ВИФ2 NE : Ветка : и еще небольшой наброс (+)

От	eugend
К	Дмитрий Козырев
Дата	16.08.2011 17:37:01
Рубрики	WWII; Танки; 1941;

и еще небольшой наброс (+)

1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?

От	Гегемон
К	eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата	17.08.2011 03:26:39

Re: и еще...

Скажу как гуманитарий

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов. В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.
Новый разведывательный танк разрабатывать как собственный аналог Pz.II, а не развитие плавающей танкетки.
Танк эрзац-Т-26 проектировать сразу как мобилизационный с автомобильными агрегатами.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (17.08.2011 03:26:39)
Дата	17.08.2011 08:57:55

и еще

sorry, предыдущий пост это Дм. Козыреву.

>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.

А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.

>В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).

Ну да, аналогичные мысли были.

>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.

Двигатель поперек, и за счет этого
а) более широкий погон
б) боевое отделение смещено назад - и соответственно длинная пушка
+
лобовой лист без люка,а люки вообще каждому члену экипажа по одному ))
Но да, именно что чистой воды послезнание )))

>Новый разведывательный танк разрабатывать как собственный аналог Pz.II, а не развитие плавающей танкетки.
>Танк эрзац-Т-26 проектировать сразу как мобилизационный с автомобильными агрегатами.

>С уважением

От	Гегемон
К	eugend (17.08.2011 08:57:55)
Дата	17.08.2011 10:58:05

Re: и еще

Скажу как гуманитарий

>>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.
>А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.
Самоходная техника - это замечательно. Но самоходные шасси уйдут на танки и 122-мм штурмовые самоходки.

>>В стрелково-пулеметном батальоне удвоить количество ДП. Снизить количество танков в бригаде до примерно 100, унифицировать их по типажу (только БТ, только Т-26).
>Ну да, аналогичные мысли были.

>>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>>Разрабатывать новые танки сразу с 3-местной башней и командирской башенкой.
>Двигатель поперек, и за счет этого
>а) более широкий погон
>б) боевое отделение смещено назад - и соответственно длинная пушка
>+
>лобовой лист без люка,а люки вообще каждому члену экипажа по одному ))
>Но да, именно что чистой воды послезнание )))
Оно, родимое.
Но и в рамках суммы знаний 1930-х гг. можно проявить чуть больше прозорливости.

>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (17.08.2011 10:58:05)
Дата	17.08.2011 11:27:12

Ре: и еще

>Но и в рамках суммы знаний 1930-х гг. можно проявить чуть больше прозорливости.

смотрю на ТА-1, куда больше прозорливости, убрать 3,7 и есть минимум мощная самоходка, но теоретицки туда и башня от Т-28 залезет, да ещё ПС-19, есть Т-34 ано 1931

От	eugend
К	Гегемон (17.08.2011 10:58:05)
Дата	17.08.2011 11:07:19

Re: и еще

>Скажу как гуманитарий

>>>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>>>Наращивать общевойсковой характер механизированного корпуса и его броигад.
>>>В бригаду ввести смешанный артиллерийский полк из 76-мм пушек Ф-22УСВ и 120-мм полковых минометов.
>>А почему минометы? ЕМНИП тогда они еще только вводились, а гаубицы были - и были и самоходные гаубицы.
>Самоходная техника - это замечательно. Но самоходные шасси уйдут на танки и 122-мм штурмовые самоходки.

почему штурмовые? СУ-5 были в реале и даже в (небольшой) серии, а штурмовых не было - шасси - Т-26, в принципе танки и так есть в достаточном количестве - а САУ нужно не так уж и много.

и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 11:07:19)
Дата	17.08.2011 11:17:51

Re: и еще

>и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?
122 мм гаубица 1910/30 без подрессоривания, м-30 освоена только в 1940 году

От	eugend
К	Мелхиседек (17.08.2011 11:17:51)
Дата	17.08.2011 11:25:44

Re: и еще

>>и все же вернусь к первому вопросу - почему - во второй половине 30-х - 120мм минометы, а не (пусть и буксируемые) гаубицы?
> 122 мм гаубица 1910/30 без подрессоривания, м-30 освоена только в 1940 году

согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?

ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 11:25:44)
Дата	17.08.2011 11:39:36

Re: и еще

>согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?
у кузове полуторки
>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук. 122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела. единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года

От	eugend
К	Мелхиседек (17.08.2011 11:39:36)
Дата	17.08.2011 13:46:36

Re: и еще

>>согласен, это важный момент - но тогда еще вопрос: а как транспортировались на тот момент минометы? Не касаясь вопроса об их реальном наличии?
>у кузове полуторки

насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.

