От MR1
К Дмитрий Козырев
Дата 16.08.2011 19:53:52
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re:По артиллерии и матчасти


>Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
Комсостава способного управится с такой махиной у вас нет, даже без усиления корпуса артиллерией и мотопехотой, к реальности.
Вы создали 10 танковых армий. Когда в конце войны их было всего шесть.


>Формируются 10 танковых корпусов (мк второй очереди, название условное чтобы отличать от первой). Их состав – 2 тбр, 1 мбр 1 ап, 1 инжб, 1 разведбат, подразделения обеспечения.
Бригадные корпуса следует создавать ТОЛЬКО для избежания переформирования боеспособных тактических соединений в неизвестно когда станущие ими оперативные.
Как я уже завывал, два года бездумного реформирования БТВ перед войной в угоду новому начальнику и размышлениям политиков это был великолепный подарок товарисчу гитлеру.

>Структура танковой бригады: 4 тб, 1 мсб, 1 лап, подразделения обеспечения. Может и не самая оптимальная, но обеспечивающая развертывание дивизии (на основе 2 тб формируются тп, мсб разворачивается по «тройному» принципу в мп). Лап (2 адн) необходим, чтобы обеспечить огневую поддержку каждого батальона хотя бы 1 артбатареей. Ну да дефицита орудий РККА не испытывает.
Кто бы сомневался что лучший из возможных способов войны - это война мясом. За месячишко развернем в дивизию и аля улю к берлину.
Есть у вас сбитый,слаженный и боеспособный корпус- воюйте им. Когда останутся рожки да ножки и выведут на переформирование- уж только тогда. будте любезны проводить эксперименты.
Два дивизиона в артполку вам зачем? В РККА избыток комсостава? Комсостава то избыток, армия забита комсоставом, вот только вакантные должности везде. А значит везде бардак из за совмещения.
А между прочим одно лишь сокращение штаба второго А. полка в СД и перевод всех дивизионов в нем на трехбатарейный состав давал экономию только по стрелковым дивизиям минимум 7000 должностей командиров- артиллеристов. При 60000 вакантных должностей в РККА вообще. Это даже без вопросов как это немцы управлялись с 3 процентами офицерского состава.
Средств у РККА хватало, не хватало умения ими распорядится.
Вообще, вы понимаете зачем артполк в танковой бригаде? Вот именно. Поддерживать действия танков. Не наступающих в общем, а именно танков своей танковой бригады с основной задачей ПОДАВЛЕНИЯ СРЕДСТВ ПТО. Пусть пулеметы гасят орудия стрелковых дивизий. Учитывая что для типового поля боя ВСЕ старые танки непригодны за ничтожной защищенностью(могут действовать только при подавленном ПТО), важность артиллерии НПТ еще более возрастает.
От этого. и одинокий МПСБ с той же задачей. Он у вас скольки ротный? Типовой трех (без пули и минрот)? При четырех ТБ в бригаде?
Более жизненный состав:
Штаб и управление бригады.
Рота управления.
Рота разведки.
Саперная рота.
Три Танковых батальона.
Стрелково пулеметный батальон.
Трехдивизионный артполк( по дивизиону на ТБ, они большие, в 54 танка для 76 мм артсистем как раз с учетом невысокой эффективности их ОФС)
Учебный батальон
Батальон обеспечения(с ремротой ессно).

... Получается тактическое соединение имеющее порядка 180-190 танков и бронемашин( это три ТБ, ОРР и учбат, поторый помимо доподготовки поступающих кадров служит резервом комбрига), имеющий возможность собственной пехотой обеспечить непосредственную поддержку боевых машин. и прикрытый зонтиком собственной артиллерии, чья задача давить пто по заявке танкистов. Пулеметы и их сорокопятки заткнут.

