От Claus
К Рабочий
Дата 16.08.2011 23:04:33
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Альтернативные БТМВ...

>Большинство этих танков воевали.
Вы в этом уверены?
Из книги Шеина и Уланова:
"Например, 125-й танковый полк 202-й моторизованной стрелковой
дивизии 12-го мехкорпуса Прибалтийского Особого военного округа вывел по тревоге 49
Т-26, а 16 машин оставил неисправными и парках[43]. 28-я танковая дивизия того же 12-го
мехкорпуса, поднимаясь по тревоге, вывела из парков 210 БТ-7 и 26 машин оставила
неисправными в парках, вывела 56 и оставила 13 Т-26[44]. 3-я танковая дивизия 1-го
мехкорпуса Ленинградского военного округа вывела из парков 32 из 40 Т-28 (причем еще
17 машин отстало на марше из-за порчи тормозов)[45]. 21-я танковая дивизия 10-го
мехкорпуса того же Ленинградского округа выступила в поход с 160 из 177 Т-26, 24-я
танковая дивизия того же корпуса вывела по тревоге 232 БТ-2 и БТ-5 и оставила 49 машин
этих типов в парках, там же были оставлены оба Т-26 дивизии[46]. 10-я танковая дивизия
15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в
парке 1 танк Т-34, вывела 44 и оставила 17 Т-28, вывела 147 и оставила 34 БТ-7, вывела 19
и оставила 3 Т-26[47] (любопытно, что, объясняя причины оставления матчасти,
исполняющий обязанности комдива подполковник Сухоручкин указал в докладе: «…
часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
не могли быть подняты по тревоге»)."

Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.

И это не считая тех, что сломались по дороге.
Причем , как я понимаю, в основном оставлены были танки 2й категории, т.к. 3я и 4я должны были быть отправлены на ремонт в мастерские и на заводы.

>Что такое боеспособность? Можете дать формальное определение.

Формальное - не уверен, но в целом все и так понятно - способность выполнять боевую задачу. Очевидно, что танк, который нельзя вывести из парка или который ломается по дороге. к таковым не относится.



>>И переплавка части корпусов.
>А воевать с винтовками и бутылками с горючей смесью?
А как Вы будете воевать с танком у которого накрылся двигатель, сгорели бортовые фрикционы, развалились по причине изношенности гусеницы и т.д.?

Скромнее надо было быть, а не гробить ресурсы на заведомый металлолом и не создавать бумажные подразделения, не закончив формирование реальных.

>Эти категории и реальная боеспособность танков слабо соответсвуют друг другу.

именно об этом и речь - 3ю и 4ю можно вычеркнуть сразу - абсолютное большинство из них нельзя было восстановить даже на заводах, из-за отсутствия запчастей.

А вот какой % танков 2й категории можно было использовать - непонятно.

Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
От Рабочий
К Claus (16.08.2011 23:04:33)
Дата 17.08.2011 16:57:29

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.
>>Большинство этих танков воевали.
>Вы в этом уверены?
>Из книги Шеина и Уланова:
>"Например, 125-й танковый полк 202-й моторизованной стрелковой
>дивизии 12-го мехкорпуса Прибалтийского Особого военного округа вывел по тревоге 49
>Т-26, а 16 машин оставил неисправными и парках[43]. 28-я танковая дивизия того же 12-го
>мехкорпуса, поднимаясь по тревоге, вывела из парков 210 БТ-7 и 26 машин оставила
>неисправными в парках, вывела 56 и оставила 13 Т-26[44]. 3-я танковая дивизия 1-го
>мехкорпуса Ленинградского военного округа вывела из парков 32 из 40 Т-28 (причем еще
>17 машин отстало на марше из-за порчи тормозов)[45]. 21-я танковая дивизия 10-го
>мехкорпуса того же Ленинградского округа выступила в поход с 160 из 177 Т-26, 24-я
>танковая дивизия того же корпуса вывела по тревоге 232 БТ-2 и БТ-5 и оставила 49 машин
>этих типов в парках, там же были оставлены оба Т-26 дивизии[46]. 10-я танковая дивизия
>15-го мехкорпуса Киевского особого военного округа вывела по тревоге 37 и оставила в
>парке 1 танк Т-34, вывела 44 и оставила 17 Т-28, вывела 147 и оставила 34 БТ-7, вывела 19
>и оставила 3 Т-26[47] (любопытно, что, объясняя причины оставления матчасти,
>исполняющий обязанности комдива подполковник Сухоручкин указал в докладе: «…
>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>не могли быть подняты по тревоге»)."