>>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
>не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук.

А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.

>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.

Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все. Более того, эти гаубицы неплохо показали себя в боях на Хасане, где использовались и колесные СУ-12 и гусеничные СУ-5 (по крайней мере в отчетах шла речь о положительных результатах применения гусеничных САУ - иных на другой момент не было)

>единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 13:46:36)
Дата	17.08.2011 17:53:13

Re: и еще

>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало

От	eugend
К	Мелхиседек (17.08.2011 17:53:13)
Дата	17.08.2011 20:54:08

Re: и еще

>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало

Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.

Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ? При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 20:54:08)
Дата	17.08.2011 23:45:54

Re: и еще

>>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало
>
>Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.

это доработанный вариант с новым глушителем, боковыми бронелистами и так далее

>Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ?

это как бы официальный отчет, где официально писали, что необходимо увеличить мощность двигателя, т.к. су-5 перегружена. свирин это в своей книге про сау приводил. кроме того серийный т-26 минимум на тонну легче, а не него жалоб полно
> При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная

и в итоге в июне 1941 они в большинстве не дошли до боя, а все из-за износа двигателя и трансмиссии

От	eugend
К	Мелхиседек (17.08.2011 23:45:54)
Дата	18.08.2011 06:02:31

Re: и еще

>>>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>>>сау с 122 мм гаубицей весила 10 тонн, с 3к - 11т., жалоб на слабость мотора хватало
>>
>>Откуда дровишки? У Свирина вес указан 10 тонн, у Солянкина 10,2-10,4 всех вариантов, у Свирина же вместе с Коломийцем во ФИ - 10,2 - 10,35 тонн - 11 тонн нет нигде.
>
>это доработанный вариант с новым глушителем, боковыми бронелистами и так далее

еще раз повторю - откуда дровишки? Пока что это Ваши придумки и не больше.

>>Опять же откуда дровишки про жалоб хватало на слабость мотора применительно к САУ?
>
>это как бы официальный отчет, где официально писали, что необходимо увеличить мощность двигателя, т.к. су-5 перегружена. свирин это в своей книге про сау приводил. кроме того серийный т-26 минимум на тонну легче, а не него жалоб полно.

Я знаю что писал Свирин - и в книжке по самоходкам, и в общей с Коломийцам ФИ - и там и там четко видно, что несмотря на упоминание про вес, решающего значения это не имело, один из недостатков, неключевой - машина испытания прошла успешно и была принята на вооружение. В боях также зарекомендовала себя неплохо.

>> При том что по САУ (СУ-5) вообще мало информации? Примнительно к Т-26 - да, но тем не менее выпускать танк это не мешало - а вес Т-26 выпусквашихся в 38-40гг составлял 10,25 тонн - разница непринципиальная
>
>и в итоге в июне 1941 они в большинстве не дошли до боя, а все из-за износа двигателя и трансмиссии

Как и БТ, и Т-28 и т.д. и т.п. И еще вопрос - на какие машины приходилась большая часть не доходивших до боя - выпуска 33-37 гг или выпуска 38-40.

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 13:46:36)
Дата	17.08.2011 17:36:58

Re: и еще

>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.

гаубицы только на буксире конной или мехтягой

>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
выпускалась варсия мортирой нм
>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>
>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.

плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау

От	eugend
К	Мелхиседек (17.08.2011 17:36:58)
Дата	17.08.2011 21:07:03

Re: и еще

>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>
>гаубицы только на буксире конной или мехтягой

встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>выпускалась варсия мортирой нм

версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.

>>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>>
>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>
>плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау

Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

>>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
>не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук. 122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела. единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года

- говорит лишь (не буду писать "слышали звон...") о поверхностном и/или весьма давнем знакомстве с предметом - да, прочитали Свирина, но давно и все перепутали. И про мортиру НМ, и про "тяжелость" гаубицы и т.д.

От	Мелхиседек
К	eugend (17.08.2011 21:07:03)
Дата	18.08.2011 00:10:13

Re: и еще

>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>
>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>
>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>выпускалась варсия мортирой нм
>
>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя

>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау

От	eugend
К	Мелхиседек (18.08.2011 00:10:13)
Дата	18.08.2011 06:13:43

Re: и еще

>>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>>
>>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>>
>>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.
>
>>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>>выпускалась варсия мортирой нм
>>
>>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
>они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя

Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

>>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.
>
>су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>
>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау

цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.