>Структура мотострелковой бригады «зеркальная» – 1 тб, 4 мсб, 1 лап – обеспечивает развертывание мд.
Опять стратегия начинается.:) При провале РККА на тактическом уровне.
Почему бы не быть и зеркальной.
Смотри выше.
Но учбат тут можно и сократить.
>Количество танков в тбр – 220. В мбр – 60. Итого в корпусе – 500 танков. Итого в 10 корпусах – 5000 танков.
>На формирование обращаются ...
Во общем опять реформы. много номеров частей и много частей все квак один с боевой подготовкой по остаточному принципу на полгодика минимум.
Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук? Коли матчасть гомно она будет гореть пачками... Не проще ли подвозить эшелоны боеготовых боевых машин старых типов... пока новая матчасть с заводов будет осваиваться формируемыми и переформируемыми частями в тылу и на фронте (в учбатах, ага) не по методу давай давай?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (16.08.2011 19:53:52)
Дата 17.08.2011 12:48:46

Re: Re:По артиллерии...


>>Итого мехкорпус включает около 900 танков. Чуть меньше чем желаемая тысяча, но близко.
>Комсостава способного управится с такой махиной у вас нет, даже без усиления корпуса артиллерией и мотопехотой, к реальности.
>Вы создали 10 танковых армий.

Это не танковые армии, а танковые корпуса.

>Когда в конце войны их было всего шесть.


В конце войны часть силою в батальон по недоразумению называлась "полком" а то и "бригадой".

>>Формируются 10 танковых корпусов (мк второй очереди, название условное чтобы отличать от первой). Их состав – 2 тбр, 1 мбр 1 ап, 1 инжб, 1 разведбат, подразделения обеспечения.
>Бригадные корпуса следует создавать ТОЛЬКО для избежания переформирования боеспособных тактических соединений в неизвестно когда станущие ими оперативные.

Именно так.

>Как я уже завывал, два года бездумного реформирования БТВ перед войной в угоду новому начальнику и размышлениям политиков это был великолепный подарок товарисчу гитлеру.

Коллеги товарисча Гитлера занимались "бездумным реформированием БТВ" - и перед войной и непосредствено в ходе ее.

>>Структура танковой бригады: 4 тб, 1 мсб, 1 лап, подразделения обеспечения. Может и не самая оптимальная, но обеспечивающая развертывание дивизии (на основе 2 тб формируются тп, мсб разворачивается по «тройному» принципу в мп). Лап (2 адн) необходим, чтобы обеспечить огневую поддержку каждого батальона хотя бы 1 артбатареей. Ну да дефицита орудий РККА не испытывает.
>Кто бы сомневался что лучший из возможных способов войны - это война мясом. За месячишко развернем в дивизию и аля улю к берлину.

Сомневаются все. кроме ваших комплексов.

>Два дивизиона в артполку вам зачем?

Потому что необходимы 6 батарей. зачем я уже написал. 2-х дивизионый лап был стандартной организационной формой в артиллери РККА.


>А между прочим одно лишь сокращение штаба второго А. полка в СД и перевод всех дивизионов в нем на трехбатарейный состав

не понял что Вы имеете ввиду - все дивизионы и так были в 3-х батарейном составе.

>давал экономию только по стрелковым дивизиям

экономия тут не причем. Кроме административого аспекта организации есть еще и тактические. Имено поэтому орудия сводят в огневые единицы. И стрельба 3 батареями не тождественна стрельбе 3-х батарейным дивизионом.

>Вообще, вы понимаете зачем артполк в танковой бригаде? Вот именно. Поддерживать действия танков. Не наступающих в общем, а именно танков своей танковой бригады с основной задачей ПОДАВЛЕНИЯ СРЕДСТВ ПТО.

Вроде я имено это и написал? Зачем Вы спрашиваете?

>От этого. и одинокий МПСБ с той же задачей. Он у вас скольки ротный? Типовой трех (без пули и минрот)? При четырех ТБ в бригаде?
>Более жизненный состав:
>Штаб и управление бригады.
>Рота управления.
>Рота разведки.
>Саперная рота.

Я не ставил себе целью перечислить полное штатное расписание.

>Три Танковых батальона.

Я объяснил почему именно их четыре.

>Стрелково пулеметный батальон.

Он не должен быть "стрелково-пулеметный" он должен быть мотострелковый - с минометами и батальонной артиллерие.

