2011 21:27:00)
Дата 17.08.2011 00:48:49

Спасибо. В курсе. Я немного не о том.

Какой 28-й, какая 34-ка, какие там мехи сидят, где они едут....
Скорость чего с чем сравнивать при таком раскладе?
От Blitz.
К КарАн (17.08.2011 00:48:49)
Дата 17.08.2011 01:25:06

Re: Спасибо. В...

>Какой 28-й, какая 34-ка, какие там мехи сидят, где они едут....
>Скорость чего с чем сравнивать при таком раскладе?
Если брать сферовакуум средний образца 41го,то они имеют практически одинаковую скорость
От Исаев Алексей
К Begletz (16.08.2011 18:43:21)
Дата 16.08.2011 19:07:13

Т-28 медленнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 17.08.2011 14:52:21

Re: Т-28 медленнее?

>В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

Насчет скоростных качеств Т-28, сегодня попался акт по результатам испытания на гарантийный километраж Т-28 (№ Д-760) выпуска 38 года. Испытания проводились в сентябре 38, т.е. летний период, танк прошел 2015 км.
Результаты по скоростям:
Средние скорости:
по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5
За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").
От КарАн
К Макаров Алексей (17.08.2011 14:52:21)
Дата 17.08.2011 17:26:23

Заодно и значения по БТ (выпуск июнь 1939)

Приветствую!
>Насчет скоростных качеств Т-28, сегодня попался акт по результатам испытания на гарантийный километраж Т-28 (№ Д-760) выпуска 38 года. Испытания проводились в сентябре 38, т.е. летний период, танк прошел 2015 км.
Войсковые испытания А-7М в сравнении станком А-7. Харьков
А-7/А-7М/А-7М "укороченный", июнь 39-го, 3-х ступенчатая КПП.
Пройденный километраж: 2952/2995/2536 км.
>Результаты по скоростям:
>Средние скорости:
>по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
не определялось/32,6/31,5 км/ч
>по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
29,6/26,5/27,5 км/ч
>по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5
средняя техническая 27,8/28,4/22,8 км/ч
>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
По булыжному шоссе максимальная скорость: не определялось/62,8/62,4 км/ч


Андрей
От Исаев Алексей
К Макаров Алексей (17.08.2011 14:52:21)
Дата 17.08.2011 16:23:15

Так медленнее или нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
>по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
>по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5

М.Свирин в свое время называл среднюю техническую скорость на полевой дороге для Т-34 - "не свыше 19 км/ч". Наверное с зимними испытаниями сравнивать не совсем корректно, но в Вашей же статье в "Техника и Вооружение" № 02 2011 указывается, что по целине Т-34 выжимал 14 км/ч, по шоссе с укатанным снегом(наверное равно проселку сентябрьскому???) - 18-20 км/ч, по шоссе(покрытому льдом и снегом, да) - 25-34 км/ч.
Величины представляются как минимум сравнимыми.

>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.

Это плохо? Это заведомо лучше КВ, который вовсю запихивали в мехкорпуса и даже тк 1942 г.

>Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").

А включение сразу двух передач в коробке как на Т-34 имело место? А коробление дисков гл. фрикциона(наблюдавшееся на Т-34 до 1945 г.)?

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (17.08.2011 16:23:15)
Дата 17.08.2011 16:58:12

Re: Так медленнее...

>М.Свирин в свое время называл среднюю техническую скорость на полевой дороге для Т-34 - "не свыше 19 км/ч". Наверное с зимними испытаниями сравнивать не совсем корректно, но в Вашей же статье в "Техника и Вооружение" № 02 2011 указывается, что по целине Т-34 выжимал 14 км/ч, по шоссе с укатанным снегом(наверное равно проселку сентябрьскому???) - 18-20 км/ч, по шоссе(покрытому льдом и снегом, да) - 25-34 км/ч.
>Величины представляются как минимум сравнимыми.

19 км/ч это цыфирь из кубинского отчета 1940 года (осень-зима) с учетом времени затраченного на ремонт. По большому счету скоростные показатели у Т-34 (довоенного) и Т-28 приблизительно одинаковые, но Т-34 немного пошустрее.

>>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
>
>Это плохо? Это заведомо лучше КВ, который вовсю запихивали в мехкорпуса и даже тк 1942 г.

Т-34 в ноябре 40 разогнали до 54 км/ч, но ИМХО этот показатель не шибко важный.

>>Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").
>
>А включение сразу двух передач в коробке как на Т-34 имело место? А коробление дисков гл. фрикциона(наблюдавшееся на Т-34 до 1945 г.)?

Акт просмотрел по диаганали, на память из основных неполадок - мотор, ГФ, бортовые фрикционы, подвеска. Если интересует - РГВА ф. 31811, опись 3, дело 1646, листы не записал.

С уважением
От RTY
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 16.08.2011 20:32:17

Re: Т-28 медленнее?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.


Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...

Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.
От Исаев Алексей
К RTY (16.08.2011 20:32:17)
Дата 17.08.2011 11:21:20

Re: Т-28 медленнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.

Именно что сравнима тяговооруженность. Т.е. на марше скорость будет сравнимой. До 5-скоростной КПП преимуществ у Т-34 не наблюдается.

>Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...

А что подвеска? Можно подумать у Т-34 были гидроамортизаторы(которые реально позволяют снимать пенки с индивидуальной подвески).

>Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.

Где? На гладком шоссе или на типичном проселке?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.08.2011 11:21:20)
Дата 17.08.2011 12:58:29

Re: Т-28 медленнее?

>>Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.
>
>Именно что сравнима тяговооруженность. Т.е. на марше скорость будет сравнимой. До 5-скоростной КПП преимуществ у Т-34 не наблюдается.

Смотря какое качество дорог и количество поворотов.
С достаточной степени уверенности Т-28 на прохождение поворотов будет тратить больше времени, чем Т-34 в силу габаритов, плюс медленнее ехать по буеракам.

>>Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...
>
>А что подвеска? Можно подумать у Т-34 были гидроамортизаторы(которые реально позволяют снимать пенки с индивидуальной подвески).

Независимая подвеска с большим ходом позволяет проходить неровности на бОльшей скорости, чем а-ля Т-28, без ударов в ограничители хода.

>>Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.
>
>Где? На гладком шоссе или на типичном проселке?

Везде.
От БорисК
К RTY (17.08.2011 12:58:29)
Дата 18.08.2011 05:49:12

Re: Т-28 медленнее?

>Независимая подвеска с большим ходом позволяет проходить неровности на бОльшей скорости, чем а-ля Т-28, без ударов в ограничители хода.