От	Мелхиседек
К	eugend (18.08.2011 06:13:43)
Дата	19.08.2011 12:36:16

Re: и еще

>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир

>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>
>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>
>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.

и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)

читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>
>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.

читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало

От	eugend
К	Мелхиседек (19.08.2011 12:36:16)
Дата	19.08.2011 17:26:16

Re: и еще

>>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.
>
>версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир

А трехдюймовый вариант СУ-5 в 3-х вариантах тоже был выпущен от недостатка орудий? Вот массовый выпуск действительно не был начат из-за отсутствия большого числа мортир и тяжести системы

Мб уже все-таки не стоит фантазировать? У нас ведь источники практически одни и те же - только вот только далее выводы у Вас идет в формате "слышала звон...".

>>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.
>
>в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

Т.е. проблема с двигателем непринципиальна?
В отчете, цитируемом у Свирина и у Коломийца, действительно было указано про слабость двигателя - но вот только там четко видно что недостаток непринципиальный и выпуску системы не мешающий. На будущее да, желательно разрабатывать новый двигатель. Но сейчас система испытания прошла.

>>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>>
>>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>>
>>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
>
>и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

Что ж уж сразу жаловаться - Вы приведите, а потом разберем - реальный это источник или нет.

А то у Вас раз от разу - то это некие ижевские архивы (без каких-либо архивных легенд), то литература на иностранных языках, причем самых разных (и что удивительно - из самых разных областей, часто лежащих весьма далеко друг от друга) - скажите, зачем Вам нужно демонстрировать такую ложную "энциклопедичность"? Чтобы поразить участников форума?

При этом, когда вдруг такая книжка на английском, немецком или французском языке вдруг находится и у Вас спрашивают страницу - то сразу у Вас и издание не то, и вообще книга в электронном виде, а когда вдруг оказывается что и вовсе такую информацию там найти не получается - находится новая книжка )).

Так что Вы приведите цитату, с указанием четких выходных данных и желательно скан - тогда я думаю, Вам поверю. Без этого боюсь уже нет - слишком часто описанные выше истории повторялись на моей памяти.

>>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
>
>читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
>Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

Ну так Вы лучше напишите, в чем заключались эти работы, а?
Например из Свирина с Коломийцем или из тех же Солянкина с Желтовым, но из раздела, посвященного этой машине, а не из предисловия к разделу по самоходным установкам, ок?

>>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.
>
>раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

Ну что ж Вы так некрасиво уходите от вопроса - Вы вот утверждали что 30 машин это гомеопатическая доза и значит опытная, и опытная она потому что машина в серию не пошла из-за тяжести, отсутствия 152мм мортир и т.д. и т.п.

>>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>>
>>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.
>
>читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало.

Я читал Свирина, и Вы это прекрасно знаете, причем в 2-х разных вариантах - и при перечислении ряда недостатков - повторюсь, там как раз написано что в целом машина испытания прошла успешно - и препятствиями к принятию на вооружение эти недостатки не служат, это лишь рекомендации к дальнейшему улучшению. У Свирина же можно найти массу аналогичных недостатков по другим машинам, которые тем не менее точно также вполне принимались на вооружение и выпускались, при этом зачастую гораздо более массово. А сейчас Вы лищь, извините за выражение, судорожно пытаетесь выцарапать какие-то отрывочные фразы и показать их в качестве подтверждения своему первому утверждению, которое ляпнули впопыхах, давно прочитав Свирина и что-то помня, но все перепутав и тем не менее более чем уверенно излагая эту путаницу здесь в своих постах.

Повторюсь лишний раз - не понимаю зачем Вам нужна столь уверенная демонстрация своей ложной энциклопедичности и знаний обо всем и вся, пребывании во всевозможных архивах и знакомстве с кучей самых разных книг на множестве языков? - При том, что не спорю, читали Вы много, и какие-то знания у Вас действительно присутствуют - но в моменте знания отрывочные и часто путанные, когда Вы частности выдаете за нечто целое - несмотря на всю уверенность в их подаче здесь. Вполне вероятно, что среди Ваших утверждений и приводимых Вами данных есть и верные - но увы, очень сложно вычленить где есть правда, а где нет. Увы. И я все больше убеждаюсь - что опираться на приводимые Вами факты не стоит (и тем более выводы) при всей их яркости и неординарности (а они действительно частенько любопытны, а подача материала, изложение или рассмотрение необычно) - потому что к сожалению, в их достоверности уверенным быть нельзя.

От	eugend
К	Гегемон (17.08.2011 03:26:39)
Дата	17.08.2011 08:52:32

Re: и еще...

>>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?
>
>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.

То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?

А в отдельных бригадах – которые предназначены для НПП – нужны ли свои мотострелки и артиллерия (САУ), пусть и в меньших объемах? Например батальон мотострелков и батарея/дивизион тех же СУ-5? Это бы частично снизило остроту проблемы взаимодействия – свои мотострелки по определению обучены этому лучше и на своем примере проще показать это и чужой пехоте. В принципе, немцы же ЕМНИП во второй половине войны придавали штугам свою мотопехоту.

>Или как ни странно первый шаг в 1940 г был сделан в правильном направлени - в виде формирования моторизованых дивизий как мотострелковой дивизии с танковым ядром(1 тп + 2мп) - т.е. сразу прийти к "золотому сечению" :)

>В дальнейшем объединять их в корпуса и т.д.

У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))

По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.

>>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? >Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
>

>Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
>Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).

Ага, только я думал, штук 6 на трехротный батальон (трехэскадронный полк) – чтобы делить по 2 на роту + танк/САУ командира батареи.

>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

Такой?

[12K]

ЕМНИП, апрель 1937 года

От	АМ
К	eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата	16.08.2011 22:20:37

Ре: и еще...

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?

в принципе в начале 30х хотели строить БТ-7 с 3", было бы желательно чтото средние между Т-28 и БТ-7, и желательно с передним расположением трансмиссии. Массовое производство, развитие и модермизация танка.
Тут пара разборов к себестоимости Т-28:
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow.html
Построненные БТ-5/БТ-2/Т-37 можно использовать как разведивательные танки, танки для артнаводчиков, и в кавалерии. К концу 30х новый лёгкий неплавающий танк.

Производство Коминтерна и ЗиС-6 увеличить, Т-26 нестроить, для экономии средств.

Организация: моторизированная дивизия в составе, 1 ТП (3ТБ с Т-28 и 1 ТБ с БТ-2/5/Т-37) 2 МСП (3 МСБ в каждом), 1 АГП (3 дивизиона 122 мм гаубитц), 1 РБ

ТП такогоже состава для усиления пехоты.

От	Александр Буйлов
К	АМ (16.08.2011 22:20:37)
Дата	17.08.2011 02:45:27

Блин, прочитал - проникся!

>Тут пара разборов к себестоимости Т-28:
> http://www.dogswar.ru/stat-o-wow.html
Редкая сфероконина! В диплом, в экономическую часть такое включить - отлично!. Но - не более, сравнивается несравнимое.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата	16.08.2011 17:46:57

Это наверное требует отдельной ветки :)))

>1. а вот исходя из послезнания - а какую бы структуру и ее развития для АБТВ логично было бы предложить от середины 30-х? Без дерганий в 40-е и ошибочных (ну или не совсем верных) "знаний" о кампании мая 1940-го?

Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
Или как ни странно первый шаг в 1940 г был сделан в правильном направлени - в виде формирования моторизованых дивизий как мотострелковой дивизии с танковым ядром(1 тп + 2мп) - т.е. сразу прийти к "золотому сечению" :)

В дальнейшем объединять их в корпуса и т.д.

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? >Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?

Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).
Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:46:57)
Дата	17.08.2011 08:53:59

Это наверное требует отдельной ветки :))) - ну да, была такая мысль вынести отд

[12K]

ЕМНИП, апрель 1937 года

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (17.08.2011 08:53:59)
Дата	17.08.2011 13:29:23

Re: Это наверное...

>>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
>
>То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?

Ну да. А что такое танковая дивизия - это и есть "общевойсквове соединение с танковым ядром". И немцы начинали от двизии состоящей из танковой и мотострелковых бригад, постоянно усиливая "общевойсковое" ядро.

>А в отдельных бригадах – которые предназначены для НПП – нужны ли свои мотострелки и артиллерия (САУ), пусть и в меньших объемах? Например батальон мотострелков и батарея/дивизион тех же СУ-5? Это бы частично снизило остроту проблемы взаимодействия – свои мотострелки по определению обучены этому лучше и на своем примере проще показать это и чужой пехоте.

Артиллерия нужна обязательно. Пехота в общем случае нет, но в советских условиях будет полезна, снимая "кризис управления" и "усиления не будет".

>У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
>(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
>Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
>Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))

>По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.

ИМХО громоздко для дивизии. Т.е. уже получается корпус.

>>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.
>
>Такой?

>
>[12K]

да.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:29:23)
Дата	17.08.2011 14:25:50

Re: Это наверное...

