От Мелхиседек
К eugend
Дата 17.08.2011 17:36:58
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: и еще


>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.

гаубицы только на буксире конной или мехтягой


>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
выпускалась варсия мортирой нм
>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>
>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.

плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау
От eugend
К Мелхиседек (17.08.2011 17:36:58)
Дата 17.08.2011 21:07:03

Re: и еще


>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>
>гаубицы только на буксире конной или мехтягой

встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>выпускалась варсия мортирой нм

версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.

>>>122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела.
>>
>>Откуда такая информация? Опять из неких труднопроверяемых источников? Насколько я знаю, в отчетах на тяжесть никто не плакался - и гаубица были признана вполне годной, единственный озвученный недостаток - малый возимый боезапас и по итогам испытаний было высказано пожелание его увеличить - и все.
>
>плакались на отдачу этой гаубицы, слабость рессор и необходимость нового мотора для сау. список недостков цитировал свирин в свой книге про сау

Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

>>ну и в таком случае тем более - остается все же вариант с СУ-5.
>не выйдет хотя бы потому, что мортира нм проблемна в производстве и удалось выпустить всего 129 штук. 122мм гаубица 1910/30 оказалась тяжела. единственный вариант при столь легком шасси, освоить выпуск мортир м-5 или лом и ставить на шасси су-5. благо затвор там освоенный от 48 линейной гаубицы 1909 года

- говорит лишь (не буду писать "слышали звон...") о поверхностном и/или весьма давнем знакомстве с предметом - да, прочитали Свирина, но давно и все перепутали. И про мортиру НМ, и про "тяжелость" гаубицы и т.д.
От Мелхиседек
К eugend (17.08.2011 21:07:03)
Дата 18.08.2011 00:10:13

Re: и еще


>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>
>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>
>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.

>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>выпускалась варсия мортирой нм
>
>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя


>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.

су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка

и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
От eugend
К Мелхиседек (18.08.2011 00:10:13)
Дата 18.08.2011 06:13:43

Re: и еще


>>>>насколько я понимаю, гаубицы тоже также возили.
>>>
>>>гаубицы только на буксире конной или мехтягой
>>
>>встречал фото грузовиков именно с гаубицаи в кузове. Но ладно - пока не найду, спорить не буду.
>
>>>>А при чем здесь мортира НМ? Малый триплекс - это САУ на базе Т-26 из трехартсистем - 76мм пушка, 122мм гаубица 1910/30 и 152мм мортира. В итоге было решено остановиться именно на втором варианте.
>>>выпускалась варсия мортирой нм
>>
>>версия с мортирой НМ была выпущена в количестве 3-х штук опытных образцов,чисто для испытаний. И именно от нее отказались в связи с отсутствием должного числа орудий и тяжестью системы (по Свирину) - а вот как раз СУ-5-2 успешно "выдержала войсковые испытания". Да, при ее испытаниях были выявлены недостатки, такие как малый возимый боезапас,необходимость укрепить рессоры и необходимость увеличения мощности двигателя - но несмотря на эти недостатки на вооружение она была принята и запущена в серию, неплохо проявила себя и на Хасане.
>они все для испытаний, фактически ограничились опытной партией для войсковых испытаний. считать партию в 30 штук серийным производством нельзя

Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

>>Что касается мощности двигателя - то про нее тот же Свирин прямо пишет - что "более мощный двигатель для Т-26 и СУ-5 изготовлен так и не был".Как я написал чуть выше (или ниже) - вес и Т-26 и СУ-5 был практически одинаков, мощности двигателя было маловато и там и там, тем не менее это не мешало выпускать те же 26-е еще 3 года после этого.
>
>су-5 на тонну тяжелее т-26 того же времени выпуска, и это при ослабленной защите

Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>
>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3

1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау

цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.
От Мелхиседек
К eugend (18.08.2011 06:13:43)
Дата 19.08.2011 12:36:16

Re: и еще

>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.

версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир


>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.

в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>
>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>
>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.

и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)

читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.

раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>
>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.

читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало
От eugend
К Мелхиседек (19.08.2011 12:36:16)
Дата 19.08.2011 17:26:16

Re: и еще

>>Отнюдь - это именно партия для использования в войсках - и выпуск прекратился с весны 1937 года, с репрессиями Сячинтова, главного конструктора этого направления. Для испытаний выпускали по 3 машины с 76 мм пушкой и со 152 мм мортирой - про которую Вы писали, выдавая ее за основной образец.
>
>версия со 6" мортирой выпущена всего в 3 экземплярах из-за недостатка мортир

А трехдюймовый вариант СУ-5 в 3-х вариантах тоже был выпущен от недостатка орудий? Вот массовый выпуск действительно не был начат из-за отсутствия большого числа мортир и тяжести системы

Мб уже все-таки не стоит фантазировать? У нас ведь источники практически одни и те же - только вот только далее выводы у Вас идет в формате "слышала звон...".


>>Т-26 утяжелили уже через год - и нормально выпускали. Повторюсь - в отчетах этот недостаток отнюдь не на первом месте, и не мешал принятию машины на вооружение.
>
>в отчетах указано, что у машины слабый мотор, который недостаточен для сау такой массы. когда т-26 достиг массы су-5, мощность мотора довели до 97 лс

Т.е. проблема с двигателем непринципиальна?
В отчете, цитируемом у Свирина и у Коломийца, действительно было указано про слабость двигателя - но вот только там четко видно что недостаток непринципиальный и выпуску системы не мешающий. На будущее да, желательно разрабатывать новый двигатель. Но сейчас система испытания прошла.