Это верно, но полный ход у подвески Т-34 не был большим, только 240 мм. Для сравнения, у английского "Кромвеля" с таким же типом подвески Кристи, как у Т-34, полный ход подвески был 416 мм. А у немецкой "Пантеры", например - 510 мм. При этом отсутствие в подвеске Т-34 амортизаторов приводило к его длительному раскачиванию на неровностях. Оно тоже мешает быстрой езде.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 16.08.2011 19:53:30

Re: Т-28 медленнее?

>реальными творениями харьковских криворучек

Вы полегче, а то спровоцируете очередной виток харьковсрача :-))

Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.08.2011 19:53:30)
Дата 17.08.2011 11:08:05

Он минимум не хуже Т-34 по скоростным качествам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы полегче, а то спровоцируете очередной виток харьковсрача :-))

Строго говоря, КБ Котина тоже не самый острый нож в столе.

>Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.

Т-28 этому критерию отвечает. Вот к КВ и тем более КВ-2 тут куда бо'льшие вопросы.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.08.2011 11:08:05)
Дата 17.08.2011 16:41:40

Тогда согласен с вами. (-)
От Роман Алымов
К Begletz (16.08.2011 19:53:30)
Дата 16.08.2011 21:43:50

Вес имеет значение (+)

Доброе время суток!
>Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.
***** С учётом слабых мостов того времени ве6лика вероятность того, что более тяжелому (пусть и более быстрому) танку понадобиться делать далёкие объезды или ждать подкрепления\наведения моста там, где более лёгкий просто проедет. Опять-таки более тяжелые танки требуют больше сапёрного обеспечения и оборудования, а это всё время.
В общем похоже что Т-34 действительно был золотой серединой, при всех своих недостатках.

С уважением, Роман
От eugend
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 17:37:01

и еще небольшой наброс (+)

1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
От Гегемон
К eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата 17.08.2011 03:26:39

Re: и еще...

Скажу как гуманитарий

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов. В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.
Новый разведывательный танк разрабатывать как собственный аналог Pz.II, а не развитие плавающей танкетки.
Танк эрзац-Т-26 проектировать сразу как мобилизационный с автомобильными агрегатами.

С уважением
От eugend
К Гегемон (17.08.2011 03:26:39)
Дата 17.08.2011 08:57:55

и еще

sorry, предыдущий пост это Дм. Козыреву.

>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.

А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.

>В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).

Ну да, аналогичные мысли были.

>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.

Двигатель поперек, и за счет этого
а) более широкий погон
б) боевое отделение смещено назад - и соответственно длинная пушка
+
лобовой лист без люка,а люки вообще каждому члену экипажа по одному ))
Но да, именно что чистой воды послезнание )))

>Новый разведывательный танк разрабатывать как собственный аналог Pz.II, а не развитие плавающей танкетки.
>Танк эрзац-Т-26 проектировать сразу как мобилизационный с автомобильными агрегатами.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (17.08.2011 08:57:55)
Дата 17.08.2011 10:58:05

Re: и еще

Скажу как гуманитарий

>>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.
>А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.
Самоходная техника - это замечательно. Но самоходные шасси уйдут на танки и 122-мм штурмовые самоходки.

>>В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).
>Ну да, аналогичные мысли были.

>>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>>Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.
>Двигатель поперек, и за счет этого
>а) более широкий погон
>б) боевое отделение смещено назад - и соответственно длинная пушка
>+
>лобовой лист без люка,а люки вообще каждому члену экипажа по одному ))
>Но да, именно что чистой воды послезнание )))
Оно, родимое.
Но и в рамках суммы знаний 1930-х гг. можно проявить чуть больше прозорливости.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (17.08.2011 10:58:05)
Дата 17.08.2011 11:27:12

Ре: и еще


>Но и в рамках суммы знаний 1930-х гг. можно проявить чуть больше прозорливости.

смотрю на ТА-1, куда больше прозорливости, убрать 3,7 и есть минимум мощная самоходка, но теоретицки туда и башня от Т-28 залезет, да ещё ПС-19, есть Т-34 ано 1931
От eugend
К Гегемон (17.08.2011 10:58:05)
Дата 17.08.2011 11:07:19

Re: и еще

>Скажу как гуманитарий

>>>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>>>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>>>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.
>>А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.
>Самоходная техника - это замечательно. Но самоходные шасси уйдут на танки и 122-мм штурмовые самоходки.

почему штурмовые? СУ-5 были в реале и даже в (небольшой) серии, а штурмовых не было - шасси - Т-26, в принципе танки и так есть в достаточном количестве - а САУ нужно не так уж и много.

и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 11:07:19)
Дата 17.08.2011 11:17:51

Re: и еще

>и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?
 122 мм гаубица 1910/30 без подрессоривания, м-30 освоена только в 1940 году
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 11:17:51)
Дата 17.08.2011 11:25:44

Re: и еще

>>и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?
> 122 мм гаубица 1910/30 без подрессоривания, м-30 освоена только в 1940 году

согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?

ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 11:25:44)
Дата 17.08.2011 11:39:36

Re: и еще

>согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?
у кузове полуторки
>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук. 122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела. единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 11:39:36)
Дата 17.08.2011 13:46:36

Re: и еще

>>согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?
>у кузове полуторки

насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.

>>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
>не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук.

А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.

>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.

Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все. Более того, эти гаубицы неплохо показали себя в боях на Хасане, где использовались и колесные СУ-12 и гусеничные СУ-5 (по крайней мере в отчетах шла речь о положительных результатах применения гусеничных САУ - иных на другой момент не было)

>единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 13:46:36)
Дата 17.08.2011 17:53:13

Re: и еще

>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 17:53:13)
Дата 17.08.2011 20:54:08

Re: и еще

>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало

Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.

Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ? При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 20:54:08)
Дата 17.08.2011 23:45:54

Re: и еще

>>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало
>
>Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.

это доработанный вариант с новым глушителем, боковыми бронелистами и так далее

>Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ?

это как бы официальный отчет, где официально писали, что необходимо увеличить мощность двигателя, т.к. су-5 перегружена. свирин это в своей книге про сау приводил. кроме того серийный т-26 минимум на тонну легче, а не него жалоб полно
> При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная

и в итоге в июне 1941 они в большинстве не дошли до боя, а все из-за износа двигателя и трансмиссии
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 23:45:54)
Дата 18.08.2011 06:02:31

Re: и еще

>>>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>>>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало
>>
>>Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.
>
>это доработанный вариант с новым глушителем, боковыми бронелистами и так далее

еще раз повторю - откуда дровишки? Пока что это Ваши придумки и не больше.