>Трехдивизионный артполк( по дивизиону на ТБ, они большие, в 54 танка для 76 мм артсистем как раз с учетом невысокой эффективности их ОФС)

С какой целью иметь по дивизиону на ТБ?

>>Структура мотострелковой бригады «зеркальная» – 1 тб, 4 мсб, 1 лап – обеспечивает развертывание мд.
>Опять стратегия начинается.:)

А стратегия первичне тактики - Вам кстати уже говорили.


>>На формирование обращаются ...
>Во общем опять реформы. много номеров частей и много частей все квак один с боевой подготовкой по остаточному принципу на полгодика минимум.
>Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук?

Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 12:48:46)
Дата 17.08.2011 12:58:49

Ре: Ре:По артиллерии...

>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.

это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...

В принципе КА с большими сроками мобилизации и развёртывание глубинных частей было гораздо трудние задействовать одновременно всю массу танков, здесь создание запасов танков для танковых частей приграничных округов засчёт расформирования таких во внутренних округах имелобы некоторое обоснование.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.08.2011 12:58:49)
Дата 17.08.2011 13:17:11

Ре: Ре:По артиллерии...

>>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
>
>это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет

Причем здесь "штыки"?
Как раз резервы людей aka "маршевые пополнения" готовили и создавали.

Была конечно "танковая техника россыпью" - но она шла напрямую с заводов.

>а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...

Специфика действий мехсоединений в том, что период их активных действий (и потерь) приходится на наступательные олперации. Наступательная операция затухает когда мехсоединения снижают свои ударные и маневренные возможности. Считается, что вероятность достигнуть целей опеаци выше - если в удар будут исходно вложены максимальные силы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.08.2011 13:17:11)
Дата 17.08.2011 13:58:12

Ре: Ре:По артиллерии...

>>>Создавать резерв танков предполагали все, но на практике не делал никто, т.к. ввод большего количества танков в бой позволяет достингнуть больших результатов при меньших потерях, чем ввод в бой только части и последующего восполнения из резерва.
>>
>>это верно пре кратковременных конфликтах, пре продолжительных боях количество "штыков" просядет
>
>Причем здесь "штыки"?
>Как раз резервы людей ака "маршевые пополнения" готовили и создавали.

>Была конечно "танковая техника россыпью" - но она шла напрямую с заводов.


у танковых частей я под "штыками" подразумевал сами танки

>>а тыло вообщем останутся целенькими, а у танковых частей и темболее моторизированных соединений тылы дорогии...
>
>Специфика действий мехсоединений в том, что период их активных действий (и потерь) приходится на наступательные олперации. Наступательная операция затухает когда мехсоединения снижают свои ударные и маневренные возможности. Считается, что вероятность достигнуть целей опеаци выше - если в удар будут исходно вложены максимальные силы.

посмотрите на состав армии прикрытия, примерно 11 МК в армии прикрытия, когда начнётся их активная фаза?
Без резервов кокраз может сложится ситуация когда через месяц по окончанию развёртывания основных сил, тоесть когда армия получает способность перейти в общее наступление, треть МК уже потеряла как минимум свои ударные возможности.
От Ulanov
К MR1 (16.08.2011 19:53:52)
Дата 16.08.2011 20:37:23

Не проще

>Я вот не понимаю наших стратегов... ПОЧЕМУ НИ ОДИН не заикнулся что надо иметь резерв боеспособных боевых машин на восполнение потерь хотя бы пару тыщ штук? Коли матчасть гомно она будет гореть пачками... Не проще ли подвозить эшелоны боеготовых боевых машин старых типов...

Машины старых типов перед войной вообще рассматривались как учебно-боевой парк, их посылка на немецкое ПТО - это нужда, а не добродетель.
Поэтому путь был взят на раскочегаривание промышленности, чтобы НОВЫХ танков хватало и на пополнение частей "россыпью" и на формирование/переформирование.

>пока новая матчасть с заводов будет осваиваться формируемыми и переформируемыми частями в тылу и на фронте (в учбатах, ага) не по методу давай давай?

Пока она там будет осваиваться, немцы перестреляют БТ-шки с 26-ками и аккурат выйдут на линию А-А.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич