От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2011 17:47:48
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Альтернативные БТМВ...

1. Я бы не стал раздувать мехкорпуса 2й очереди, т к в реальности с ними вышло бы, как с 15м МК--недомобилизованы, бросаются в бой по частям без пехоты, и т п. Лучше ИМХО усилить танковые полки, придаваемые СК.

2. Касательно КВ, зачем нам тяжелые батальоны или полки прорыва? Война с сильным противником потребует больше действий в обороне, чем "прорывов". Хотя это канещн заднемыслие, но успешно применять аналог немецких ОТТБ с Тиграми мы в 1940 г не способны. Посему, укомплектовать отдельные танковые полки усиления СК смешанно, КВ+Т-26. Т-28 туда же.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 17:47:48)
Дата 16.08.2011 17:55:16

Re: Альтернативные БТМВ...

>Т-28 туда же.
Незачем-они лутше пригодятся в мехкорпусах,все же средний танк.
От Begletz
К Blitz. (16.08.2011 17:55:16)
Дата 16.08.2011 18:43:21

Re: Альтернативные БТМВ...

>>Т-28 туда же.
>Незачем-они лутше пригодятся в мехкорпусах,все же средний танк.

Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 18:43:21)
Дата 16.08.2011 20:53:45

Re: Альтернативные БТМВ...

>Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
На пересеченке у него скорость практически такая же как у Т-34.
От Begletz
К Blitz. (16.08.2011 20:53:45)
Дата 16.08.2011 21:35:05

Re: Альтернативные БТМВ...

>>Он МЕДЛЕННЕЕ Т-34 и БТ, масса тут по барабану.
>На пересеченке у него скорость практически такая же как у Т-34.

Дык, пересеченка, это уже в бою, марш все-таки по дорогам проходит.

Повторюсь, что важна именно маршевая скорость, чтобы быстро прибыть в нужную точку. А в бою, там уже по обстановке. То надо пострелять стоя, то пехоту подождать. Всяко, кроме Ротмистрова, на скорость в бою никто не расчитывал. У американцев в 80е был экспериментальный легкий танк, расчитанный на сверхвысокую подвижность, так они работы свернули за бесперспективностью. При скорости 60 км в час по пересеченке экипаж быстро теряет дееспособность.
От Blitz.
К Begletz (16.08.2011 21:35:05)
Дата 16.08.2011 21:39:43

Re: Альтернативные БТМВ...

>Повторюсь, что важна именно маршевая скорость, чтобы быстро прибыть в нужную точку. А в бою, там уже по обстановке. То надо пострелять стоя, то пехоту подождать. Всяко, кроме Ротмистрова, на скорость в бою никто не расчитывал. У американцев в 80е был экспериментальный легкий танк, расчитанный на сверхвысокую подвижность, так они работы свернули за бесперспективностью. При скорости 60 км в час по пересеченке экипаж быстро теряет дееспособность.
Маршевая скорость как выше написана у них тоже не шибко отличалась.
Однако ето на шоссе,но вот танки не только по шоссе ездят.В остальных случаях скорость у них сопоставимая.
От КарАн
К Blitz. (16.08.2011 20:53:45)
Дата 16.08.2011 21:20:58

Смешно.... при всех "допусках" всё одно -скатываются до табличных ТТХ..... (-)
От Blitz.
К КарАн (16.08.2011 21:20:58)
Дата 16.08.2011 21:27:00

Re: Смешно.... при...

И по "не табличным" ТТХ скорости у них примерно равные,из выше написаного.
От КарАн
К Blitz. (16.08.2011 21:27:00)
Дата 17.08.2011 00:48:49

Спасибо. В курсе. Я немного не о том.

Какой 28-й, какая 34-ка, какие там мехи сидят, где они едут....
Скорость чего с чем сравнивать при таком раскладе?
От Blitz.
К КарАн (17.08.2011 00:48:49)
Дата 17.08.2011 01:25:06

Re: Спасибо. В...

>Какой 28-й, какая 34-ка, какие там мехи сидят, где они едут....
>Скорость чего с чем сравнивать при таком раскладе?
Если брать сферовакуум средний образца 41го,то они имеют практически одинаковую скорость
От Исаев Алексей
К Begletz (16.08.2011 18:43:21)
Дата 16.08.2011 19:07:13

Т-28 медленнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 17.08.2011 14:52:21

Re: Т-28 медленнее?