>>Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ?
>
>это как бы официальный отчет, где официально писали, что необходимо увеличить мощность двигателя, т.к. су-5 перегружена. свирин это в своей книге про сау приводил. кроме того серийный т-26 минимум на тонну легче, а не него жалоб полно.

Я знаю что писал Свирин - и в книжке по самоходкам, и в общей с Коломийцам ФИ - и там и там четко видно, что несмотря на упоминание про вес, решающего значения это не имело, один из недостатков, неключевой - машина испытания прошла успешно и была принята на вооружение. В боях также зарекомендовала себя неплохо.

>> При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная
>
>и в итоге в июне 1941 они в большинстве не дошли до боя, а все из-за износа двигателя и трансмиссии

Как и БТ, и Т-28 и т.д. и т.п. И еще вопрос - на какие машины приходилась большая часть не доходивших до боя - выпуска 33-37 гг или выпуска 38-40.
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 13:46:36)
Дата 17.08.2011 17:36:58

Re: и еще


>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.

гаубицы только на буксире конной или мехтягой


>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
выпускалась варсия мортирой нм
>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>
>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.

плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 17:36:58)
Дата 17.08.2011 21:07:03

Re: и еще


>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>
>гаубицы только на буксире конной или мехтягой

встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>выпускалась варсия мортирой нм

версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.

>>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>>
>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>
>плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау

Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

>>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
>не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук. 122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела. единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года

- говорит лишь (не буду писать "слышали звон...") о поверхностном и/или весьма давнем знакомстве с предметом - да, прочитали Свирина, но давно и все перепутали. И про мортиру НМ, и про "тяжелость" гаубицы и т.д.
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 21:07:03)
Дата 18.08.2011 00:10:13

Re: и еще


>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>
>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>
>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>выпускалась варсия мортирой нм
>
>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя


>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
От eugend
К Мелхиседек (18.08.2011 00:10:13)
Дата 18.08.2011 06:13:43

Re: и еще


>>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>>
>>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>>
>>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.
>
>>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>>выпускалась варсия мортирой нм
>>
>>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
>они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя

Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

>>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.
>
>су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>
>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау

цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.
От Мелхиседек
К eugend (18.08.2011 06:13:43)
Дата 19.08.2011 12:36:16

Re: и еще

>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир


>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>
>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>
>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.

и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)

читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>
>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.

читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало
От eugend
К Мелхиседек (19.08.2011 12:36:16)
Дата 19.08.2011 17:26:16

Re: и еще

>>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.
>
>версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир

А трехдюймовый вариант СУ-5 в 3-х вариантах тоже был выпущен от недостатка орудий? Вот массовый выпуск действительно не был начат из-за отсутствия большого числа мортир и тяжести системы

Мб уже все-таки не стоит фантазировать? У нас ведь источники практически одни и те же - только вот только далее выводы у Вас идет в формате "слышала звон...".


>>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.
>
>в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

Т.е. проблема с двигателем непринципиальна?
В отчете, цитируемом у Свирина и у Коломийца, действительно было указано про слабость двигателя - но вот только там четко видно что недостаток непринципиальный и выпуску системы не мешающий. На будущее да, желательно разрабатывать новый двигатель. Но сейчас система испытания прошла.

>>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>>
>>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>>
>>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
>
>и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

Что ж уж сразу жаловаться - Вы приведите, а потом разберем - реальный это источник или нет.

А то у Вас раз от разу - то это некие ижевские архивы (без каких-либо архивных легенд), то литература на иностранных языках, причем самых разных (и что удивительно - из самых разных областей, часто лежащих весьма далеко друг от друга) - скажите, зачем Вам нужно демонстрировать такую ложную "энциклопедичность"? Чтобы поразить участников форума?

При этом, когда вдруг такая книжка на английском, немецком или французском языке вдруг находится и у Вас спрашивают страницу - то сразу у Вас и издание не то, и вообще книга в электронном виде, а когда вдруг оказывается что и вовсе такую информацию там найти не получается - находится новая книжка )).

Так что Вы приведите цитату, с указанием четких выходных данных и желательно скан - тогда я думаю, Вам поверю. Без этого боюсь уже нет - слишком часто описанные выше истории повторялись на моей памяти.

>>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
>
>читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
>Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

Ну так Вы лучше напишите, в чем заключались эти работы, а?
Например из Свирина с Коломийцем или из тех же Солянкина с Желтовым, но из раздела, посвященного этой машине, а не из предисловия к разделу по самоходным установкам, ок?

>>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.
>
>раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

Ну что ж Вы так некрасиво уходите от вопроса - Вы вот утверждали что 30 машин это гомеопатическая доза и значит опытная, и опытная она потому что машина в серию не пошла из-за тяжести, отсутствия 152мм мортир и т.д. и т.п.

>>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>>
>>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.
>
>читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало.

Я читал Свирина, и Вы это прекрасно знаете, причем в 2-х разных вариантах - и при перечислении ряда недостатков - повторюсь, там как раз написано что в целом машина испытания прошла успешно - и препятствиями к принятию на вооружение эти недостатки не служат, это лишь рекомендации к дальнейшему улучшению. У Свирина же можно найти массу аналогичных недостатков по другим машинам, которые тем не менее точно также вполне принимались на вооружение и выпускались, при этом зачастую гораздо более массово. А сейчас Вы лищь, извините за выражение, судорожно пытаетесь выцарапать какие-то отрывочные фразы и показать их в качестве подтверждения своему первому утверждению, которое ляпнули впопыхах, давно прочитав Свирина и что-то помня, но все перепутав и тем не менее более чем уверенно излагая эту путаницу здесь в своих постах.

Повторюсь лишний раз - не понимаю зачем Вам нужна столь уверенная демонстрация своей ложной энциклопедичности и знаний обо всем и вся, пребывании во всевозможных архивах и знакомстве с кучей самых разных книг на множестве языков? - При том, что не спорю, читали Вы много, и какие-то знания у Вас действительно присутствуют - но в моменте знания отрывочные и часто путанные, когда Вы частности выдаете за нечто целое - несмотря на всю уверенность в их подаче здесь. Вполне вероятно, что среди Ваших утверждений и приводимых Вами данных есть и верные - но увы, очень сложно вычленить где есть правда, а где нет. Увы. И я все больше убеждаюсь - что опираться на приводимые Вами факты не стоит (и тем более выводы) при всей их яркости и неординарности (а они действительно частенько любопытны, а подача материала, изложение или рассмотрение необычно) - потому что к сожалению, в их достоверности уверенным быть нельзя.
От eugend
К Гегемон (17.08.2011 03:26:39)
Дата 17.08.2011 08:52:32

Re: и еще...

>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>
>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.

То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?

А в отдельных бригадах – которые предназначены для НПП – нужны ли свои мотострелки и артиллерия (САУ), пусть и в меньших объемах? Например батальон мотострелков и батарея/дивизион тех же СУ-5? Это бы частично снизило остроту проблемы взаимодействия – свои мотострелки по определению обучены этому лучше и на своем примере проще показать это и чужой пехоте. В принципе, немцы же ЕМНИП во второй половине войны придавали штугам свою мотопехоту.

>Или как ни странно первый шаг в 1940 г был сделан в правильном направлени - в виде формирования моторизованых дивизий как мотострелковой дивизии с танковым ядром(1 тп + 2мп) - т.е. сразу прийти к "золотому сечению" :)

>В дальнейшем объединять их в корпуса и т.д.

У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))

По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.

>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? >Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>

>Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
>Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).

Ага, только я думал, штук 6 на трехротный батальон (трехэскадронный полк) – чтобы делить по 2 на роту + танк/САУ командира батареи.

>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

Такой?


[12K]



ЕМНИП, апрель 1937 года
От АМ
К eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата 16.08.2011 22:20:37

Ре: и еще...

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?

в принципе в начале 30х хотели строить БТ-7 с 3", было бы желательно чтото средние между Т-28 и БТ-7, и желательно с передним расположением трансмиссии. Массовое производство, развитие и модермизация танка.
Тут пара разборов к себестоимости Т-28:
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow.html
Построненные БТ-5/БТ-2/Т-37 можно использовать как разведивательные танки, танки для артнаводчиков, и в кавалерии. К концу 30х новый лёгкий неплавающий танк.

Производство Коминтерна и ЗиС-6 увеличить, Т-26 нестроить, для экономии средств.

Организация: моторизированная дивизия в составе, 1 ТП (3ТБ с Т-28 и 1 ТБ с БТ-2/5/Т-37) 2 МСП (3 МСБ в каждом), 1 АГП (3 дивизиона 122 мм гаубитц), 1 РБ

ТП такогоже состава для усиления пехоты.
От Александр Буйлов
К АМ (16.08.2011 22:20:37)
Дата 17.08.2011 02:45:27

Блин, прочитал - проникся!

>Тут пара разборов к себестоимости Т-28:
> http://www.dogswar.ru/stat-o-wow.html
Редкая сфероконина! В диплом, в экономическую часть такое включить - отлично!. Но - не более, сравнивается несравнимое.
От Дмитрий Козырев
К eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата 16.08.2011 17:46:57

Это наверное требует отдельной ветки :)))

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
Или как ни странно первый шаг в 1940 г был сделан в правильном направлени - в виде формирования моторизованых дивизий как мотострелковой дивизии с танковым ядром(1 тп + 2мп) - т.е. сразу прийти к "золотому сечению" :)

В дальнейшем объединять их в корпуса и т.д.


>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? >Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?


Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).
Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.
От eugend
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:46:57)
Дата 17.08.2011 08:53:59

Это наверное требует отдельной ветки :))) - ну да, была такая мысль вынести отд

>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>
>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.

То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?

А в отдельных бригадах – которые предназначены для НПП – нужны ли свои мотострелки и артиллерия (САУ), пусть и в меньших объемах? Например батальон мотострелков и батарея/дивизион тех же СУ-5? Это бы частично снизило остроту проблемы взаимодействия – свои мотострелки по определению обучены этому лучше и на своем примере проще показать это и чужой пехоте. В принципе, немцы же ЕМНИП во второй половине войны придавали штугам свою мотопехоту.

>Или как ни странно первый шаг в 1940 г был сделан в правильном направлени - в виде формирования моторизованых дивизий как мотострелковой дивизии с танковым ядром(1 тп + 2мп) - т.е. сразу прийти к "золотому сечению" :)

>В дальнейшем объединять их в корпуса и т.д.

У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))

По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.

>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? >Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>

>Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
>Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).

Ага, только я думал, штук 6 на трехротный батальон (трехэскадронный полк) – чтобы делить по 2 на роту + танк/САУ командира батареи.

>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

Такой?


[12K]



ЕМНИП, апрель 1937 года
От Дмитрий Козырев
К eugend (17.08.2011 08:53:59)
Дата 17.08.2011 13:29:23

Re: Это наверное...

>>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
>
>То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?

Ну да. А что такое танковая дивизия - это и есть "общевойсквове соединение с танковым ядром". И немцы начинали от двизии состоящей из танковой и мотострелковых бригад, постоянно усиливая "общевойсковое" ядро.

>А в отдельных бригадах – которые предназначены для НПП – нужны ли свои мотострелки и артиллерия (САУ), пусть и в меньших объемах? Например батальон мотострелков и батарея/дивизион тех же СУ-5? Это бы частично снизило остроту проблемы взаимодействия – свои мотострелки по определению обучены этому лучше и на своем примере проще показать это и чужой пехоте.

Артиллерия нужна обязательно. Пехота в общем случае нет, но в советских условиях будет полезна, снимая "кризис управления" и "усиления не будет".

>У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
>(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
>Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
>Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))

>По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.

ИМХО громоздко для дивизии. Т.е. уже получается корпус.

>>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.
>
>Такой?

>
>[12K]

да.
От eugend
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:29:23)
Дата 17.08.2011 14:25:50

Re: Это наверное...

>>>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>>>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
>>
>>То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?
>
>Ну да. А что такое танковая дивизия - это и есть "общевойсквове соединение с танковым ядром". И немцы начинали от двизии состоящей из танковой и мотострелковых бригад, постоянно усиливая "общевойсковое" ядро.

Это был скорее риторический вопрос ))

>>У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
>>(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
>>Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
>>Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))
>
>>По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.
>
>ИМХО громоздко для дивизии. Т.е. уже получается корпус.

А почему? В принципе по сути все же речь именно об аналоге полковых боевых групп? Танковый и мотострелковый батальоны с дивизионом/батареей артиллерии и 2-3 таких группы в дивизии.

Да, этим сложнее управлять, чем обычной стрелковой или кавалерийской дивизией - но это уже специфика подвижных войск.
От Evg
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:46:57)
Дата 16.08.2011 18:13:32

Re: требует отдельной ветки


>Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
>Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).
>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

Вот-вот. Запретить все арттанки, и начать таки уже выпускать хоть что нибудь в безбашенном варианте. И не приделывать башню пока танкисты не поймут чем самоходки от танков отличаются.
От Blitz.
К eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата 16.08.2011 17:44:31

Re: и еще...

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
Очень и очень робко...
Может начать производство в относительно товарных количествах БТРов?
От Banzay
К Blitz. (16.08.2011 17:44:31)
Дата 16.08.2011 17:45:53

Каких? (-)
От Claus
К Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата 16.08.2011 18:28:31

На базе Т-40.- он вполне подходит (-)
От Мелхиседек
К Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата 16.08.2011 18:13:33

Re: Каких?

универсал карриер на базе т-27
От Blitz.
К Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата 16.08.2011 17:53:18

Re: Каких?

Гусеничных)
Очень робко,например на базе БТ,если ето возможно,хотя КШМ сделали.
От Banzay
К Blitz. (16.08.2011 17:53:18)
Дата 16.08.2011 17:58:15

Берем снегуборочную лопату и метаем на вентилятор....

Приветсвую!


Предложите еще потрошить Т-37/37А/38 и ставить их ходовую вместо задних осей на полуторку и "это" бронировать....
От Blitz.
К Banzay (16.08.2011 17:58:15)
Дата 16.08.2011 18:00:44

В таком случае лутше сделать

промышленую установку с полной автоматизацией процеса.
А лутше испотльзовать соответвующий софт)))
>Приветсвую!
>Предложите еще потрошить Т-37/37А/38 и ставить их ходовую вместо задних осей на полуторку и "это" бронировать....
Ну ето для особых ценителей.
От Banzay
К eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата 16.08.2011 17:43:16

Re: и еще...

Приветсвую!


>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
****************************
Тут нужно было бы Увеличить ширину БТ и завалить пружины(см.Крусадер).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 17:03:54

Re: Альтернативные БТМВ...

Может проще обойтись 3мя тб в танковых бригадах второй очереди-не такие монстры получаются,и есть унификация с тп первой очереди.
От eugend
К Blitz. (16.08.2011 17:03:54)
Дата 16.08.2011 17:19:05

3 батальона сложнее развернуть в 2 танковых полка чем 4 )))) (-)
От Blitz.
К eugend (16.08.2011 17:19:05)
Дата 16.08.2011 17:24:35

Re: 3 батальона...

Ну да,логично.
Хотя мне ета идея не нравится,вариант с тбр НПП как бе более предпочтителен.
От eugend
К Blitz. (16.08.2011 17:24:35)
Дата 16.08.2011 17:29:51

Re: 3 батальона...

>Ну да,логично.
>Хотя мне ета идея не нравится,вариант с тбр НПП как бе более предпочтителен.

мне тоже второй вариант нравится больше, но это уже так, нынешние хотелки - но ув. Дм. Козырев же написал, откуда выросли ноги у этого варианта? (в смысле пожеланий отдельных участников заиметь побольше мех. соединений)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 16:54:49

Маленькое дополнение

>Т.е. 10 стрелковых корпусов будут иметь в своем составе танковый полк и могут получать практический опыт применения и взаимодействия с танками. В дивизиях такого корпуса может быть изъят конский состав и полностью моторизованы тыла и подразделения обеспечения

В дальнейшем, сюда будет передаваться матчасть, заменяемая в мехкорпусах первой-второй очереди на новые танки, а в отдаленой перспективе - на их основе будет развернута 3-я десятка мехкорпусов. Т.о. поставленная Партией задача будет выполнена :)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 16:04:06

Re: Альтернативные БТМВ...

А чего в тб именно 54 танка?
И почему б не делать полки 2х батальйонного сотстава-т.е. лишить их батальйона тяжолых танков изначально?Или получится неправильная альтернатива?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 16:04:06)
Дата 16.08.2011 16:12:17

Re: Альтернативные БТМВ...

>А чего в тб именно 54 танка?

так было принято. 5 машин во взводе 15+2 в управлени роты = 17 машин в роте
3 роты = 51 машина +3 машины в управлении тб = 54.
Впрочем я оговорил, что можно делать взвода по 3 машины (тб по 31 танку) и по 4 машины (тб 40-45 танков), как в дальнейшем и делалось.
Э
>И почему б не делать полки 2х батальйонного сотстава-т.е. лишить их батальйона тяжолых танков изначально?

Вы вероятно невнимательно читали? Б-на тяжелых танков у меня не предполагается.
Предполагается 3 батальона средних танков (по штату), коорые ввиду их недостатка заменяются на БТ.
Полки из 2-х батальонов слабы и не соответсвуют принятой "треугольной" системе из 3 боевых подразделений, позволяющей гибко эшелонировать боевые порядки.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 16:12:17)
Дата 16.08.2011 17:16:23

Re: Альтернативные БТМВ...

>Полки из 2-х батальонов слабы и не соответсвуют принятой "треугольной" системе из 3 боевых подразделений, позволяющей гибко эшелонировать боевые порядки.
Т.е. двухбатальйоные бригады середины ВОВ временый вариант?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 17:16:23)
Дата 16.08.2011 17:20:13

Re: Альтернативные БТМВ...

>>Полки из 2-х батальонов слабы и не соответсвуют принятой "треугольной" системе из 3 боевых подразделений, позволяющей гибко эшелонировать боевые порядки.
>Т.е. двухбатальйоные бригады середины ВОВ временый вариант?

да, вызваный острым дефицитом танков. Появилась возможность перешли на 3-х батальоные. Да и в условиях 1942, отчасти 43-го отказывались от эшелонирования.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:20:13)
Дата 16.08.2011 17:51:24

Re: Альтернативные БТМВ...

>да, вызваный острым дефицитом танков. Появилась возможность перешли на 3-х батальоные. Да и в условиях 1942, отчасти 43-го отказывались от эшелонирования.
Нюбовский вопрос,а тп мехкорпусов не были часом фактисчески двухбатальоного состава-в том смысле что есть только два батальйона средних танков?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 17:51:24)
Дата 16.08.2011 18:02:58

Re: Альтернативные БТМВ...

>>да, вызваный острым дефицитом танков. Появилась возможность перешли на 3-х батальоные. Да и в условиях 1942, отчасти 43-го отказывались от эшелонирования.
>Нюбовский вопрос,а тп мехкорпусов не были часом фактисчески двухбатальоного состава-в том смысле что есть только два батальйона средних танков?

не понял вашего вопроса - были батальоны тяжелых и химических, т.е. 4.
Или вы про реальную комплектность?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 18:02:58)
Дата 16.08.2011 18:07:16

Re: Альтернативные БТМВ...

>не понял вашего вопроса - были батальоны тяжелых и химических, т.е. 4.
>Или вы про реальную комплектность?
Да,4 батальйона,но средних 2,т.е. во втором ешелоне получается находятся огнеметные танки,а остальные участвуют в прорыве/наступлении(тут возможно тяжолые во втром ешелоне),или я все не правильно понимаю.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 18:07:16)
Дата 16.08.2011 18:14:26

Re: Альтернативные БТМВ...

>>не понял вашего вопроса - были батальоны тяжелых и химических, т.е. 4.
>>Или вы про реальную комплектность?
>Да,4 батальйона,но средних 2,т.е. во втором ешелоне получается находятся огнеметные танки,а остальные участвуют в прорыве/наступлении(тут возможно тяжолые во втром ешелоне),или я все не правильно понимаю.

Да, неправильно. Тяжелые идут в первом эшелоне (полагаясь неуязвимыми для ПТО), обеспечивая подавление штабов и тылов оборонительной позиции, содействуя продвижению последующих эшелонов.
Средние составляют второй эшелон и подавляют артиллерийские средства обороны.
Огннеметные составляют третий эшелон и подавляют уцелевшие гнезда сопротивления пехоты.
(см.доклад Павлова на совещани в декабре 1940)
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 18:14:26)
Дата 16.08.2011 18:17:21

Re: Альтернативные БТМВ...

>Да, неправильно. Тяжелые идут в первом эшелоне (полагаясь неуязвимыми для ПТО), обеспечивая подавление штабов и тылов оборонительной позиции, содействуя продвижению последующих эшелонов.
>Средние составляют второй эшелон и подавляют артиллерийские средства обороны.
>Огннеметные составляют третий эшелон и подавляют уцелевшие гнезда сопротивления пехоты.
>(см.доклад Павлова на совещани в декабре 1940)
А как тогда действуют танки в предложеных мехкорпусах?1/2 батальйона
идут в прорыв оставшиеся действуют во втром ешелоне?
От Blitz.
К Blitz. (16.08.2011 18:17:21)
Дата 16.08.2011 18:24:25

Re: Альтернативные БТМВ...

Или тяжолые танки придаются для прорыва,соответвенно 2 батальйона во втором ешелоне,3 в третем,хотя в даном случае можно сделать как предлагалось тогда,придать мехкорпусу тяжолые танки и огнеметные пехоте которая наступает за мехкорпусом-тогда в теории можно обойтись 2х батальйоными пт.
Или снова ересь получается(
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 16:12:17)
Дата 16.08.2011 16:29:25

Re: Альтернативные БТМВ...

>так было принято. 5 машин во взводе 15+2 в управлени роты = 17 машин в роте
>3 роты = 51 машина +3 машины в управлении тб = 54.
>Впрочем я оговорил, что можно делать взвода по 3 машины (тб по 31 танку) и по 4 машины (тб 40-45 танков), как в дальнейшем и делалось.
Понятно,до етого попадались даные что в тб было 52 танка.
>Вы вероятно невнимательно читали? Б-на тяжелых танков у меня не предполагается.
Ето понятно,просто в предложеном варианте тогда можно было сделать двух батальйоные полки.Но учитывая ниже написаное понятно чего так сделать низзя)
>Полки из 2-х батальонов слабы и не соответсвуют принятой "треугольной" системе из 3 боевых подразделений, позволяющей гибко эшелонировать боевые порядки.
От Мелхиседек
К Blitz. (16.08.2011 16:04:06)
Дата 16.08.2011 16:07:30

Re: Альтернативные БТМВ...

>А чего в тб именно 54 танка?
>И почему б не делать полки 2х батальйонного сотстава-т.е. лишить их батальйона тяжолых танков изначально?Или получится неправильная альтернатива?
не получится выкинуть этап эволюции. до каждого этапа надо дойти или заимствовать у кого-то
От eugend
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 14:05:13

Re: Альтернативные БТМВ...

>2 тп по 3тб по 54 танка. Итого 324 танка в батальонах и примерно 350 танков в дивизии (с учетом танков командования и машин во вспомогательных подразделения).

и это:

>Такой структурой мы несколько «разгружаем» дивизию по танкам от тяжелых и химических. Это как упрощает структуру управления (2 тб в полку вместо 4-х)

опечатка? ))

Ну а вообще я бы все-таки дальше бригад не пошел. ИМХО 40 бригад как раз лучше прикрепить к СК - и с целью обучения пехоты, и обслуживать танки, сконцентрированные в бригадах, проще.

А разная структура - механизированных и "танковых" корпусов - слишком все усложняет.
От Дмитрий Козырев
К eugend (16.08.2011 14:05:13)
Дата 16.08.2011 15:00:01

Re: Альтернативные БТМВ...

>>2 тп по 3тб по 54 танка. Итого 324 танка в батальонах и примерно 350 танков в дивизии (с учетом танков командования и машин во вспомогательных подразделения).
>
>и это:

>>Такой структурой мы несколько «разгружаем» дивизию по танкам от тяжелых и химических. Это как упрощает структуру управления (2 тб в полку вместо 4-х)
>
>опечатка? ))

разумеется.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 12:36:43)
Дата 16.08.2011 12:49:16

Ты не обосновал главное: ПОЧЕМУ ИХ ДОЛЖНО БЫТЬ 10? (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (16.08.2011 12:49:16)
Дата 16.08.2011 14:48:40

Попробую обосновать из 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Боевой состав на 1 января 1945 г. http://www.victory.mil.ru/war/oob/
Всего в действующей армии: тк - 22 и мк - 12
В резерве Ставки на тот момент танковых и механизированных корпусов не было.
тк 45-го примерно соответствует тд 1941 г.
мк 45-го примерно соответствует мд 1941 г.
Танковых армий было 6(шесть).
В военных округах и недействующих фронтах было тк - 2 мк - 2

Козырев, заметим, прямо написал: Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно не обязательно формируются 10 управлений мк.
Состояние БТиМВ 1.01.45 г. соответствует 12-ти "мехкорпусам-41". Если вычесть Дальвас, то число 10 - близко к состоянию 1945 г. с учетом несколько меньшей численности армии по МП-41(8,6 млн. против ~10 млн. в строю в войну).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (16.08.2011 14:48:40)
Дата 16.08.2011 15:00:23

Ре: Попробую обосновать...

