От Banzay
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2011 12:49:16
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ты не обосновал главное: ПОЧЕМУ ИХ ДОЛЖНО БЫТЬ 10? (-)
От Исаев Алексей
К Banzay (16.08.2011 12:49:16)
Дата 16.08.2011 14:48:40

Попробую обосновать из 1945 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. Боевой состав на 1 января 1945 г. http://www.victory.mil.ru/war/oob/
Всего в действующей армии: тк - 22 и мк - 12
В резерве Ставки на тот момент танковых и механизированных корпусов не было.
тк 45-го примерно соответствует тд 1941 г.
мк 45-го примерно соответствует мд 1941 г.
Танковых армий было 6(шесть).
В военных округах и недействующих фронтах было тк - 2 мк - 2

Козырев, заметим, прямо написал: Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно не обязательно формируются 10 управлений мк.
Состояние БТиМВ 1.01.45 г. соответствует 12-ти "мехкорпусам-41". Если вычесть Дальвас, то число 10 - близко к состоянию 1945 г. с учетом несколько меньшей численности армии по МП-41(8,6 млн. против ~10 млн. в строю в войну).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (16.08.2011 14:48:40)
Дата 16.08.2011 15:00:23

Ре: Попробую обосновать...

>См. Боевой состав на 1 января 1945 г. http://www.victory.mil.ru/war/oob/
>Всего в действующей армии: тк - 22 и мк - 12
>В резерве Ставки на тот момент танковых и механизированных корпусов не было.
>тк 45-го примерно соответствует тд 1941 г.
>мк 45-го примерно соответствует мд 1941 г.
>Танковых армий было 6(шесть).
>В военных округах и недействующих фронтах было тк - 2 мк - 2

>Козырев, заметим, прямо написал: <и>Я пишу 10 мк, подразумевая их реальный состав – 2 тд, 1 мд. При этом возможно <б>не обязательно формируются 10 управлений мк.
>Состояние БТиМВ 1.01.45 г. соответствует 12-ти "мехкорпусам-41". Если вычесть Дальвас, то число 10 - близко к состоянию 1945 г. с учетом несколько меньшей численности армии по МП-41(8,6 млн. против ~10 млн. в строю в войну).

именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью
От Мелхиседек
К АМ (16.08.2011 15:00:23)
Дата 16.08.2011 15:58:04

Ре: Попробую обосновать...

>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью

обеспечена только танками и то на бумаге. исходная задача не решается без ввода в эксплуатацию в 1939 пары крупных автозаводов
От АМ
К Мелхиседек (16.08.2011 15:58:04)
Дата 16.08.2011 16:24:55

Ре: Попробую обосновать...

>>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны, всё что надо это еффективные структуры ну и то о чём редиски мечтали, мобилизация, развёртывание и удар всей мощью
>
>обеспечена только танками и то на бумаге. исходная задача не решается без ввода в эксплуатацию в 1939 пары крупных автозаводов

нечего себе на бумаге, новые крупные автозаводы нужны для фееричной армии в 90 моторизированных дивизий и их снабжения
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 15:00:23)
Дата 16.08.2011 15:46:35

Ре: Попробую обосновать...

>именно, РККА в 41м по количеству техники была более чем обеспечена для войны,

смелое заявление.
По количеству автомашин, тягачей, средств связи, приборов тоже? Или "никто не видит и так сойдет"?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:46:35)
Дата 16.08.2011 15:49:00

Видимо имеется в виду "при условии отмобилизования" (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.08.2011 15:49:00)
Дата 16.08.2011 15:58:56

Даже при этом условии

нужно быть реалистом.
Техника получаемая по мобилизации из н/х позволяла не полностью (!) закрыть лакуны в ОШС.
При этом ее характеристики требовали определеной "смекалки" при выполнении боевых задач - чтобы планировать исходя из реальных возможностей техники, а не расчетными даными из уставов и наставлений.
А тов. Федоренко так и вообще критически оценивал техническое состояние техники, поступающей помобилизации, справедливо полагая, что несознательные хозяйствующие субъекты сдадут 20-30% хлама, способного разве что самостоятельно прибыть на сборный пункт.

И это не говоря уже о планово-паллиативных мерах по замене бензозаправщиков и спецмашин.

Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 15:58:56)
Дата 16.08.2011 16:21:45

Ре: Даже при...

>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....

как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.
После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его, есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 16:21:45)
Дата 16.08.2011 16:45:14

Ре: Даже при...

>>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
>
>как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.

Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.

>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,

структура то армии другая.

>есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.

"сила" оценивается интегрально, а не по отдельным позициям.
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 16:45:14)
Дата 16.08.2011 16:59:55

Ре: Даже при...

>>>Нет, я по прежнему стою на позиции, что этим можно было воевать и даже с немцами. Но чтоб так во "более чем обеспечена"....
>>
>>как будто немцы с 1939 по 1945 или КА в 45м неиспытывали нехватки в отдельных областях, что однако немешало успешно воевать.
>
>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.

формулировка "обеспечена для войны", проблемы КА в 41m можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м

>>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,
>
>структура то армии другая.

ненамного если не строить 30 мехкорпузсов, протяжонность фронта былабы меньше, потерии в жд составе и лошадях также, наличие рабочей силы для обеспечения инфраструктуры гораздо выше, вообщем типличные условия в сравнение с полуразрушенным СССР в 43м

>>есть недостатка но есть и области где КА превошодила вермахт.
>
>"сила" оценивается интегрально, а не по отдельным позициям.

да
От Дмитрий Козырев
К АМ (16.08.2011 16:59:55)
Дата 16.08.2011 17:08:45

Ре: Даже при...

>>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.
>
>формулировка "обеспечена для войны",

вот именно она и сомнительна. Учитывая, что моторизация опирается исключительно на коммерческие автомобили и с/х трактора (и их "транспортные" производные).

>проблемы КА в 41m можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м

Еще одно сомнительное утверждение.
Немцы опирались на промышленость - свою и оккупированых стран их внутренние ресурсы. И чем дальше - тем больше.

>>>После мобилизации обеспечение авто будет примерно на уровне середины 43его,
>>
>>структура то армии другая.
>
>ненамного если не строить 30 мехкорпузсов,

"если не строить", то это была бы совсем другая армия :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:08:45)
Дата 16.08.2011 18:12:36

Ре: Даже при...

>>>Простите, но в данном случае претензия к формулировке. Между "более чем обеспечена" и "могла воевать" большая дистанция.
>>
>>формулировка "обеспечена для войны",
>
>вот именно она и сомнительна. Учитывая, что моторизация опирается исключительно на коммерческие автомобили и с/х трактора (и их "транспортные" производные).

специально разработаные для армии тягачи таки были, у вермахт передвигался тоже в основном засчёт комерческих авто ну и огромного количества лошадок.
Много аналогов немецких зугмашин в КА и в 45м ненаблюдалось, но воевали ведь.

>>проблемы КА в 41м можно оценивать как гораздо мение значимые чем у немцев в 1940м, неговоря уже о 39м
>
>Еще одно сомнительное утверждение.
>Немцы опирались на промышленость - свою и оккупированых стран их внутренние ресурсы. И чем дальше - тем больше.

Речь о другом. Немцам бы советскии проблемы, они, немцы то начали войну с сотней дивизий и парой тысячь пулемётных танчиков, или нападение на францию с армией в 120 дивизии и 2.5 тысячи танков, опять 3/5 танков легкобронированные с пулемётиками или 2 см пукалками как главное вооружение. Вот это я понимаю пробелы в оснащение современной армии и бронетанковых войск особенно, но и в 1941 немецкии танковые войска страдают огромной нехвтакой вооружения. Но нечего, серавно планировали и проводили наступления, выжимали последние из скудного оснащения армии.

>>>структура то армии другая.
>>
>>ненамного если не строить 30 мехкорпузсов,
>
>"если не строить", то это была бы совсем другая армия :)

боеспособная
От eugend
К Banzay (16.08.2011 12:49:16)
Дата 16.08.2011 14:06:54

Re: Ты не...

потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?

и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
От Banzay
К eugend (16.08.2011 14:06:54)
Дата 16.08.2011 14:19:13

В первой волне было ЕМНИП 9(девять)..

Приветсвую!

>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
***********************************
Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.
Что толку если дано ТРИ мехкорпуса в Минск что им там делать как разворачиваться и как снабжаться?

Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии. Или в случае с ИМХО Мехкорпусом в ЛВО, где опять же ИМХО не нужны в принципе ни мотопехота ни конница а гораздо важней саперы.

По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые. На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

Вот как то так....
От Дмитрий Козырев
К Banzay (16.08.2011 14:19:13)
Дата 16.08.2011 14:59:29

Девять, плюс отдельные тд и мд

я и написал, что 10 число условное, определяющее общее кол-во соединений, а кол-во управлений.
Ну и ктому же некая этапная градация - всего 30 (29 + отдельные тд, мд) по одной трети.

>>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
>***********************************
> Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.

Согласно действующим взглядам фронт на всмогательном направлени должен имть 1, а на главном 2-3 мехкорпуса.
Таки образом распределение следующее:
ЛВО - 1
ПрибОВО - 1
ЗапОВО - 2
КОВО - 2
ЗабВО - 1
ДВФ - 1

2 мк - резерв ГК.

>Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии.

Я исхожу из действующих взглядов командования РККА.

>По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые. На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

Я исхожу из советских реалий и сущестовашей опредленой шаблоности мышления. Креативить можно всячсеки и как угодно, но эти идеи будут заведомо нереализуемы. Я попытался придать этому хоть какое то соответсвие реальности и обоснование.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.08.2011 14:59:29)
Дата 16.08.2011 16:44:25

Re: Девять, плюс...

>Согласно действующим взглядам фронт на всмогательном направлени должен имть 1, а на главном 2-3 мехкорпуса.
>Таки образом распределение следующее:
>ЛВО - 1
>ПрибОВО - 1
>ЗапОВО - 2
>КОВО - 2
>ЗабВО - 1
>ДВФ - 1

>2 мк - резерв ГК.
Зачем корпус делать на ДВ?Его IRL то поначалу не было.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (16.08.2011 16:44:25)
Дата 16.08.2011 16:49:33

Re: Девять, плюс...

>>2 мк - резерв ГК.
>Зачем корпус делать на ДВ?Его IRL то поначалу не было.

Отчасти затем что это действующий фронт на удаленном ТВД.
Отчасти деление на корпуса следует воспринимать как условное. Поэтому если он перейдет в КОВО или будет распредлено по-двиизионо между ДВФ, САВО и СКВО - сути не меняет.
От eugend
К Banzay (16.08.2011 14:19:13)
Дата 16.08.2011 14:27:49

Re: В первой...

>Приветсвую!

>>потому что так было в реальности - 10-й первой волны? или нет?
>>и еще 10 "второй" из наличного состава танков. По-моему раскладка логична и понятна.
>***********************************
> Логика какая у 10 мехкорпусов ? ИМХО ключевой момент это не их количество а их ЗАДАЧИ.

Насколько я понял, автор исходит из того, чтобы по минимуму отходить от текущей реальности - в текущей реальности изначально корпусов было 10 (эквивалент - 9 + отд дивизии) + когда захотели увеличить количество корпусов, поскольку решили что их нужно чем больше, тем лучше - в реальности стали плодить бумажные, а автор предлагает делать реальные, но исходить из количества техники и уже сложившихся оргструктур.

>Что толку если дано ТРИ мехкорпуса в Минск что им там делать как разворачиваться и как снабжаться?

>Все обсуждения что в "этот МК как и везде нужно три дивизии" это какаято херня. Может как в случае ДВФ нужно не 2 танковые дивизии и одна механизированная , а сразу отказаться от механизированной и вбить в этот МК две кавдивизии.

Ну так на ДВ мб вообще мехкорпусов не нужно - а ограничиться бригадами (или тем, что у автора называется "танковым") - и безо всяких кавалерийских.

>Или в случае с ИМХО Мехкорпусом в ЛВО, где опять же ИМХО не нужны в принципе ни мотопехота ни конница а гораздо важней саперы.

???
мотопехота нужна везде, как и саперы - просто возможно в ЛВО опять же сделать упор на отдельные бригады. Но это также можно сделать и с той конструкцией, что предлагает автор.

>По придумке Козырева все корпуса нужны одинаковые.

кстати, таки разные

>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.

Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись

>С того же боку ИМХО нужно подойти к тому что к боевым МК нужен Учебный, в котором снабжение должно быть совсем другое.

учебный мехкорпус?
>Вот как то так....
От АМ
К eugend (16.08.2011 14:27:49)
Дата 16.08.2011 14:51:32

Ре: В первой...