>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.
От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.

>И это не считая тех, что сломались по дороге.
Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.

>Причем , как я понимаю, в основном оставлены были танки 2й категории, т.к. 3я и 4я должны были быть отправлены на ремонт в мастерские и на заводы.
До отправки на заводы(мастерские) эти танки оставались и числились в частях.
Было бы очень интересно увидеть какие танки остались в парках, а какие с могли выйти по катагориям.

>>Что такое боеспособность? Можете дать формальное определение.
>Формальное - не уверен, но в целом все и так понятно - способность выполнять боевую задачу. Очевидно, что танк, который нельзя вывести из парка или который ломается по дороге. к таковым не относится.
Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?

>>>И переплавка части корпусов.
>>А воевать с винтовками и бутылками с горючей смесью?
>А как Вы будете воевать с танком у которого накрылся двигатель, сгорели бортовые фрикционы, развалились по причине изношенности гусеницы и т.д.?
Он может сломаться. А может и нет. И если удасться повысить количество танков, вступивших в бой летом 41 будет очень хорошо.

>Скромнее надо было быть, а не гробить ресурсы на заведомый металлолом и не создавать бумажные подразделения, не закончив формирование реальных.
Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.

>>Эти категории и реальная боеспособность танков слабо соответсвуют друг другу.
>именно об этом и речь - 3ю и 4ю можно вычеркнуть сразу - абсолютное большинство из них нельзя было восстановить даже на заводах, из-за отсутствия запчастей.
Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?

>А вот какой % танков 2й категории можно было использовать - непонятно.
Аналогично по 3 категории и по 4. И даже как ни странно и по 1 категории.

>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (17.08.2011 16:57:29)
Дата 18.08.2011 17:40:29

Re: Альтернативные БТМВ...

>От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
>Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.
Проблема в том, что значительная (если не большая) часть из тех, что выехали, потом по дороге сломались.
А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.

Кстати в книге Уланова и Шеина был интересный пример когда после 40 км марша группа советских танков должна была вступить в бой, так вот что интересно единственным типом танков не понесшим потерь при марше были немецкие трофейные Т-3, хотя казалось бы именно они должны были быть наименее освоенными и наиболее проблемными.

>Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.
Вопрос только в том сколько таких проблемных машин было - и похоже, что большинство.
А это приводит к тому, что число подвижных соединений надо было сокращать.

При этом изрядная часть танков даже для НПП была непригодна и годилась разве что на переплавку или в качестве эрзац-ДОТов.

>Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?
Едва ли столь массовый падеж может объясняться только подготовкой экипажей, особенно в условиях прекращения выпуска запчастей к старым танкам.

>Он может сломаться. А может и нет. И если удасться повысить количество танков, вступивших в бой летом 41 будет очень хорошо.
По факту летом 1941 танки массово выходили из строя и бросались.
И повышение числа танков за счет полуметаллолома скорее проблемы создает, т.к. отвлекает на себя ресурсы (запчасти, топливо, личный состав, командиров и т.п.) которые можно было бы пустить на танки в более приличном состоянии.

>Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.
Выше приводлся пример 10тд. из которого получалось, что по не боевым причинам потеряли как минимум 70% танков.
Какую пользу принесли эти 70%?

>Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?
Танки требующие капитального ремонта длительные марши совершать не могут, это очевидно. Какие то отдельные исключения могут быть. но на статистику они не повлияют.
И держать их смысла нет, потому что запчастей к ним все равно нет и что главное не предвидится. Просто потому, что запчастей не хватает даже для новых, более приоритетных танков.

>>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
>У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.
20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.

По остальным отдельные примеры уже приводилось - доходило до 70% от общего числа имевшихся в части танков.

Общая же статистика. естественно непонятна, тем более применительно к условиям 1941, когда причина потери была далеко не всегда известна.
От Рабочий
К Claus (18.08.2011 17:40:29)
Дата 18.08.2011 18:33:44

Re: Альтернативные БТМВ...

Привет всем.
>>От 70 до 90 процентов смогло выехать из парка.
>>Было бы интересно увидеть среднее по всем танковым частям.
>Проблема в том, что значительная (если не большая) часть из тех, что выехали, потом по дороге сломались.
Значительная доля, это сколько?
И нужно хотя бы сравнить потерями в аналогичных условиях марша в последующие периоды войны.
Например с выдвижением к фронту 5 ТА в июле 43г.
>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
Или например о неспособности командиров организовать марш.

>Кстати в книге Уланова и Шеина был интересный пример когда после 40 км марша группа советских танков должна была вступить в бой, так вот что интересно единственным типом танков не понесшим потерь при марше были немецкие трофейные Т-3, хотя казалось бы именно они должны были быть наименее освоенными и наиболее проблемными.
А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.

>>Потери на маршах были от множества причин. Причем списанием наиболее проблемных машин в части НПП можно уменьшить потери подвижных соединений на марше.
>Вопрос только в том сколько таких проблемных машин было - и похоже, что большинство.
>А это приводит к тому, что число подвижных соединений надо было сокращать.
>При этом изрядная часть танков даже для НПП была непригодна и годилась разве что на переплавку или в качестве эрзац-ДОТов.
А напрмер ситуация в 42-43 годах была не лучше. Но почему то при этом подвижные соединения действовали вполне успешно.

>>Согласен, если танк нельзя вывести из парка он небоеготов. Но сломаться на марше он может по многим причинам, например из-за плохо обученного экипажа. Но в таком случае сколько вообще боеготовых танков будет в РККА?
>Едва ли столь массовый падеж может объясняться только подготовкой экипажей, особенно в условиях прекращения выпуска запчастей к старым танкам.
Вы можете привести статистику по соотношению потерянных на марше отдельно для танков разных типов и разных годов выпуска? Если нет, то это Ваше пустое пальцесосание.

>>Они воевали. И своими действиями оказывали влияние на ход войны. Иногда очень существенное влияние.
>Выше приводлся пример 10тд. из которого получалось, что по не боевым причинам потеряли как минимум 70% танков.
>Какую пользу принесли эти 70%?
Не надо передергивать. Большие небоевые потери, в том числе этой дивизий, были вызваны большим количеством фактором. И остановки на марше от неисправностей далеко не на первом месте.

>>Еще раз: танк с выбитым ресурсом и требующий капитального ремонта к какой категории относиться? Он боеготов или нет. А если он еще может совершать длительные марши?
>Танки требующие капитального ремонта длительные марши совершать не могут, это очевидно. Какие то отдельные исключения могут быть. но на статистику они не повлияют.
А мне вот далеко не очевидно. И вопрос как относиться исчерпание ресурса к дальнейшей работоспособности техники далеко не прост и требует тщательного изучения в каждом конкретном случае.

>>>Судя по всему процентов 20 было невозможно использовать вообще, и сколько то еще можно было использовать ограниченно.
>>У Вас есть статистика? Если нет, то это Ваше пальцесосание.
>20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.
Еще раз. Вы пользуетесь послезнанием и не можете дать гарантию, что подобная ситуация осталась неизменной.
Более того, в каждой части есть машины учебной и учебно-боевой группы которые находятся в изношенном состоянии и следовательно малобоеспособны.

>Общая же статистика. естественно непонятна, тем более применительно к условиям 1941, когда причина потери была далеко не всегда известна.
Этот вопрос еще требует серьзного исследования. И до этого не следует бросаться столь необдуманными заявлениями.

Рабочий.
От Claus
К Рабочий (18.08.2011 18:33:44)
Дата 18.08.2011 20:25:41

Re: Альтернативные БТМВ...

>Значительная доля, это сколько?
Точно сказать невозможно - где то от 20 до 70 процентов.


>И нужно хотя бы сравнить потерями в аналогичных условиях марша в последующие периоды войны.
>Например с выдвижением к фронту 5 ТА в июле 43г.
Корректного сравнения не получится - к 1943 уже был наработан опыт длительных маршей, было какое никакакое, но снабжение запчастями.была возможность канибализации и т.д.


>>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
>Или например о неспособности командиров организовать марш.
От неспособностей командиров техника массово ломаться не может.

>А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.
Это показывает, что нельзя все проблемы на криворуких механиков водителей списать.Ибо от них неосвоенные трешки тоже страдать должны.
А мы имеем пример где в одном подразделении екнулись на марше все 34ки, половина БТ и Т-26, но ни одной трехи.


>А напрмер ситуация в 42-43 годах была не лучше. Но почему то при этом подвижные соединения действовали вполне успешно.
В 1942-43 были в основном новые, неизношенные танки. Плюс был опыт войны - т.е. не пары маневров. а постоянных маршей и боев. Была возможность дербанить на запчасти подбитые танки.
До начала войны подобной возможности не имелось.
А вот списание изношенных машин могло ее в какой то мере дать. Да и то неполностью.


>Вы можете привести статистику по соотношению потерянных на марше отдельно для танков разных типов и разных годов выпуска? Если нет, то это Ваше пустое пальцесосание.
По очевидным причинам есть только отдельные примеры.


>И остановки на марше от неисправностей далеко не на первом месте.
Почему? Основная масса потеряна либо брошенными в пути либо на ремонтных пунктах.

>>20% это среднее значение по вышеприведенным примерам тех. кого даже вывести не смогли.
>Еще раз. Вы пользуетесь послезнанием и не можете дать гарантию, что подобная ситуация осталась неизменной.

Информацию о машинах неспособных выйти из мест дислокации можно было и тогда получить.
А в условиях отсутствия запчастей было очевидно, что большинство из них не выйдут уже никогда.
20-30% танков вполне смело можно было списывать и не раздергивать на них ресурсы, а возможно что и больше.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.08.2011 20:25:41)
Дата 18.08.2011 21:19:57

Re: Альтернативные БТМВ...


>>>А столь массовый падеж уже явно говорит о состоянии техники.
>>Или например о неспособности командиров организовать марш.
>От неспособностей командиров техника массово ломаться не может.
>>А что это доказывает? Что немецкие танки обладали намного лучшей надежностью? Так это не секрет.
>Это показывает, что нельзя все проблемы на криворуких механиков водителей списать.Ибо от них неосвоенные трешки тоже страдать должны.

Все это показывает надежность техники - т.е. ее способность работать какое то время без вмешательства человека.
Советская техника была менее надежна - поэтому требовала более частых профилактических, регламентных работ, регулировок.

Сюда входит как способность механиков их выполнять, так и способность командиров их планировать и организовывать. Ну и естествено нельзя забывать, что боевая обстановка не всегда дает возможность их провести вообще и своевремено в частности. НУ и до кучи - некоторые из них требуют расходных материалов и запасных частей которых дефицит или нет совсем.
От Pav.Riga
К Claus (16.08.2011 23:04:33)
Дата 17.08.2011 00:27:22

Re: Альтернативные БТМВ...готовили к войне цифры танков без автомобилей


>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>не могли быть подняты по тревоге»)."

>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.

Беда была в военной теории РККА готовясь к войне сократили в СССР производство автомобилей ...
Произведено автомобилей
1938 211114
1939 201687
1940 145390



С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (17.08.2011 00:27:22)
Дата 17.08.2011 09:41:46

Re: Альтернативные БТМВ...готовили...

>>часть танков БТ-7 не имела экипажей, так как они были сверхштатными, а поэтому и
>>не могли быть подняты по тревоге»)."
>
>>Фактически получается, что вывести из парков не смогли от 10 до 30% танков, в зависимости от части и типа танка.
>
>Беда была в военной теории РККА готовясь к войне сократили в СССР производство автомобилей ...
> Произведено автомобилей
>1938 211114
>1939 201687
>1940 145390

ну так-то ЕМНИП, у нас грузовых автомобилей уже было больше чем у немцев

>С уважением к Вашему мнению.