>См. Боевой состав на 1 января 1945 г. http://www.victory.mil.ru/war/oob/
>Всего в действующей армии: тк - 22 и мк - 12
>В резерве Ставки на тот момент танковых и механизированных корпусов не было.
>тк 45-го примерно соответствует тд 1941 г.
>мк 45-го примерно соответствует мд 1941 г.
>Танковых армий было 6(шесть).
>В военных округах и недействующих фронтах было тк - 2 мк - 2

>Козырев, заметим, прямо написал: <и>Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно <б>не обязательно формируются 10 управлений мк.
>Состояние БТиМВ 1.01.45 г. соответствует 12-ти "мехкорпусам-41". Если вычесть Дальвас, то число 10 - близко к состоянию 1945 г. с учетом несколько меньшей численности армии по МП-41(8,6 млн. против ~10 млн. в строю в войну).

именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью
От Мелхиседек
К АМ (16.08.2011 15:00:23)
Дата 16.08.2011 15:58:04

Ре: Попробую обосновать...

>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью

обеспечена только танками и то на бумаге. исходная задача не решается без ввода в эксплуатацию в 1939 пары крупных автозаводов
От АМ
К Мелхиседек (16.08.2011 15:58:04)
Дата 16.08.2011 16:24:55

Ре: Попробую обосновать...

>>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью
>
>обеспечена только танками и то на бумаге. исходная задача не решается без ввода в эксплуатацию в 1939 пары крупных автозаводов

нечего себе на бумаге, новые крупные автозаводы нужны для фееричной армии в 90 моторизированных дивизий и их снабжения
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 15:00:23)
Дата 16.08.2011 15:46:35

Ре: Попробую обосновать...

>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны,

смелое заявление.
По количеству автомашин, тягачей, средств связи, приборов тоже? Или "никто не видит и так сойдет"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:46:35)
Дата 16.08.2011 15:49:00

Видимо имеется в виду "при условии отмобилизования" (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.08.2011 15:49:00)
Дата 16.08.2011 15:58:56

Даже при этом условии

нужно быть реалистом.
Техника получаемая по мобилизации из н/х позволяла не полностью (!) закрыть лакуны в ОШС.
При этом ее характеристики требовали определеной "смекалки" при выполнении боевых задач - чтобы планировать исходя из реальных возможностей техники, а не расчетными даными из уставов и наставлений.
А тов. Федоренко так и вообще критически оценивал техническое состояние техники, поступающей помобилизации, справедливо полагая, что несознательные хозяйствующие субъекты сдадут 20-30% хлама, способного разве что самостоятельно прибыть на сборный пункт.

И это не говоря уже о планово-паллиативных мерах по замене бензозаправщиков и спецмашин.

Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:58:56)
Дата 16.08.2011 16:21:45

Ре: Даже при...

>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....

как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.
После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его, есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 16:21:45)
Дата 16.08.2011 16:45:14

Ре: Даже при...

>>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
>
>как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.

Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.

>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,

структура то армии другая.

>есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.

"сила" оценивается интегрально, а не по отдельным позициям.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 16:45:14)
Дата 16.08.2011 16:59:55

Ре: Даже при...

>>>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
>>
>>как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.
>
>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.

формулировка "обеспечена для войны", проблемы КА в 41m можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м

>>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,
>
>структура то армии другая.

ненамного если не строить 30 мехкорпузсов, протяжонность фронта былабы меньше, потерии в жд составе и лошадях также, наличие рабочей силы для обеспечения инфраструктуры гораздо выше, вообщем типличные условия в сравнение с полуразрушенным СССР в 43м

>>есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.
>
>"сила" оценивается интегрально, а не по отдельным позициям.

да
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 16:59:55)
Дата 16.08.2011 17:08:45

Ре: Даже при...

>>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.
>
>формулировка "обеспечена для войны",

вот именно она и сомнительна. Учитывая, что моторизация опирается исключительно на коммерческие автомобили и с/х трактора (и их "транспортные" производные).

>проблемы КА в 41m можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м

Еще одно сомнительное утверждение.
Немцы опирались на промышленость - свою и оккупированых стран их внутренние ресурсы. И чем дальше - тем больше.

>>>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,
>>
>>структура то армии другая.
>
>ненамного если не строить 30 мехкорпузсов,

"если не строить", то это была бы совсем другая армия :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:08:45)
Дата 16.08.2011 18:12:36

Ре: Даже при...

>>>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.
>>
>>формулировка "обеспечена для войны",
>
>вот именно она и сомнительна. Учитывая, что моторизация опирается исключительно на коммерческие автомобили и с/х трактора (и их "транспортные" производные).

специально разработаные для армии тягачи таки были, у вермахт передвигался тоже в основном засчёт комерческих авто ну и огромного количества лошадок.
Много аналогов немецких зугмашин в КА и в 45м ненаблюдалось, но воевали ведь.

>>проблемы КА в 41м можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м
>
>Еще одно сомнительное утверждение.
>Немцы опирались на промышленость - свою и оккупированых стран их внутренние ресурсы. И чем дальше - тем больше.

Речь о другом. Немцам бы советскии проблемы, они, немцы то начали войну с сотней дивизий и парой тысячь пулемётных танчиков, или нападение на францию с армией в 120 дивизии и 2.5 тысячи танков, опять 3/5 танков легкобронированные с пулемётиками или 2 см пукалками как главное вооружение. Вот это я понимаю пробелы в оснащение современной армии и бронетанковых войск особенно, но и в 1941 немецкии танковые войска страдают огромной нехвтакой вооружения. Но нечего, серавно планировали и проводили наступления, выжимали последние из скудного оснащения армии.

>>>структура то армии другая.
>>
>>ненамного если не строить 30 мехкорпузсов,
>
>"если не строить", то это была бы совсем другая армия :)

боеспособная
От eugend
К Banzay (16.08.2011 12:49:16)
Дата 16.08.2011 14:06:54

Re: Ты не...

потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?

и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
От Banzay
К eugend (16.08.2011 14:06:54)
Дата 16.08.2011 14:19:13

В первой волне было ЕМНИП 9(девять)..

Приветсвую!

>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
***********************************
Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.
Что толку если дано ТРИ мехкорпуса в Минск что им там делать как разворачиваться и как снабжаться?

Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии. Или в случае с ИМХО Мехкорпусом в ЛВО, где опять же ИМХО не нужны в принципе ни мотопехота ни конница а гораздо важней саперы.

По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые. На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

Вот как то так....
От Дмитрий Козырев
К Banzay (16.08.2011 14:19:13)
Дата 16.08.2011 14:59:29

Девять, плюс отдельные тд и мд

я и написал, что 10 число условное, определяющее общее кол-во соединений, а кол-во управлений.
Ну и ктому же некая этапная градация - всего 30 (29 + отдельные тд, мд) по одной трети.

>>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
>***********************************
> Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.

Согласно действующим взглядам фронт на всмогательном направлени должен имть 1, а на главном 2-3 мехкорпуса.
Таки образом распределение следующее:
ЛВО - 1
ПрибОВО - 1
ЗапОВО - 2
КОВО - 2
ЗабВО - 1
ДВФ - 1

2 мк - резерв ГК.

>Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии.

Я исхожу из действующих взглядов командования РККА.

>По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые. На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

Я исхожу из советских реалий и сущестовашей опредленой шаблоности мышления. Креативить можно всячсеки и как угодно, но эти идеи будут заведомо нереализуемы. Я попытался придать этому хоть какое то соответсвие реальности и обоснование.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 14:59:29)
Дата 16.08.2011 16:44:25

Re: Девять, плюс...

>Согласно действующим взглядам фронт на всмогательном направлени должен имть 1, а на главном 2-3 мехкорпуса.
>Таки образом распределение следующее:
>ЛВО - 1
>ПрибОВО - 1
>ЗапОВО - 2
>КОВО - 2
>ЗабВО - 1
>ДВФ - 1

>2 мк - резерв ГК.
Зачем корпус делать на ДВ?Его IRL то поначалу не было.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 16:44:25)
Дата 16.08.2011 16:49:33

Re: Девять, плюс...

>>2 мк - резерв ГК.
>Зачем корпус делать на ДВ?Его IRL то поначалу не было.

Отчасти затем что это действующий фронт на удаленном ТВД.
Отчасти деление на корпуса следует воспринимать как условное. Поэтому если он перейдет в КОВО или будет распредлено по-двиизионо между ДВФ, САВО и СКВО - сути не меняет.
От eugend
К Banzay (16.08.2011 14:19:13)
Дата 16.08.2011 14:27:49

Re: В первой...

>Приветсвую!

>>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
>***********************************
> Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.

Насколько я понял, автор исходит из того, чтобы по минимуму отходить от текущей реальности - в текущей реальности изначально корпусов было 10 (эквивалент - 9 + отд дивизии) + когда захотели увеличить количество корпусов, поскольку решили что их нужно чем больше, тем лучше - в реальности стали плодить бумажные, а автор предлагает делать реальные, но исходить из количества техники и уже сложившихся оргструктур.

>Что толку если дано ТРИ мехкорпуса в Минск что им там делать как разворачиваться и как снабжаться?

>Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии.

Ну так на ДВ мб вообще мехкорпусов не нужно - а ограничиться бригадами (или тем, что у автора называется "танковым") - и безо всяких кавалерийских.

>Или в случае с ИМХО Мехкорпусом в ЛВО, где опять же ИМХО не нужны в принципе ни мотопехота ни конница а гораздо важней саперы.

???
мотопехота нужна везде, как и саперы - просто возможно в ЛВО опять же сделать упор на отдельные бригады. Но это также можно сделать и с той конструкцией, что предлагает автор.

>По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые.

кстати, таки разные

>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.

Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись

>С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

учебный мехкорпус?
>Вот как то так....
От АМ
К eugend (16.08.2011 14:27:49)
Дата 16.08.2011 14:51:32

Ре: В первой...

>>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>
>Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись

но вообщем моторизированный корпус крайне полезен и необходим для ТВД с его значительными пространствами и низкими плотностями
От eugend
К АМ (16.08.2011 14:51:32)
Дата 16.08.2011 15:28:59

Ре: В первой...

>>>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>>
>>Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись
>
>но вообщем моторизированный корпус крайне полезен и необходим для ТВД с его значительными пространствами и низкими плотностями

и отсутствием дорог.

в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
От АМ
К eugend (16.08.2011 15:28:59)
Дата 16.08.2011 15:31:52

Ре: В первой...

>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )

это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
От eugend
К АМ (16.08.2011 15:31:52)
Дата 16.08.2011 15:34:54

Ре: В первой...

>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>
>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых

нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.

И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
От АМ
К eugend (16.08.2011 15:34:54)
Дата 16.08.2011 15:51:28

Ре: В первой...

>>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>>
>>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
>
>нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.

в 45м инфраструктура была другая?

>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.

в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ
От eugend
К АМ (16.08.2011 15:51:28)
Дата 16.08.2011 17:16:27

Ре: В первой...

>>>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>>>
>>>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
>>
>>нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.
>
>в 45м инфраструктура была другая?

там была другая армия )))

а если серьезно - то ни в составе 1-го, ни в составе 2-го ДВФ аналогов мехкорпусов обр. 1941 не было - были максимум по 1 мехкорпусу обр 45-го - то бишь дивизии - плюс энное количество танковых бригад.

танковая армия наступала из Монголии - и проблемы со снабжением таки были - в том числе с обеспечением ГСМ (использовали и доставку самолетами) - при этом война в Европе уже закончилась, имелась возможность сосредоточить усилия именно на этом ТВД - в т.ч. и в части логистики. В целом же ТВД для использования крупных механизированных сил не приспособлен.


>>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
>
>в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ

Зачем? В случае боевых действий на ДВ его перебрасывать сложно, а для ЗакВО и САВО он избыточен. ИМХО лучше держать на ДВ отдельные бригады, а в Монголии эквивалент 1-2 дивизий + бригады.
От АМ
К eugend (16.08.2011 17:16:27)
Дата 16.08.2011 18:27:34

Ре: В первой...

>там была другая армия )))

>а если серьезно - то ни в составе 1-го, ни в составе 2-го ДВФ аналогов мехкорпусов обр. 1941 не было - были максимум по 1 мехкорпусу обр 45-го - то бишь дивизии - плюс энное количество танковых бригад.

>танковая армия наступала из Монголии - и проблемы со снабжением таки были - в том числе с обеспечением ГСМ (использовали и доставку самолетами) - при этом война в Европе уже закончилась, имелась возможность сосредоточить усилия именно на этом ТВД - в т.ч. и в части логистики. В целом же ТВД для использования крупных механизированных сил не приспособлен.

так снабжение мехкорпуса это будет скромно в сравнение с задачей снабжения всей групировки в полтора миллиона человек и 5000 танков в том числе

>>>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
>>
>>в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ
>
>Зачем? В случае боевых действий на ДВ его перебрасывать сложно, а для ЗакВО и САВО он избыточен. ИМХО лучше держать на ДВ отдельные бригады, а в Монголии эквивалент 1-2 дивизий + бригады.

на случай войны придётся создавать ударные групировки и здесь МК легче и быстрее перебросить и снабжать чем онное количество стрелковых дивизий необходимое для обеспечения скольлибо сравнимых возможностей.