>>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>
>Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись

но вообщем моторизированный корпус крайне полезен и необходим для ТВД с его значительными пространствами и низкими плотностями
От eugend
К АМ (16.08.2011 14:51:32)
Дата 16.08.2011 15:28:59

Ре: В первой...

>>>На хрена? В слычае с тем же ДВФ там у корпуса должны быть тройные нормы техники снабжения. Которые нахрен на Украине не нужны.
>>
>>Там мехкорпус не нужен, ну так можно и обойтись
>
>но вообщем моторизированный корпус крайне полезен и необходим для ТВД с его значительными пространствами и низкими плотностями

и отсутствием дорог.

в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
От АМ
К eugend (16.08.2011 15:28:59)
Дата 16.08.2011 15:31:52

Ре: В первой...

>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )

это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
От eugend
К АМ (16.08.2011 15:31:52)
Дата 16.08.2011 15:34:54

Ре: В первой...

>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>
>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых

нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.

И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
От АМ
К eugend (16.08.2011 15:34:54)
Дата 16.08.2011 15:51:28

Ре: В первой...

>>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>>
>>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
>
>нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.

в 45м инфраструктура была другая?

>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.

в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ
От eugend
К АМ (16.08.2011 15:51:28)
Дата 16.08.2011 17:16:27

Ре: В первой...

>>>>в общем, если только в Забайкалье, для Монголии - но корпус избыточен )
>>>
>>>это если железная уверенность что война с японией невозможна, иначе корпус заменет там полтора десятка стрелковых
>>
>>нет, из-за состояния инфраструктуры. По сути в Монголии и так был вариант лайт - Особый корпус, включающий в себя танковые и мотоброневые бригады.
>
>в 45м инфраструктура была другая?

там была другая армия )))

а если серьезно - то ни в составе 1-го, ни в составе 2-го ДВФ аналогов мехкорпусов обр. 1941 не было - были максимум по 1 мехкорпусу обр 45-го - то бишь дивизии - плюс энное количество танковых бригад.

танковая армия наступала из Монголии - и проблемы со снабжением таки были - в том числе с обеспечением ГСМ (использовали и доставку самолетами) - при этом война в Европе уже закончилась, имелась возможность сосредоточить усилия именно на этом ТВД - в т.ч. и в части логистики. В целом же ТВД для использования крупных механизированных сил не приспособлен.


>>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
>
>в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ

Зачем? В случае боевых действий на ДВ его перебрасывать сложно, а для ЗакВО и САВО он избыточен. ИМХО лучше держать на ДВ отдельные бригады, а в Монголии эквивалент 1-2 дивизий + бригады.
От АМ
К eugend (16.08.2011 17:16:27)
Дата 16.08.2011 18:27:34

Ре: В первой...

>там была другая армия )))

>а если серьезно - то ни в составе 1-го, ни в составе 2-го ДВФ аналогов мехкорпусов обр. 1941 не было - были максимум по 1 мехкорпусу обр 45-го - то бишь дивизии - плюс энное количество танковых бригад.

>танковая армия наступала из Монголии - и проблемы со снабжением таки были - в том числе с обеспечением ГСМ (использовали и доставку самолетами) - при этом война в Европе уже закончилась, имелась возможность сосредоточить усилия именно на этом ТВД - в т.ч. и в части логистики. В целом же ТВД для использования крупных механизированных сил не приспособлен.

так снабжение мехкорпуса это будет скромно в сравнение с задачей снабжения всей групировки в полтора миллиона человек и 5000 танков в том числе

>>>И я не пишу о том, что там не нужны танки - я пишу о том, что там не нужен именно корпус.
>>
>>в мирное время скорее ненужен, в принципе например под Казанью можно держать один МК как резерв для всей территории оз кавказа до ДВ
>
>Зачем? В случае боевых действий на ДВ его перебрасывать сложно, а для ЗакВО и САВО он избыточен. ИМХО лучше держать на ДВ отдельные бригады, а в Монголии эквивалент 1-2 дивизий + бригады.

на случай войны придётся создавать ударные групировки и здесь МК легче и быстрее перебросить и снабжать чем онное количество стрелковых дивизий необходимое для обеспечения скольлибо сравнимых возможностей.