>>>>По прочим недостаткам у Свирина вполне видно - и в книге по самоходкам и во ФИ - что они далеко не были критичными. Так что следующая Ваша ремарка
>>>
>>>и в итоге выпустили в гомеопатически количествах, гораздо меньше многотысячного выпуска т-26. несмотря, на усиление рессор они по прежнему ломались от стрельбы полным зарядом на максимальных углах. в итоге пришли к идее создания ат-1 с более слабой пс-3
>>
>>1. цитату из документа про стрельбу полным зарядом на максимальных углах (а не просто про слабость рессор) - и про то, что это причина отказа. У выпуска в гомеопатических дозах были другие причины отказа.
>
>и вы снова будете жаловаться на труднопроверяемость источников?

Что ж уж сразу жаловаться - Вы приведите, а потом разберем - реальный это источник или нет.

А то у Вас раз от разу - то это некие ижевские архивы (без каких-либо архивных легенд), то литература на иностранных языках, причем самых разных (и что удивительно - из самых разных областей, часто лежащих весьма далеко друг от друга) - скажите, зачем Вам нужно демонстрировать такую ложную "энциклопедичность"? Чтобы поразить участников форума?

При этом, когда вдруг такая книжка на английском, немецком или французском языке вдруг находится и у Вас спрашивают страницу - то сразу у Вас и издание не то, и вообще книга в электронном виде, а когда вдруг оказывается что и вовсе такую информацию там найти не получается - находится новая книжка )).

Так что Вы приведите цитату, с указанием четких выходных данных и желательно скан - тогда я думаю, Вам поверю. Без этого боюсь уже нет - слишком часто описанные выше истории повторялись на моей памяти.

>>2. АТ-1 это совсем другая песня, разработка систем шла параллельно и из-за АТ-1 решили отказаться от СУ-5-1 с 76 мм пушкой, и сосредоточиться как раз на СУ-5-2 (122). При этом и АТ-1 не была выпущена даже в таких гомеопатических дозах (но по другой причине, из-за проблем с самим орудием, в первую очередь)
>
>читаем широкодоступные источники: Солянкин, Павлов, Павлов, Желтов, Отечественные бронированные машины. ХХ век. Том 1. 1905-1941, М., 2002., стр. 263.
>Там написано, что доработка установки продолжалась до 1938 года, когда работы прекратили в связи со слабостью вооружения и бронирования.

Ну так Вы лучше напишите, в чем заключались эти работы, а?
Например из Свирина с Коломийцем или из тех же Солянкина с Желтовым, но из раздела, посвященного этой машине, а не из предисловия к разделу по самоходным установкам, ок?

>>3. в гомеопатических дозах выпускались все тогдашние арттанки - и СУ-5 и БТ-7А. При том что базовые танки выпускались действительно многими тысячами, в том числе и Т-26, несмотря на аналогичные же проблемы с двигателем.
>
>раскроете тему причин отказа от массового выпуска арттанков?

Ну что ж Вы так некрасиво уходите от вопроса - Вы вот утверждали что 30 машин это гомеопатическая доза и значит опытная, и опытная она потому что машина в серию не пошла из-за тяжести, отсутствия 152мм мортир и т.д. и т.п.

>>>прочий недостаток в виде слабых рессор вместе со слабым мотором привел к отказу от выпуска сау
>>
>>цитату из документа, плиз. Пока что то, что Вы пишите в этой ветке, чем дальше тем больше убеждает меня в поверхностности Ваших знаний по этому вопросу.
>
>читайте свирина, который пишет, что коренные рессоры усилены на 1-1,3мм и радикального улучшения не последовало.

Я читал Свирина, и Вы это прекрасно знаете, причем в 2-х разных вариантах - и при перечислении ряда недостатков - повторюсь, там как раз написано что в целом машина испытания прошла успешно - и препятствиями к принятию на вооружение эти недостатки не служат, это лишь рекомендации к дальнейшему улучшению. У Свирина же можно найти массу аналогичных недостатков по другим машинам, которые тем не менее точно также вполне принимались на вооружение и выпускались, при этом зачастую гораздо более массово. А сейчас Вы лищь, извините за выражение, судорожно пытаетесь выцарапать какие-то отрывочные фразы и показать их в качестве подтверждения своему первому утверждению, которое ляпнули впопыхах, давно прочитав Свирина и что-то помня, но все перепутав и тем не менее более чем уверенно излагая эту путаницу здесь в своих постах.

Повторюсь лишний раз - не понимаю зачем Вам нужна столь уверенная демонстрация своей ложной энциклопедичности и знаний обо всем и вся, пребывании во всевозможных архивах и знакомстве с кучей самых разных книг на множестве языков? - При том, что не спорю, читали Вы много, и какие-то знания у Вас действительно присутствуют - но в моменте знания отрывочные и часто путанные, когда Вы частности выдаете за нечто целое - несмотря на всю уверенность в их подаче здесь. Вполне вероятно, что среди Ваших утверждений и приводимых Вами данных есть и верные - но увы, очень сложно вычленить где есть правда, а где нет. Увы. И я все больше убеждаюсь - что опираться на приводимые Вами факты не стоит (и тем более выводы) при всей их яркости и неординарности (а они действительно частенько любопытны, а подача материала, изложение или рассмотрение необычно) - потому что к сожалению, в их достоверности уверенным быть нельзя.