>>>Переход от бригад или параллельно с ними к формированию самостоятельных мехсоединений.
>>>В варианте танковая+мотострелковая бригады + необходимая обвеска в виде артполка, инжбата, разведбата тылов.
>>
>>То есть по количеству танков та же бригада, но с большим количеством мотопехоты, артиллерии и частей обеспечения – т.е. приспособленная для самостоятельных действий?
>
>Ну да. А что такое танковая дивизия - это и есть "общевойсквове соединение с танковым ядром". И немцы начинали от двизии состоящей из танковой и мотострелковых бригад, постоянно усиливая "общевойсковое" ядро.

Это был скорее риторический вопрос ))

>>У меня вот еще какой наброс – а если изначально ориентироваться на организацию кавалерийских частей – но добавив туда бригадное звено:
>>(Броне)кавалерийская дивизия из 2-3 бригад + артполк и пр.
>>Каждая бригада из двух полков – бронетанковый и мотокавалерийский (мотострелковый), + батарея-дивизион гаубичных САУ
>>Каждый полк из 3-4 эскадронов (как у англичан, ЕМНИП))
>
>>По сути каждый полк это батальон, а бригада – это готовая полковая боевая группа, при этом статус батальонного и полкового командира де факто повышен, и позднее из таких дивизий можно формировать уже и корпуса.
>
>ИМХО громоздко для дивизии. Т.е. уже получается корпус.

А почему? В принципе по сути все же речь именно об аналоге полковых боевых групп? Танковый и мотострелковый батальоны с дивизионом/батареей артиллерии и 2-3 таких группы в дивизии.

Да, этим сложнее управлять, чем обычной стрелковой или кавалерийской дивизией - но это уже специфика подвижных войск.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (16.08.2011 17:46:57)
Дата	16.08.2011 18:13:32

Re: требует отдельной ветки

>Да. В 1936-38 гг переходить на выпуск легких-средних танков с брнированием 30-35 мм. В общем виде - БТ с рациональными углами наклона и отказом от КГХ.
>Не менее 10% от общего выпуска танков иметь в "артиллерийском" исполнении - чтобы обеспечить поддержку каждого батальона (50 машин) не менее чем взводом (батареей) арттанков (5 машин).
>Выпускать в безбашеном варианте, т.к. 76 мм орудие в башню на погоне БТ/Т-26 лезет плохо.

Вот-вот. Запретить все арттанки, и начать таки уже выпускать хоть что нибудь в безбашенном варианте. И не приделывать башню пока танкисты не поймут чем самоходки от танков отличаются.

От	Blitz.
К	eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата	16.08.2011 17:44:31

Re: и еще...

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
Очень и очень робко...
Может начать производство в относительно товарных количествах БТРов?

От	Banzay
К	Blitz. (16.08.2011 17:44:31)
Дата	16.08.2011 17:45:53

Каких? (-)

От	Claus
К	Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата	16.08.2011 18:28:31

На базе Т-40.- он вполне подходит (-)

От	Мелхиседек
К	Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата	16.08.2011 18:13:33

Re: Каких?

универсал карриер на базе т-27

От	Blitz.
К	Banzay (16.08.2011 17:45:53)
Дата	16.08.2011 17:53:18

Re: Каких?

Гусеничных)
Очень робко,например на базе БТ,если ето возможно,хотя КШМ сделали.

От	Banzay
К	Blitz. (16.08.2011 17:53:18)
Дата	16.08.2011 17:58:15

Берем снегуборочную лопату и метаем на вентилятор....

Приветсвую!

Предложите еще потрошить Т-37/37А/38 и ставить их ходовую вместо задних осей на полуторку и "это" бронировать....

От	Blitz.
К	Banzay (16.08.2011 17:58:15)
Дата	16.08.2011 18:00:44

В таком случае лутше сделать

промышленую установку с полной автоматизацией процеса.
А лутше испотльзовать соответвующий софт)))
>Приветсвую!
>Предложите еще потрошить Т-37/37А/38 и ставить их ходовую вместо задних осей на полуторку и "это" бронировать....
Ну ето для особых ценителей.

От	Banzay
К	eugend (16.08.2011 17:37:01)
Дата	16.08.2011 17:43:16

Re: и еще...

Приветсвую!

>2. Ну и с точки зрения матчасти - что можно было бы поменять? Опять же с т.з. послезнания? С учетом достаточно масштабных работ в области самоходной артиллерии (в принципе же были уже достаточно годные СУ-5(122) и АТ-1(76), да и БТ-7А имелся даже в серии), отказаться от колесного хода БТ и увеличить их бронирование, мб усилить их вооружение?
****************************
Тут нужно было бы Увеличить ширину БТ и завалить пружины(см.Крусадер).