>В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

Насчет скоростных качеств Т-28, сегодня попался акт по результатам испытания на гарантийный километраж Т-28 (№ Д-760) выпуска 38 года. Испытания проводились в сентябре 38, т.е. летний период, танк прошел 2015 км.
Результаты по скоростям:
Средние скорости:
по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5
За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").
От КарАн
К Макаров Алексей (17.08.2011 14:52:21)
Дата 17.08.2011 17:26:23

Заодно и значения по БТ (выпуск июнь 1939)

Приветствую!
>Насчет скоростных качеств Т-28, сегодня попался акт по результатам испытания на гарантийный километраж Т-28 (№ Д-760) выпуска 38 года. Испытания проводились в сентябре 38, т.е. летний период, танк прошел 2015 км.
Войсковые испытания А-7М в сравнении станком А-7. Харьков
А-7/А-7М/А-7М "укороченный", июнь 39-го, 3-х ступенчатая КПП.
Пройденный километраж: 2952/2995/2536 км.
>Результаты по скоростям:
>Средние скорости:
>по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
не определялось/32,6/31,5 км/ч
>по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
29,6/26,5/27,5 км/ч
>по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5
средняя техническая 27,8/28,4/22,8 км/ч
>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
По булыжному шоссе максимальная скорость: не определялось/62,8/62,4 км/ч


Андрей
От Исаев Алексей
К Макаров Алексей (17.08.2011 14:52:21)
Дата 17.08.2011 16:23:15

Так медленнее или нет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>по шоссе - средняя техническая - 30 км/ч, средняя тактическая - 20,5 км/ч
>по проселку - средняя техническая 23,8, средняя тактическая - 14,3
>по целине - средняя техническая - 19,0, средняя тактическая - 10,5

М.Свирин в свое время называл среднюю техническую скорость на полевой дороге для Т-34 - "не свыше 19 км/ч". Наверное с зимними испытаниями сравнивать не совсем корректно, но в Вашей же статье в "Техника и Вооружение" № 02 2011 указывается, что по целине Т-34 выжимал 14 км/ч, по шоссе с укатанным снегом(наверное равно проселку сентябрьскому???) - 18-20 км/ч, по шоссе(покрытому льдом и снегом, да) - 25-34 км/ч.
Величины представляются как минимум сравнимыми.

>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.

Это плохо? Это заведомо лучше КВ, который вовсю запихивали в мехкорпуса и даже тк 1942 г.

>Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").

А включение сразу двух передач в коробке как на Т-34 имело место? А коробление дисков гл. фрикциона(наблюдавшееся на Т-34 до 1945 г.)?

С уважением, Алексей Исаев
От Макаров Алексей
К Исаев Алексей (17.08.2011 16:23:15)
Дата 17.08.2011 16:58:12

Re: Так медленнее...

>М.Свирин в свое время называл среднюю техническую скорость на полевой дороге для Т-34 - "не свыше 19 км/ч". Наверное с зимними испытаниями сравнивать не совсем корректно, но в Вашей же статье в "Техника и Вооружение" № 02 2011 указывается, что по целине Т-34 выжимал 14 км/ч, по шоссе с укатанным снегом(наверное равно проселку сентябрьскому???) - 18-20 км/ч, по шоссе(покрытому льдом и снегом, да) - 25-34 км/ч.
>Величины представляются как минимум сравнимыми.

19 км/ч это цыфирь из кубинского отчета 1940 года (осень-зима) с учетом времени затраченного на ремонт. По большому счету скоростные показатели у Т-34 (довоенного) и Т-28 приблизительно одинаковые, но Т-34 немного пошустрее.

>>За время испытаний трижды замеряли максимальную скорость, дважды на мерном километре - результаты 45 и 46 км/ч и один раз на дистанции 500 метров - 38,5 км/ч.
>
>Это плохо? Это заведомо лучше КВ, который вовсю запихивали в мехкорпуса и даже тк 1942 г.

Т-34 в ноябре 40 разогнали до 54 км/ч, но ИМХО этот показатель не шибко важный.

>>Приложением к акту идет перечень аварий, неполадок и дефектов выявленных в ходе испытаний на 6 листах формата А-3 (это к вопросу о том, что к концу 30-х Т-28 был "машиной доведенной до ума").
>
>А включение сразу двух передач в коробке как на Т-34 имело место? А коробление дисков гл. фрикциона(наблюдавшееся на Т-34 до 1945 г.)?

Акт просмотрел по диаганали, на память из основных неполадок - мотор, ГФ, бортовые фрикционы, подвеска. Если интересует - РГВА ф. 31811, опись 3, дело 1646, листы не записал.

С уважением
От RTY
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 16.08.2011 20:32:17

Re: Т-28 медленнее?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В сравнении с чем? С ТТХ Т-34-85 с 5-скоростной КПП? Или в сравнении с реальными творениями харьковских криворучек - БТ с 3-скоростной КПП и Т-34 с 4-скоростной?

Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.


Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...

Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.
От Исаев Алексей
К RTY (16.08.2011 20:32:17)
Дата 17.08.2011 11:21:20

Re: Т-28 медленнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.

Именно что сравнима тяговооруженность. Т.е. на марше скорость будет сравнимой. До 5-скоростной КПП преимуществ у Т-34 не наблюдается.

>Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...

А что подвеска? Можно подумать у Т-34 были гидроамортизаторы(которые реально позволяют снимать пенки с индивидуальной подвески).

>Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.

Где? На гладком шоссе или на типичном проселке?

С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Исаев Алексей (17.08.2011 11:21:20)
Дата 17.08.2011 12:58:29

Re: Т-28 медленнее?

>>Исходя из цифирных данных по массе и мощности, в первом приближении тяговооруженность Т-34 и Т-28 сравнима. Максимальная скорость "по паспорту" Т-28 - 40 км/ч, Т-34 обр. 40 - 47 км/ч.
>
>Именно что сравнима тяговооруженность. Т.е. на марше скорость будет сравнимой. До 5-скоростной КПП преимуществ у Т-34 не наблюдается.

Смотря какое качество дорог и количество поворотов.
С достаточной степени уверенности Т-28 на прохождение поворотов будет тратить больше времени, чем Т-34 в силу габаритов, плюс медленнее ехать по буеракам.

>>Основные проблемы, ограничивающие скорость Т-28 относительно "творений харьковских криворучек" - это габариты и подвеска...
>
>А что подвеска? Можно подумать у Т-34 были гидроамортизаторы(которые реально позволяют снимать пенки с индивидуальной подвески).

Независимая подвеска с большим ходом позволяет проходить неровности на бОльшей скорости, чем а-ля Т-28, без ударов в ограничители хода.

>>Что касается БТ, то при таком же двигателе он имеет гораздо меньшую массу, даже версия с 3-хскоростной КПП 28-й обязана обгонять с запасом.
>
>Где? На гладком шоссе или на типичном проселке?

Везде.
От БорисК
К RTY (17.08.2011 12:58:29)
Дата 18.08.2011 05:49:12

Re: Т-28 медленнее?

>Независимая подвеска с большим ходом позволяет проходить неровности на бОльшей скорости, чем а-ля Т-28, без ударов в ограничители хода.

Это верно, но полный ход у подвески Т-34 не был большим, только 240 мм. Для сравнения, у английского "Кромвеля" с таким же типом подвески Кристи, как у Т-34, полный ход подвески был 416 мм. А у немецкой "Пантеры", например - 510 мм. При этом отсутствие в подвеске Т-34 амортизаторов приводило к его длительному раскачиванию на неровностях. Оно тоже мешает быстрой езде.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.08.2011 19:07:13)
Дата 16.08.2011 19:53:30

Re: Т-28 медленнее?

>реальными творениями харьковских криворучек

Вы полегче, а то спровоцируете очередной виток харьковсрача :-))

Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.
От Исаев Алексей
К Begletz (16.08.2011 19:53:30)
Дата 17.08.2011 11:08:05

Он минимум не хуже Т-34 по скоростным качествам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы полегче, а то спровоцируете очередной виток харьковсрача :-))

Строго говоря, КБ Котина тоже не самый острый нож в столе.

>Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.

Т-28 этому критерию отвечает. Вот к КВ и тем более КВ-2 тут куда бо'льшие вопросы.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.08.2011 11:08:05)
Дата 17.08.2011 16:41:40

Тогда согласен с вами. (-)
От Роман Алымов
К Begletz (16.08.2011 19:53:30)
Дата 16.08.2011 21:43:50

Вес имеет значение (+)

Доброе время суток!
>Я не настолько знаком с реальными ТТХ на 1941 г, но в любом случае критерием для отбора в МК должна быть маршевая скорость, а не вес танка. МК должен оказаться в нужное время в нужном месте.
***** С учётом слабых мостов того времени ве6лика вероятность того, что более тяжелому (пусть и более быстрому) танку понадобиться делать далёкие объезды или ждать подкрепления\наведения моста там, где более лёгкий просто проедет. Опять-таки более тяжелые танки требуют больше сапёрного обеспечения и оборудования, а это всё время.
В общем похоже что Т-34 действительно был золотой серединой, при всех своих недостатках.

С уважением, Роман